UFO SCEPTICISME
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Rosetta

Rosetta
Administration
Administration

« Dossiers Surnaturels : ils ont vu des OVNI » sur Numéro 23

Bande annonce :

http://www.numero23.fr/programmes/dossiers-surnaturels/ils-ont-vu-des-ovni/

kryptoncorp

kryptoncorp

merci Rosetta pour l info.....ouep ,rien de neuf,c est blasant.....,Jack,Duboc ,la vague belge sans tentative d explication ou quelconque contre ton ,on se contente de relater les faits...la même et éternelle rengaine à la poubelle

Chaton



Et aussi "Les Ovnis et le pouvoir" (vanté comme un excellent documentaire sur le phénomène ovni) diffusé récemment sur la chaîne "Planète+" :

https://www.dailymotion.com/video/x2f336r_dossier-paranormal-les-ovnis-et-le-pouvoir_tv?start=5

Invité


Invité

Je viens de le visionner, plutôt intéressant, pour une fois.

J'ai noté, entre autres, le témoignage de l'ex-pilote ALAT qui ne laisse que deux explications possibles: canular ou... pas d'explication! ( enfin, j'en vois bien une, mais elle pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses...)

J'ai aussi noté que les médias, comme à leur habitude, décident quel traitement sera donné à une info: pas question d'objectivité, juste faire rire ( cas des OVNI ) ou pleurer dans les chaumières et là,  les reportages "attention, séquence émotion", on nous en sert ad nauseam.
Du moment que c'est vendeur...

Rosetta

Rosetta
Administration
Administration

Kryptoncorp a écrit:la vague belge sans tentative d explication ou quelconque contre ton

Prochainement, du contre-ton sur la vague belge, il va y avoir Very Happy Les lecteurs du forum seront les premiers informés !

kryptoncorp

kryptoncorp

En fait dans toutes ces émissions on interview toujours les mêmes personnes à savoir le témoin  lambda ,le gendarme , le pilote et l'ufologue chercheur de soucoupe volante .....
Pourquoi n'interviewent ils pas des astronomes  pro ou amateur.......? et d'ailleurs les astronomes  voient ils des vaisseaux extraterrestres à l instar des pilotes?
Le pilote c est un peu comme comme le navigateur  ,le premier ne voit pas au-dessus et l autre au dessous ce qui s'y passe ,alors pourquoi leur accorder autant de crédibilité (aux pilotes)sous prétexte qu ils "naviguent dans le ciel"?

Flo78

Flo78

tyl24 a écrit:Je viens de le visionner, plutôt intéressant, pour une fois.

J'ai noté, entre autres, le témoignage de l'ex-pilote ALAT qui ne laisse que deux explications possibles: canular ou... pas d'explication! ( enfin, j'en vois bien une, mais elle pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses...)

J'ai aussi noté que les médias, comme à leur habitude, décident quel traitement sera donné à une info: pas question d'objectivité, juste faire rire ( cas des OVNI ) ou pleurer dans les chaumières et là,  les reportages "attention, séquence émotion", on nous en sert ad nauseam.
Du moment que c'est vendeur...

Ou le témoin, D. Michau, a inversé (volontairement ou non) le sens de l'objet, et dans ce cas il pourrait bien s'agir d'un ballon à proximité de l'hélicoptère.

Explication de cette hypothèse au message 104 du sujet dédié:
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2449p100-cas-daniel-michau-1973-ou-1974

Personnellement je note que ce témoin est systématiquement interviewé lorsque JPP apparaît dans une émission.
Chacun en tirera ses conclusions.  Very Happy

Invité


Invité

Dans mon message précédent, j'ai posé que le pilote avait vu ce qu'il décrit. Se mélanger les pinceaux sur les dimensions, la vitesse et le sens de déplacement, ça fait beaucoup d'erreurs en même temps pour un gars dont les qualités premières sont une bonne vue et la rapidité à analyser très vite et avec justesse une situation imprévue.
Si il s'est trompé de A à Z, c'est un autre débat, mais je trouve que ça fait beaucoup!

oncle dom

oncle dom

tyl24 a écrit:Dans mon message précédent, j'ai posé que le pilote avait vu ce qu'il décrit. Se mélanger les pinceaux sur les dimensions, la vitesse et le sens de déplacement, ça fait beaucoup d'erreurs en même temps pour un gars dont les qualités premières sont une bonne vue et la rapidité à analyser très vite et avec justesse une situation imprévue.
Si il s'est trompé de A à Z, c'est un autre débat, mais je trouve que ça fait beaucoup!
Non, il faut compter qu'une erreur sur la distance en entraine automatiquement d'autres sur les dimensions et la vitesse, et ce n'est pas vraiment une erreur. L'erreur est plutôt d'avoir estimé une distance ou une dimension quand on n'en pouvait rien savoir.

Quant à l'inversion du mouvement, elle peut arriver à n'importe quel témoin, interrogé plus de 10 ans après.
Si on demande a un pilote d'avoir une bonne vue et de bons réflexes, on ne lui demande pas d'avoir une bonne mémoire plus de 10 ans après.

http://oncle-dom.fr/index.htm

kryptoncorp

kryptoncorp

Dans mon boulot je bosse avec un mètre et un laser et ça m arrive de me planter! alors évaluer des " cotes"  sur des grandes distances avec un œil, qu il soit d un pilote ou de mon boulanger ya absolument rien de fiable ça reste un œil humain .

Flo78

Flo78

kryptoncorp a écrit:Dans mon boulot je bosse avec un mètre et un laser et ça m arrive de me planter! alors évaluer des " cotes"  sur des grandes distances avec un œil, qu il soit d un pilote ou de mon boulanger ya absolument rien de fiable ça reste un œil humain .


Oui, surtout que le témoin n'a eu qu'une seconde pour réaliser son estimation de la taille/distance, alors qu'il était totalement surpris par le phénomène et qu'il n'a vu passer à sa droite que la fin de l'objet.
Une estimation précise aurait été une sacrée prouesse.




tyl24 a écrit:Dans mon message précédent, j'ai posé que le pilote avait vu ce qu'il décrit. Se mélanger les pinceaux sur les dimensions, la vitesse et le sens de déplacement, ça fait beaucoup d'erreurs en même temps pour un gars dont les qualités premières sont une bonne vue et la rapidité à analyser très vite et avec justesse une situation imprévue.
Si il s'est trompé de A à Z, c'est un autre débat, mais je trouve que ça fait beaucoup!

Dans tous les cas il y a un souci avec la version décrite, que ce soit un genuine UFO, un canular/faux souvenir, ou une méprise avec un ballon.


1) Genuine UFO (véritable phénomène extraordinaire): un objet immense et ultra rapide a bien été observé par les 2 témoins.
Problèmes: 
_ la trajectoire de l'objet décrite ne correspond pas du tout avec celle de l'écho radar, c'est quasiment l'opposé (l'écho n'a donc rien à voir)
_ le pilote dit avoir tourné sa tête pour apercevoir l'objet, ce qui semble exclu vu la vitesse de l'engin décrite (le temps que l'autre témoin le prévienne, l'objet devrait déjà être largement devant l'hélico)
_ aucun autre témoin n'a vu le phénomène malgré une taille estimée immense, ce qui est plus qu'étrange
_ l'objet n'a engendré aucune perturbation, ce qui implique un phénomène totalement inconnu et impossible selon nos connaissances (il y aurait dû y avoir un bang et des perturbations pour l'hélico)


2) Canular/faux souvenir
Tout ceci ne serait jamais arrivé.


3) Méprise avec un ballon proche, aperçu au dernier moment
Problèmes:
_ le sens de la trajectoire de l'objet a nécessairement été inversé
_ l'estimation de la taille (et donc de la distance) est totalement erronée
_ l'écho radar n'a rien à voir


Note que l'impression de vitesse fulgurante est possible avec l'hypothèse ballon, seule l'estimation de la taille (et donc de la distance) serait erronée.



Dernière édition par Flo78 le 07/02/15, 07:30 pm, édité 1 fois

kryptoncorp

kryptoncorp

Flo78 a écrit:
kryptoncorp a écrit:Dans mon boulot je bosse avec un mètre et un laser et ça m arrive de me planter! alors évaluer des " cotes"  sur des grandes distances avec un œil, qu il soit d un pilote ou de mon boulanger ya absolument rien de fiable ça reste un œil humain .


Oui, surtout que le témoin n'a eu qu'une seconde pour réaliser son estimation de la taille/distance, alors qu'il était totalement surpris par le phénomène et qu'il n'a vu passer à sa droite que la fin de l'objet.
Une estimation précise aurait été une sacrée prouesse.


C est évident !!! Et pour l anecdote,j ai monté des cloisons placo chez un pilote de ligne( super gentil de surcroît)l année derniere... Il avait tenté de faire un placard pour sa femme ... Si tu poses un niveau sur les étagères tu prends peur, limite tu vomis tellement que ca penche !! Et on voudrait me faire croire que parce que on est pilote, on a le compas dans  l œil ??!!

Invité


Invité

kryptoncorp a écrit:
Flo78 a écrit:
kryptoncorp a écrit:Dans mon boulot je bosse avec un mètre et un laser et ça m arrive de me planter! alors évaluer des " cotes"  sur des grandes distances avec un œil, qu il soit d un pilote ou de mon boulanger ya absolument rien de fiable ça reste un œil humain .


Oui, surtout que le témoin n'a eu qu'une seconde pour réaliser son estimation de la taille/distance, alors qu'il était totalement surpris par le phénomène et qu'il n'a vu passer à sa droite que la fin de l'objet.
Une estimation précise aurait été une sacrée prouesse.


C est évident !!! Et pour l anecdote,j ai monté des cloisons placo chez un pilote de ligne( super gentil de surcroît)l année derniere... Il avait tenté de faire un placard pour sa femme ... Si tu poses un niveau sur les étagères tu prends peur, limite tu vomis tellement que ca penche !! Et on voudrait me faire croire que parce que on est pilote, on a le compas dans  l œil ??!!
désolé, rien à voir avec le sujet en débat: on est bricoleur ou pas, c'est tout.
L'exemple est mal choisi et ne met pas en cause l'aptitude à décrire correctement un phénomène fugace!

L.J. Silver



tyl24 a écrit:Dans mon message précédent, j'ai posé que le pilote avait vu ce qu'il décrit. Se mélanger les pinceaux sur les dimensions, la vitesse et le sens de déplacement, ça fait beaucoup d'erreurs en même temps pour un gars dont les qualités premières sont une bonne vue et la rapidité à analyser très vite et avec justesse une situation imprévue.
Si il s'est trompé de A à Z, c'est un autre débat, mais je trouve que ça fait beaucoup!


C'est ce que je crois aussi, personnellement...
Il n'existe aucune méthode scientifique permettant d'analyser le témoignage humain, c'est un problème majeur récurrent dans toutes les observations d'Ovnis si l'on tient à une approche scientifique.

C'est normal, il n'appartient pas à la science d'étudier les témoignages.

Le principe de la preuve testimoniale est néanmoins admis dans le domaine juridique, mais les enquêteurs et les avocats ne vont jamais aussi loin que les ufologues dans la dénaturation critique du témoignage humain, sauf à rejeter complètement le témoignage en question.

A partir du moment où l'on n'exploite qu'un, voire deux éléments du témoignage sur un total de 6 ou 7, (par exemple), je me demande bien quel lien pourrait il subsister entre l'hypothèse soutenue et le témoignage ?

En ce cas, il vaut mieux rejeter le témoignage dans son intégralité.

Des contradictions dans un témoignage, on peut toujours en trouver, que ce soit en matière de justice ou d'ufologie, ou autre.

Il faut donc nécessairement rejeter certains éléments du témoignage pour en retenir d'autres.
Mais, dès lors qu'on a quasiment tout rejeté, je crois qu'il faut abandonner le témoignage, ou alors réexaminer le choix d'origine relativement aux éléments retenus et ceux rejetés.

La meilleure hypothèse étant évidemment celle qui retient un maximum d'éléments du témoignage.

En l'espèce, le témoin mentionne une trace radar, un objet énorme en forme de cigare, d'une vitesse fulgurante, dépassant l'hélico par la droite.

Je suis sceptique au regard d'une explication type ballon, qui élimine la trace radar, qui est tout petit, très lent, et qui évolue en sens inverse de l'objet décrit,en effet le témoignage a été si totalement vidé de sa substance...qu'il n'en reste rien.

A moins de vouloir absolument démontrer que le "théorème de l'Air Force" tant cité par le Dr Hynek se vérifie une fois de plus...à savoir qu'à tout phénomène Ovni il est possible d'associer une explication prosaïque, si improbable soit elle.

L.J. Silver



kryptoncorp a écrit:Dans mon boulot je bosse avec un mètre et un laser et ça m arrive de me planter! alors évaluer des " cotes"  sur des grandes distances avec un œil, qu il soit d un pilote ou de mon boulanger ya absolument rien de fiable ça reste un œil humain .


Certes, mais on ne demande pas aux témoins d'être aussi précis qu'un instrument de mesure.
Quand bien même le témoin se tromperait du simple au double, ou même pire encore, cela signifierait il pour autant
que son témoignage soit inexploitable ?
En l'occurrence, le témoin a décrit un objet énorme, s'il assortit sa description d'une estimation, il ne s'agit que d'un ordre de grandeur, rien de plus.

Que le cigare observé mesurait 150 m de long, ou bien 200 m, ou 300, peu importe à mon avis.

Il faut le prendre pour ce que c'est, c'est à dire une estimation.

Oui, le pilote peut se tromper, mais dans certaines limites tout de même.




Invité


Invité

Je suis spotter depuis des lustres et possède, sans doute de ce fait, une solide mémoire des objets volants ( et phénomènes aériens ) identifiés:

en 1966, avec mon frère nous avons vu par beau temps, en altitude, un objet brillant que nous n'arrivions pas à classer: un losange avec une lumière sur un coin et qui se déplaçait globalement E>O, contre le vent au sol.

Nous avons rapporté aussitôt notre observation à LDLN et avons eu l'explication: un ballon sonde polygonal lancé de l'Aire sur l'Adour; la lumière était bien sûr un reflet du soleil et le vent en altitude était quasiment en sens opposé. Ce n'est pas rare, paraît-il....

Sauf que 50 ans ou presque on passé et je me souviens parfaitement de la direction du ballon : de l'est vers l'ouest!

Voilà pourquoi j'ai du mal avec le pilote qui ne sait plus au bout d'un temps bien moins long si la "chose" l'a croisé ou doublé!

kryptoncorp

kryptoncorp


désolé, rien à voir avec le sujet en débat: on est bricoleur ou pas, c'est tout.
L'exemple est mal choisi et ne met pas en cause l'aptitude à décrire correctement un phénomène fugace!
C était juste pour dire que le pilote a le même oeil que toi ou moi ... C est pas parce qu'il est pilote qu il estimera mieux,voilà tout .

Flo78

Flo78

tyl24 a écrit:Je suis spotter depuis des lustres et possède, sans doute de ce fait, une solide mémoire des objets volants ( et phénomènes aériens ) identifiés:

en 1966, avec mon frère nous avons vu par beau temps, en altitude, un objet brillant que nous n'arrivions pas à classer: un losange avec une lumière sur un coin et qui se déplaçait globalement E>O, contre le vent au sol.

Nous avons rapporté aussitôt notre observation à LDLN et avons eu l'explication: un ballon sonde polygonal lancé de l'Aire sur l'Adour; la lumière était bien sûr un reflet du soleil et le vent en altitude était quasiment en sens opposé. Ce n'est pas rare, paraît-il....

Sauf que 50 ans ou presque on passé et je me souviens parfaitement de la direction du ballon : de l'est vers l'ouest!

Voilà pourquoi j'ai du mal avec le pilote qui ne sait plus au bout d'un temps bien moins long si la "chose" l'a croisé ou doublé!

En 1966, tu te souviens de la date exacte?

Etait-ce autour du:
31 mars
2 avril
2 mai
23 septembre
3 octobre

Invité


Invité

C'était en été, juillet ou aout...

oncle dom

oncle dom

L.J. Silver a écrit:Oui, le pilote peut se tromper, mais dans certaines limites tout de même.
Hénas non, il n'y a pas de limites pour l'erreur d'estimation des distances.
Un témoin peut honnêtement croire qu'un objet est à 100 mètres de lui, alors qu'il s'agit de Sirius à 100 ... mille milliards de km, soit un erreur d'un facteur un milliard de milliard.
Pas mal, non?
Et comme l'estimation de taille dépend de l'estimation de distance, la seule limite est la résolution de l'oeil humain dans un sens, et le champ total de l'autre.

http://oncle-dom.fr/index.htm

kryptoncorp

kryptoncorp

Oui oncle Dom c est exact.Et même si on à l habitude de mesurer , que l on a ,par expérience une idée des distances,qu on "a l oeil " ,d autres paramètres comme la luminosité ou l état de fatigue par exemple peuvent interférer et fausser l' estimation , c est une certitude.

Invité


Invité

Saisi d'un doute, j'ai consulté G. Earth. En voyant l'orientation de la maison qu' habitaient mes parents en 1966, je me dois de rectifier un point:
Nous avons découvert l'objet en regardant vers le nord ouest; il se déplaçait lentement de notre droite vers notre gauche, donc en direction du sud ouest .

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Silver :
La meilleure hypothèse étant évidemment celle qui retient un maximum d'éléments du témoignage.

Meilleure je ne sais pas mais plus honnête certainement.

En l'espèce, le témoin mentionne une trace radar

Où est-elle consultable ? Type de radar et sur quel mode opératoire ? Un bolide est une piste non négligeable dans ce cas.
Puis faire une inversion de déplacement c'est assez courant finalement.

Tyl24
Nous avons rapporté aussitôt notre observation à LDLN et avons eu l'explication: un ballon sonde polygonal lancé de l'Aire sur l'Adour; la lumière était bien sûr un reflet du soleil et le vent en altitude était quasiment en sens opposé. Ce n'est pas rare, paraît-il....

Publié ou pas ? Si oui quel numéro ?

Sauf que 50 ans ou presque on passé et je me souviens parfaitement de la direction du ballon : de l'est vers l'ouest!

Trajectoire apparente bien entendu, mais je ne doute pas que vous le saviez !

A propos de méprises avec les BS :

Emission sur les ovni sur la chaine 23 Approc10

Emission sur les ovni sur la chaine 23 Approc11

Emission sur les ovni sur la chaine 23 Approc12

Emission sur les ovni sur la chaine 23 Approc13


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

L.J. Silver



oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:Oui, le pilote peut se tromper, mais dans certaines limites tout de même.
Hénas non, il n'y a pas de limites pour l'erreur d'estimation des distances.
Un témoin peut honnêtement croire qu'un objet est à 100 mètres de lui, alors qu'il s'agit de Sirius à 100 ... mille milliards de km, soit un erreur d'un facteur un milliard de milliard.
Pas mal, non?
Et comme l'estimation de taille dépend de l'estimation de distance, la seule limite est la résolution de l'oeil humain dans un sens, et le champ total de l'autre.


C'est vrai que tous les témoins se trompent plus ou moins lorsqu'il s'agit d'évaluer des distances ou des vitesses.
Même la mesure scientifique est toujours assortie d'une marge d'erreur, a plus forte raison la perception humaine.

Ce qui n'empêche nullement les scientifiques d'exploiter leurs mesures, mais eux ont l'avantage de pouvoir estimer et encadrer l'erreur commise entre des valeurs maximales, ce qu'il n'est pas possible de faire en ufologie.

En outre, les témoins n'ont pas tous les mêmes qualités d'observation et de perception, certains se trompent de beaucoup, mais statistiquement  il doit exister des témoins capables de fournir des estimations entachées d'une marge d'erreur exploitable en ufologie...où l'ambition se limite à établir la matérialité ou non du phénomène Ovni.

Le témoin qui confond Sirius avec un objet à 100 m de lui, c'est un cas extrême...d'un observateur peu doué...
Ou bien le témoin ne s'est pas trompé, et c'est l'interprétation de son témoignage par le sceptique de service qui est fausse, il s'agissait de tout, sauf de Sirius.

Ou bien le témoin s'est trompé, effectivement... Comment trancher de manière impartiale et indiscutable ?

Je pense que certaines professions prédisposent à moins de risques d'erreur, ainsi un officier de marine ou un artilleur sont
tout de même moins sujets à l'erreur que le témoin lambda.

A ne pas confondre avec l'argument d'autorité !

Invité


Invité

A l'attention de S.O:

Mon observation a été publiée dans un n° LDLN du 2eme semestre 1966.
Je ne sais plus le numéro depuis longtemps...

Pour la direction, voir mon correctif, grâce à Google Earth, en gardant à l'esprit que c'est une direction apparente.

Je n'avais pas cet état d'âme à l'époque, ma préoccupation était de savoir si c'était un ballon sonde ou pas!

EDIT :
j'aurais dû parler de "sens de déplacement de l'objet par rapport aux observateurs" plutôt que de "direction de l'objet".
Ca aurait été plus judicieux en l'absence de boussole...

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