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COMETA Mirage IV

4 participants

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1COMETA  Mirage IV Empty COMETA Mirage IV 16/05/24, 10:12 pm

Jeanmi-25



Attention! Cela fait longtemps qu'on sait que les phénomènes astronomiques ne sont pas détectables au radar, et que les bolides ne le sont plus: leur trace est identifiée et éliminée.

Bonjour,
J'ai réduit ces deux observations du COMETA au strict minimum. Pour le Mirage IV du colonel Giraud, on a ceci:

Le déroulement de cet incident a été reconstitué à partir des échanges radiophoniques entre le pilote et le contrôleur qui, selon la procédure en vigueur, sont systématiquement enregistrés et conservés pendant un certain temps.
L’incident s’est produit le 7 mars 1977 vers 21 h locales, dans le travers de Dijon, alors que le Mirage IV est de retour vers Luxeuil, pilote automatique branché, après une mission de nuit. Évoluant à l’altitude de 9 600 m et à la vitesse de Mach 0,9, les conditions de vol sont très bonnes. Le pilote (P), Hervé Giraud, et son navigateur (N) observent à 3 heures de leur avion une lueur très brillante, à la même altitude, venant à cap collision vers eux et se rapprochant très vite. Nous la désignerons comme « assaillant » (Al) dans la suite de l’exposé. P demande à la station radar militaire de Contrexéville, qui les prend en charge, s’ils ont un contact sur l’avion venant vers eux. En effet, P et N pensent que c’est un intercepteur de défense aérienne qui, comme cela se pratique couramment, cherche à intercepter leur avion pour ensuite l’identifier au moyen de son phare d’identification.
Le contrôleur au sol (C), qui n’a aucun contact radar correspondant sur son écran, répond par la négative et demande aux pilotes de vérifier leur oxygène. Cette demande est une procédure de secours classique ; elle montre bien que celui-ci est si surpris par la question de l’équipage qu’il pense à un ennui d’oxygène susceptible de générer une « hallucination ».
« L’assaillant A1 » maintient son cap sur le Mirage IV, P entame un virage à droite vers A1, virage qu’il est obligé de serrer de plus en plus (3 à 4 g) pour essayer de garder le contact visuel sur A1 et l’empêcher de se placer derrière lui. Malgré cette manœuvre, A1 s’installe derrière le Mirage IV à une distance estimée de 1 500 m ; à ce moment P renverse son virage pour retrouver un contact visuel sur A1, il voit la lueur s’éloigner très rapidement à 11 heures. P reprend son cap vers Luxeuil.
Mais 45 secondes après sa reprise de cap vers Luxeuil, se sentant « observé », selon ses propres termes, P dit à N « tu vas voir, ça va revenir ». Et effectivement, une lueur identique, que nous appellerons A2, apparaît à 3 heures.
P engage alors un virage très serré (6,5 g) pour dégager son appareil de ce qu’il considère désormais comme une menace réelle. La lueur suit l’évolution du Mirage IV pour se placer secteur arrière à une distance estimée de 2 000 m ; P renverse, comme précédemment, et voit à nouveau la lueur disparaître dans les mêmes conditions. Le contrôle radar n’a toujours pas de contact avec le deuxième assaillant. P et N poursuivent leur vol et rejoignent normalement la base de Luxeuil. Voilà pour les faits.
Deux points méritent d’être soulignés :
• Seul un avion de combat aurait pu avoir un comportement comparable à celui des assaillants A1 et A2 (vitesse, manœuvrabilité). Dans ce cas, C aurait eu un contact radar sur cet avion, surtout à cette altitude, contact qu’il aurait d’autant mieux visualisé qu’il n’y avait aucun autre trafic aux alentours du Mirage IV,
• Compte tenu des évolutions apparentes des assaillants A1 et A2, qu’ils soient un même engin ou non, leur vitesse ne pouvait être que supersonique, ce qui, dans le cas d’avions de combat, se serait traduit au sol par un bang sonore très important du fait de la focalisation de l’onde de choc générée par le virage. Cela aurait été d’autant plus remarqué dans les environs qu’il faisait nuit. Or, aucun bruit n’a été perçu dans la région.
En 1977, le Mirage IV est dédié au bombardement nucléaire avec une autonomie de 4 000 km et plus, vers les pays de l’Est. Ces missions sont confiées aux pilotes expérimentés, ce qui confirme la valeur de ce témoignage.

2COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 17/05/24, 12:17 am

oncle dom

oncle dom

Jeanmi-25 a écrit:
Deux points méritent d’être soulignés :
   • Seul un avion de combat aurait pu avoir un comportement comparable à celui des assaillants A1 et A2 (vitesse, manœuvrabilité). Dans ce cas, C aurait eu un contact radar sur cet avion, surtout à cette altitude, contact qu’il aurait d’autant mieux visualisé qu’il n’y avait aucun autre trafic aux alentours du Mirage IV,
   • Compte tenu des évolutions apparentes des assaillants A1 et A2, qu’ils soient un même engin ou non, leur vitesse ne pouvait être que supersonique, ce qui, dans le cas d’avions de combat, se serait traduit au sol par un bang sonore très important du fait de la focalisation de l’onde de choc générée par le virage. Cela aurait été d’autant plus remarqué dans les environs qu’il faisait nuit. Or, aucun bruit n’a été perçu dans la région.
En 1977, le Mirage IV est dédié au bombardement nucléaire avec une autonomie de 4 000 km et plus, vers les pays de l’Est. Ces missions sont confiées aux pilotes expérimentés, ce qui confirme la valeur de ce témoignage.
Mais tout ceci n'est basé que sur des estimations. Visuellement seules de valeurs angulaires peuvent être mesurées, dimensions, vitesses angulaires, éclat, alors qu'ici les valeurs estimées sont absolues, avec un seul poste d'observation, et en pleine nuit. Il n'est pas possible de donner des renseignements de vitesse et de distance, sans avoir une base de comparaison dans l'absolu, a savoir les dimensions de l'objet. Mais si l'objet n'est pas identifié, ses dimensions sont inconnues, et seules restent les valeurs angulaires, quelque soit l'expérience de l'observateur.

Patrice aime ce message

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3COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 18/05/24, 01:09 pm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

leur vitesse ne pouvait être que supersonique,

343 mètres par seconde (environ 1 235 kilomètres par heure ou Mach 1) dans de l'air à 15 °C au niveau de la mer c'est cela la vitesse supersonique. Comment sans reconnaitre l'objet, même un pilote, peut-il estimer cela ? Au pif Jeanmi 25 ?
Puis avec des yeux bionique quantique si cette vitesse est estimée à 3 ou 4 fois comme j'ai pu le lire ailleurs dans d'autres cas ?

Patrice


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4COMETA  Mirage IV Empty COMETA Mirage IV 18/05/24, 03:13 pm

Jeanmi-25



Le rapport n'est pas de moi, mais de hauts-gradés, d'ingénieurs et de spécialistes (météo, radar, etc) de l'armée de l'air. Quand aux pilotes de Mirage IV, ce sont les meilleurs des meilleurs, les plus entraînés. Ils savent évaluer les performances d'un engin ennemi qui les prend en chasse, c'est leur métier. Le rapport du Cometa était destiné à la Présidence de la République, pas à une revue à grand tirage.

On ne peut pas discuter du rapport lui-même, par contre on peut faire des hypothèses, tenter d'expliquer les observations qu'il présente.

L'hypothèse de Jung explique un bon nombre d'observations d'Ovnis (pas toutes) par des projections psychiques. Elle reste une hypothèse assez cohérente, que rien n'est venu contredire.
JMi

5COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 18/05/24, 04:38 pm

oncle dom

oncle dom

Jeanmi-25 a écrit:Le rapport n'est pas de moi, mais de hauts-gradés, d'ingénieurs et de spécialistes (météo, radar, etc) de l'armée de l'air. Quand aux pilotes de Mirage IV, ce sont les meilleurs des meilleurs, les plus entraînés. Ils savent évaluer les performances d'un engin ennemi qui les prend en chasse, c'est leur métier. Le rapport du Cometa était destiné à la Présidence de la République, pas à une revue à grand tirage.i
Faux. Le rapport COMETA a été écrit par une poignée de généraux en retraite, qui ne connaissaient le dossier OVNI qu'en amateurs. Il traitait le problème en 1999, comme les américains en 1949, soit 50 ans de retard. Il n'a jamais été demandé par le président de la république, mais a fait l'objet d'un numéro spécial de VSD mentionnant qu'il avait été envoyé au président, mais n'importe qui peut envoyer n'importe quel rapport au président.

L'hypothèse de Jung explique un bon nombre d'observations d'Ovnis (pas toutes) par des projections psychiques. Elle reste une hypothèse assez cohérente, que rien n'est venu contredire. JMi
L'hypothèse de Jung, était meilleure que celle de Jimmy Guieu, et presque l'inverse de celle de Vallée, mais elle n'est jamais qu'une approximation de l'HSP.

marcassite aime ce message

http://oncle-dom.fr/index.htm

6COMETA  Mirage IV Empty COMETA 18/05/24, 05:49 pm

Jeanmi-25



Il n'a jamais été demandé par le président de la république

Il a lui a été adressé, nous sommes bien d'accord.

En 1976, un comité de l’association des anciens auditeurs de l’IHEDN, Institut des hautes études de défense nationale, présidé par le général Blanchard de la Gendarmerie Nationale, a abordé le problème épineux des objets volants non identifiés. Ses recommandations ont été suivies, lors de la création, au sein du CNES, Centre National des Études Spatiales, du GEPAN, Groupe d’Études des Phénomènes Aérospatiaux Non identifiés, devenu en 1988 le SEPRA, Service d’Expertise des Phénomènes de Rentrée Atmosphérique.
20 ans plus tard, le présent comité a jugé utile de faire le point sur ce dossier

Les auteurs du rapport Cometa ne sont pas des "amateurs".

L'hypothèse de Jung [...] n'est jamais qu'une approximation de l'HSP.

Vous pouvez préciser ?

7COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 18/05/24, 07:02 pm

oncle dom

oncle dom

Jeanmi-25 a écrit:
Il n'a jamais été demandé par le président de la république
Il a lui a été adressé, nous sommes bien d'accord.
Jeanmi-25 a écrit:Les auteurs du rapport Cometa ne sont pas des "amateurs".
Mais ils se sont conduits comme des amateurs, et si dans leur spécialité, ils étaient des gens chevronnés, en matière d'ufologie, ils n'étaient que des amateurs. Ils ont été capables de raconter des conneries sur l'affaire Agobard, sans l'avoir étudié , comportement typique d'amateurs
http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/ufologie/rumeurs/agobard/cometa.htm

L'hypothèse de Jung [...] n'est jamais qu'une approximation de l'HSP.

Vous pouvez préciser ?
Documente toi sur l'HSP: HSP

http://oncle-dom.fr/index.htm

8COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 18/05/24, 07:51 pm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Jeanmi 25
Il a lui a été adressé, nous sommes bien d'accord.

faux. Un des auteurs du Cometa était ami avec Jospin, c'est ainsi qu'il a eu un exemplaire en main. Rien d'officiel et aucune adresse au président de la république, même pas simplement adressé. Juste un concours de circonstance.
Noue me tenons de cet auteur avec qui nous avons partagé un moment de convivialité dans un bon resto à Paris. Les légendes vont bon train et poursuive leur chemin... Wink

Les auteurs du rapport Cometa ne sont pas des "amateurs".

Et encore moins des spécialites des OVNIs' qui n'existent pas. Attention à l'argument d'autorité.


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9COMETA  Mirage IV Empty COMETA, des questions ! 18/05/24, 08:46 pm

Jeanmi-25



HSP : Highly Sensitive Person (en français, personne hypersensible)

Ce n'est pas l'hypothèse de Jung.

Vous semblez affirmer que le rapport COMETA a été inventé de toutes pièces ?
Il y aurait des preuves ?
Est-ce que tous les cas présentés sont des faux ? Des cas d'HSP ?
Est-ce que le rapport du major Lambrechts, des Forces aériennes belges, en 1990 est un faux ?

Sur le site du CNES, le rapport COMETA est présenté ainsi:
« Le COMETA est une association composée de spécialistes des sciences physiques, des sciences de la vie, des sciences humaines, ainsi que d'ingénieurs et d'officiers supérieurs de l'armée.

En juillet 1999, le COMETA a publié un rapport très complet sur le phénomène, qui fut transmis au Président de la République ainsi qu'au Premier ministre. Selon le rapport "COMETA", l'hypothèse d'une origine extraterrestre du phénomène ne peut plus être écartée.

Le GEIPAN ne s'interdit aucune hypothèse. Il s'attache uniquement à la collecte des faits en laissant la communauté scientifique les utiliser à des fins de recherche. Aucune preuve formelle et/ou scientifique de l'existence ou de la non existence d'entités extraterrestres n'a été apportée à ce jour. Le GEIPAN ne peut donc que constater l'impossibilité actuelle de trouver une explication aux cas les plus étranges qui lui sont soumis. [...] »

Il ne parlent pas de quelques généraux en retraite mais de spécialistes de toutes les disciplines et ils disent bien que le rapport a été transmis à la Présidence. Vous dites que tout est faux ?

Dans sa conclusion, le COMETA dit : « Une vigilance cosmique s’impose désormais, ne serait-ce que pour désarmer de possibles manipulations médiatiques. Les buts de ces éventuels visiteurs ne sont pas connus, mais doivent faire l’objet d’indispensables spéculations. »

Est-ce que le réseau français de veille spatiale GRAVES, mis en service en décembre 2005, est étranger à tout ça ? Ou au contraire, sans rien dire pour ne pas alerter le public, est-ce que le gouvernement a mis en place un système de "vigilance cosmique" ?

Tout ça ne change rien à la réflexion de Jung sur les aspects psychologiques du phénomène.
JMi

10COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 19/05/24, 02:04 am

marcassite

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Membre d'honneur
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Bonjour JeanMi25,

Je confirme que le rapport COMETA contient beaucoup trop d'informations biaisées, déformées et peu fiables.

A titre de première démonstration, voici une petite analyse du Cas Fartek à Varois et Chaignot cité dans ce rapport COMETA :
https://cnegu.forumactif.org/t167-mise-au-point-necessaire-au-sujet-du-pan-d-darc-sur-tille-21-par-eric-maillot

Pour la partie des radars F16 belges, lisez donc le "Vague d'Ovni en Belgique - 2eme volume" et vous comprendrez qu'il y a eu beaucoup de bruit pour des faux échos enregistrés (le radar APG-66 obsolète en 1990 sur les F16, les pilotes n'ont rien eu en visuel) et des erreurs d'interprétation, méprises, etc. Bref une vague médiatique entretenue par la SOBEPS et un général DeBrouwer quelque peu crédule qui engage des militaires dans une chasse à l'ovni.

Le cas Calcaire-menthol (Giraud) est très probablement un cas d'incompréhension entre le contrôle sol et le pilote du Mirage IV qui croise 2 avions civils (clairement présents et qui eux n'ont signalé aucun OVNI !). Ceci a été confirmé par un radariste militaire de Dijon qui avait étudié l'affaire au sein du CVLDLN.

A noter que ce propos du rapport est a minima trompeur voire mensonger  : "contact qu’il aurait d’autant mieux visualisé qu’il n’y avait aucun autre trafic aux alentours du Mirage IV," => Le radariste au sol indique qu'il y a 2 trafics civils CAG présents aux alentours !

Il y a un fil dédié ici à lire :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t77-ovni-et-mirage-iv-7-mars-1977-pilote-rene-giraud?highlight=Giraud

Si vous avez d'autres cas français de ce rapport qui vous semblent convaincants , citez les ici. Je vous indiquerai des infos plus fiables et éclairantes que celles de ces auditeurs de l'IHEDN qui eux n'ont RIEN VERIFIE (juste audité et fait un rapport).

nablator et PhD Smith aiment ce message

11COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 19/05/24, 02:40 am

oncle dom

oncle dom

Jeanmi-25 a écrit:
HSP : Highly Sensitive Person (en français, personne hypersensible)
HSP = Hypothèse socio-psychologique. Tu n'a même pas cliqué sur le lien

Ce n'est pas l'hypothèse de Jung.
évidemment, mais déformer l'argument adverse, c'est le sophisme de l'épouvantail.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique)

vous semblez affirmer que le rapport COMETA a été inventé de toutes pièces ?
Il y aurait des preuves ?
Non, je n'affirme pas cela! Et re-sophisme de l'épouvantail.

Est-ce que tous les cas présentés sont des faux ? Des cas d'HSP ?
Est-ce que le rapport du major Lambrechts, des Forces aériennes belges, en 1990 est un faux ?
Il n'y a pas identité entre faux (canular ou mystification) et HSP.

Sur le site du CNES, le rapport COMETA est présenté ainsi:
« Le COMETA est une association composée de spécialistes des sciences physiques, des sciences de la vie, des sciences humaines, ainsi que d'ingénieurs et d'officiers supérieurs de l'armée.
Mais qui ne sont pas des spécialistes des observations d'OVNI,

En juillet 1999, le COMETA a publié un rapport très complet sur le phénomène, qui fut transmis au Président de la République ainsi qu'au Premier ministre. Selon le rapport "COMETA", l'hypothèse d'une origine extraterrestre du phénomène ne peut plus être écartée.
C'est justement ce qui montre qu'ils ont un demi-siècle de retard. Nous avons maintenant contre l'HET des arguments qui constatent la non-proximité d'autres civilisations dans l'espace ET dans le temps.

Le GEIPAN ne s'interdit aucune hypothèse. Il s'attache uniquement à la collecte des faits en laissant la communauté scientifique les utiliser à des fins de recherche. Aucune preuve formelle et/ou scientifique de l'existence ou de la non existence d'entités extraterrestres n'a été apportée à ce jour. Le GEIPAN ne peut donc que constater l'impossibilité actuelle de trouver une explication aux cas les plus étranges qui lui sont soumis. [...] »
L'impossibilité pour lui, et actuellement. Mais phénomène non identifié ne veut pas dire phénomène inconnu.

Il ne parlent pas de quelques généraux en retraite mais de spécialistes de toutes les disciplines et ils disent bien que le rapport a été transmis à la Présidence. Vous dites que tout est faux ?
Je dis que ces gens n'ont pas la compétence nécessaire pour traiter ce genre de problèmes, et que la présidence de la république a confirmé à l'époque qu'elle n'avait rien demandé.

Dans sa conclusion, le COMETA dit : « Une vigilance cosmique s’impose désormais, ne serait-ce que pour désarmer de possibles manipulations médiatiques. Les buts de ces éventuels visiteurs ne sont pas connus, mais doivent faire l’objet d’indispensables spéculations. »
"vigilance cosmique", ça fait chic, mais c'est inapproprié.

Est-ce que le réseau français de veille spatiale GRAVES, mis en service en décembre 2005, est étranger à tout ça ? Ou au contraire, sans rien dire pour ne pas alerter le public, est-ce que le gouvernement a mis en place un système de "vigilance cosmique" ?
Le système GRAVES sert à identifier des satellites non déclarés (satellites espions, surtout), et n' avait pas besoin de la menace d'une invasion extraterrestre pour être mis en place.

Tout ça ne change rien à la réflexion de Jung sur les aspects psychologiques du phénomène.
JMi
Mais l'hypothèse de Jung est maintenant dépassée par l'hypothèse réductionniste composite. Pour moi, elle appartient à l'histoire.

Patrice, nablator et PhD Smith aiment ce message

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12COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 19/05/24, 12:58 pm

Patrice

Patrice
Administration
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J25
ils disent bien que le rapport a été transmis à la Présidence. Vous dites que tout est faux ?

Faut lire attentivement nos réponses. Transmis par l'intermédiaire de Jospin pas officiellement ! Cette nuance est importante et n'aurait pas du vous échappez.

Vous semblez affirmer que le rapport COMETA a été inventé de toutes pièces ?


Qui, où ? trouve pas !
Le rapport COMETA existe, je l'ai à la maison . Faut stopper les interprétations gratuites parce que nos commentaires rectificatifs vous dérange.

Vous êtes un peu trop dans l'argument d'autorité comme le prouve votre remarques ci-dessous :



Il ne parlent pas de quelques généraux en retraite mais de spécialistes de toutes les disciplines ..."

Oui spécialistes dans leur domaine de compétence pas dans les OVNIs' ! Cela n'existe pas (à la limite des historiens ufologues).

Vous pensez peut-être que votre croyance nous dérange . Que nenni, chacun à le droit de croire ce qu'il veut. En outre nos remarques ne vous ôte rien à ce niveau, c'est évident. Peut-être est-ce nous convaincre qui vous importe ? Alors l'échange devient inutile.

Patrice


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13COMETA  Mirage IV Empty Re: COMETA Mirage IV 19/05/24, 07:59 pm

oncle dom

oncle dom

Patrice a écrit:J25

Oui spécialistes dans leur domaine de compétence pas dans les OVNIs' ! Cela n'existe pas (à la limite des historiens ufologues).
Et dans le cas présent, même pas, quand on voit ce qu'ils racontent sur Agobard:

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/ufologie/rumeurs/agobard/cometa.htm

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