Hypothèse ET

Marius a écrit:Vous faites un mauvais avocat du diable cette fois Anakin.
Nous en avons envers personne en réalité, nous nous contentons de relever les erreurs d'enquêtes (parfois grossières) du sieur. La claque, comme vous dites est donnée dans le vide, j'espère qu'"enquêteur-privé" ne se l'ai pas prise seule en retour du mouvement.

L'objet (une fois encore) c'est une plainte pour diffamation. Où est-elle Monsieur l'avocat du Diable ?

Bien à vous

Marius

Bonjour,

J'espère que vous aurez noté le ton humoristique de mon dernier post,
je ne disais pas cela pour défendre l'ufologue privé,
je dis simplement que vous n'y aller pas avec le dos de la cuillère en général, et ça ça déplait à pas mal de monde je pense.
Votre réponse sera certainement que souvent cela se compose d'humour(d'un certain gout tout de même), et que c'est ce qui compose votre analyse qui fait mal,etc...
Moi je répondrais que c'est bien le ton sur lequel l'analyse est proposé qui fait mal,et pas ce qu'elle contient.
Combien de fois ais-je lut ici ou là sur le forum le mot zitis,les fameux tenants croyants ,ou encore pire les   .
Avouer que lorsqu'on défend une hypothèse,en l'occurence la fameuse HET, avoir en guise de réponse que vous êtes un tenant-croyant,que vous êtes un   ,que vous voyer des zitis partout, ça ne fait pas plaisir à lire, ça énerve. Donc même si la suite du post contient des éléments convaincant,de bonne grosse analyses,de bon gros arguments, tout est déjà mis de coté par le lecteur de par le ton moqueur employé au départ.

C'est cela que je voulais vous faire comprendre en disant ceci: "...et il faut bien avouer que lorsque vous avez quelqu'un dans le pif,vous ne l'avez pas ailleurs,et ce n'est pas avec le dos de la cuillère que vous lui tailler un short.
Rien d'étonnant alors que certain se rebiffe."

Notez tout de même que je ne défends en rien ce monsieur ufologue privé, qu'il vive sa vie , et si ça plainte n'est pas recevable tant mieux pour ce forum, je suis pour la paix des ménages.

 

Si vous voulez quelques exmples d'erreurs (parfois grossières) faites par "ufologue-privé", je peux vous en fournir quelques exemples sur ce fil.

Il est vrai que sortie de son contexte, la phrase peut prêter à confusion.
Mais est-ce la faute de SO si la phrase en question est à double-sens (sortie de son contexte) ?

C'est bien ce que je trouvais drôle, il est évident qu'elle va dans le bon sens, mais elle peu facilement être retournée.
Si j'étais le sujet de l'article je demanderais à le lire avant parution et aurais demandé de corriger ça, c'est mieux que des plaintes à tout va pour rien.

Anakin82 a écrit: Avouer que lorsqu'on défend une hypothèse,en l'occurence la fameuse HET, avoir en guise de réponse que vous êtes un tenant-croyant,que vous êtes un ,que vous voyer des zitis partout, ça ne fait pas plaisir à lire, ça énerve.

Peut être, mais voila. des années 50 aux années 80, l'HET était une hypothèse. Et encore, pour les ufologues les moins avancés. Pour les plus avancés, comme Vallée, c'était des années 50 aux années 60. Ca fait un bail
Aujourd'hui, l'HET n'est plus qu'une croyance, comme celle aux engins nazis ou aux monstres célestes. C'est donc le fait de l'ignorance (pour ceux qui n'ont pas étudié le problème), ou de la malhonnèteté intellectuelle (pour ceux qui prétendent l'avoir étudié)
Je réclame le droit d'appeler un , un , et un , un

Si l'on parle d'une Hypothèse pour expliquer l'ensemble c'est sûr, déjà aucune hypothèse n'explique tout puisqu'il y a à la fois des phénomènes naturels, d'autres dus à des engins humains etc ... le point commun est la méprise ... mais qui peut prétendre avoir étudier 100% des cas et dire qu'il n'y a rien d'autre que des cas de méprise à 100%: qui peut prétendre que l'humain connais tous les phénomènes naturels ? puis finalement dans des cas ultra-rares qui peut prétendre qu'un phénomène du à une intelligence extraterrestre est impossible ? Le problème c'est qu'à force d'étudier des cas, l'individu est submergé par les statistiques, en effet si l'on étudie même un millier de cas (ce qui est énorme pour un individu) et que l'on a seulement 1 chance sur 100 de tomber sur un cas inconnu il passera inaperçu et de plus l'individu sera tellement blasé et pris dans ces habitudes et ses certitudes acquises au fur et à mesure que le cas ne sera peut-être même pas étudié à sa juste valeur. Ce qui me gène souvent c'est la généralisation, et l'amalgame, qui cherche encore la preuve que les ovni dans leur ensemble sont des soucoupes volantes ? ce débat est dépassé.

Pour être impartial il faut se demander "quel phénomène est-ce ?" et non "quel phénomène humain est-ce ?"

Oui, mais il n'en reste pas moins que l'HET n'est basée sur rien de concret, que des phantasmes de science fiction. J'aime beaucoup la science fiction, mais je sais faire la différence entre l'imaginaire et le réel.

C'est donc bien une croyance (conviction sans preuve).

Le vrai problème c'est surtout qu'aucun scientifique n'ose se mouiller à des probabilités sur ce thème ou anticiper sur l'évolution technologique ... On parle de bactéries sur Mars mais surtout ne pas aller plus loin ... c'est forcément idiot ...

Les faits sont là: 100 milliards d'étoiles (au minimum) rien que dans la voie lactée, même avec un pourcentage ridicule d'estimation ça fait un paquet de planètes abritant la vie ... pour moi il y a de quoi sortir une Hypothèse ... ou alors il y a une certitude scientifique qu'il existe une limite technologique ou évolutive ne permettant pas cela ? Parfois il y a des hypothèses qui restent longtemps en suspend en sciences du au manque de connaissance, la science aussi est parfois ignorante, faisons en sorte qu'elle ne soit pas en plus de mauvaise foi ...

Quand on ne sait pas, on ne sait pas ... ou on fait des hypothèses

Mais d'où vient la science fiction si ce n'est de la prise de conscience de données bien concrètes que sont les données sur la place de la Terre dans l'univers ?
L'humain a besoin d'anticiper, la SF c'est de l'anticipation des masses ... mais la science devrait donner avis ...

Faire des hypothèses, c'est bien.

La croyance en elle même n'est pas un problème, mais l'affirmation de la croyance comme une réalité. Du genre "nous sommes visités depuis des millénaires par des civilisations avancées, c'est prouvé, regardez les pyramides, la roue d'Ezekiel, les farfadets, les ovnis, ..."

Ce n'est pas prouvé scientifiquement, c'est de la science-fiction. Ou de l'ufologie. La différence est parfois ténue.

Pour la partie existence de civilisations avancées ça ne devrait pas prendre plus de 25 ans, selon une interview très récente de Seth Shostak. (Il disait la même chose il y a 25 ans.)
http://fr.news.yahoo.com/79/20100818/tsc-entendra-t-on-et-dici-25-ans-be0b1cf.html

Pour le reste...

nablator a écrit:Faire des hypothèses, c'est bien.

La croyance en elle même n'est pas un problème, mais l'affirmation de la croyance comme une réalité. Du genre "nous sommes visités depuis des millénaires par des civilisations avancées, c'est prouvé, bla bla..."

Ce n'est pas scientifique, c'est de la science fiction.

oui ça je suis ok

c'est bien dans ce cadre que j'envisage l'HET, une hypothèse que l'on n'a pu vérifier de nous même jusqu'à présent concernant une infime partie des cas ovni.

"Pour la partie existence de civilisations avancées ça ne devrait pas prendre plus de 25 ans, selon une interview très récente de Seth Shostak. (Il disait la même chose il y a 25 ans.)
http://fr.news.yahoo.com/79/20100818/tsc-entendra-t-on-et-dici-25-ans-be0b1cf.html"

je vois ça de façon plus complexe;

il existe différents niveaux d'évolution (certaines civilisations étant tellement évoluées qu'elles ont les moyens de ne pas être détectées) peut-être que l'on ne découvriras que des civilisations d'un certain niveau d'évolution puis d'autres plus tard ... selon moi on acquière au fur et à mesure la conscience de la rareté et de l'importance des évolutions intelligentes dans l'univers ... (ils ne se montrent pas car ils sont trop différents mais espèrent tiré partie de notre évolution dans un temps futur plus long etc ...) enfin, ce sont des réflexions logiques basées sur une anticipation personnelle, évidemment il peut exister beaucoup de choses que nous ne comprenons pas et qui expliquerait pourquoi les choses sont ainsi et non autrement ...

nablator a écrit:Pour la partie existence de civilisations avancées ça ne devrait pas prendre plus de 25 ans, selon une interview très récente de Seth Shostak. (Il disait la même chose il y a 25 ans.)

Il dit ça mais il n'en sait rien comme tout me monde. La réalité c'est que SETI n'a écouté qu'une infime partie de la galaxie, et dans 25 ans on n'aura fait qu'un petit pas de plus. Je pense que ce n'est là qu'un début. 50 ans d'écoute locale c'est pas énorme.

Ceci dit, House, l'existence de civilisations communicantes, ou même voyageuses, dans la galaxie et les ovnis, ça n'a pas grand chose à voir.

Je vois que le sujet d'origine dérive pas mal. Comme quoi, tout cela n'est pas si grave vu l'importance que vous y donner à la suite. Cela n'est pas pour me déplaire, mais ne le prenez pas mal, de grace, si je déplace les messages HS dans un autre fil et si je vous invite à poursuivre là-bas.

Titre : Hypothèse ET.

Pour moi les civilisations les plus évoluées ne vivent plus sur une planète c'est ce que je veux dire ... donc on peut dire que ce sont des "ovnis" non en tant que véhicules mais elles sont elle même le véhicule (Intelligence Artificielle)

Séduisant ! Mais un peu digne de la SF pour moi.
Le tout est de savoir que nous sommes dans le domaine des hypothèses et que nous n'en savons rien en vérité.
Cela dit, que la vie existe ailleurs, cela ne me pose aucun soucis (je trouve même cela logique et séduisant), pour le reste...disons que je suis sceptique

House a écrit:donc on peut dire que ce sont des "ovnis" non en tant que véhicules mais elles sont elle même le véhicule (Intelligence Artificielle)

Mouais, moi je dirais qu'il y a dans le mot "ovni" l'idée d'une intrusion dans notre espace de perception (dans nos cieux par exemple). Or il pourrait bien y avoir des exomachines dans la galaxie (c'est l'hypothèse la moins idiote à mon sens), ceci n'induit pas cela. (me fais-je comprendre ?) La recherche SETI et l'ufologie, ben c'est très différent quoi.

House a écrit:Pour moi les civilisations les plus évoluées ne vivent plus sur une planète c'est ce que je veux dire ... donc on peux dire que ce sont des "ovnis" non en tant que véhicules mais elles sont elle même le véhicule (Intelligence Artificielle)

J'avais lu un article là dessus qui défendait cette thèse. Voyager dans la Galaxie avec des corps biologique fragile est une mauvaise idée. Même pour aller sur Mars, c'est bien pour ça qu'on y envoie des robots.

Il y a aussi l'excellente petite nouvelle de Terry Bisson They are made out of meat :
http://www.eastoftheweb.com/short-stories/UBooks/TheyMade.shtml

oui on est dans le domaine de l'hypothèse, mais il y a des choses logiques: le but de la civilisation est la survie, ce qui fait qu'elle continue de vivre c'est l'adaptation, et avec le temps il est logique selon moi d'imaginer que "ce qui veut survivre" c'est l'esprit et que le support matériel du corps possède un désavantage évolutif. Ensuite, sociologiquement, je pense que la tendance à l'homogénéisation est automatique, les mêmes normes sont généralisées à la civilisation entière. Une seule société privée contrôle l'ensemble, à tous les stades il y a une tendance à l'évolution vers une conscience/mécanique unie/unique. Mais avant d'arriver à ce stade il y a une explosion de la société car l'humain n'est pas une machine ... heureusement l'ère de la terraformation arrive et l'on colonise plusieurs planète ce qui permet d'obtenir de nouvelles ressources et diminuer la population Terrienne, bref une nouvelle croissance; puis reglobalisation/homogénéisation qui dure le temps de coloniser le système solaire puis heureusement on trouve la technologie pour coloniser un autre système solaire ... etc* ... mais évidemment dés que l'on commence à percevoir ce dont l'humain pourrait être capable ça devient tellement énorme que l'on ne peut y croire et les vieux réflexes cognitifs de catégorisation cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_prototype font que l'on associe cela à du folklore de SF

* je pense qu'il y a de grands cycles d'évolution

House

le but de la civilisation est la survie, ce qui fait qu'elle continue de vivre c'est l'adaptation, et avec le temps il est logique selon moi d'imaginer que "ce qui veut survivre"

Logique pour les terriens. Ces civilisations hypothètiques ont-elles forcément la même logique ?
Ensuite ont-elles le temps de leurs survies ? L'aurons-nous ?

oui tout est relatif au fait que l'on échappe à la (auto?)destruction

je pense que la logique est la même pour des extraterrestres car les lois de l'univers sont les mêmes partout dans l'univers et ce qui reste au final comme comportement c'est un comportement logique - la vraie question que je me pose actuellement est la nécessité/rôle de l'émotion dans l'évolution -

a propos de robot, c'est vrai que l'on introduit de plus en plus de technologie dans le corps ... puisqu'il n'y a plus de "sélection naturelle" l'humain est obligé de compenser par des "prothèses" ... et la course à la performance aussi feront que l'on se transformera ...

ça me rappelle un article que j'avais fait il y a peu de temps dont la conclusion était que l'on ne peux pas tout savoir sur le comment du futur: Les PAN-OVNI attendent-ils la singularité technologique ?

House,
La (vraie) intelligence artificielle est aussi une hypothèse SF. Sur laquelle on peut être sceptique (je le suis).

Le fait de pouvoir se débarrasser des conditions biologiques du corps aussi.

Il y a en outre l'hypothèse que j'aime bien : l'intelligence ne serait qu'une étape dans l'évolution.

Buckwild ne participe pas mais participe ailleurs.

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/qu-est-ce-qu-un-ovni-t7254-125.html#p233810

"X" et "Y" vont se reconnaître.

personnellement je suis plus que confiant dans l'IA, enfin je lis souvent les news à ce propos et je vois que l'on est en train de simuler des parties du cerveau sur informatique, il faudrait que je retrouve l'article ... évidemment on était mal partis au départ en pensant que l'on pouvait directement se passer l'auto-apprentissage héhé, mais sur info on pourra sans doute créer des bases toutes faites, un sujet passionnant !
un exemple: http://www.pcinpact.com/actu/news/36091-supercalculateur-IBM-cerveau-souris-simulati.htm tout n'est qu'une question de temps (si on l'a)


se débarrasser du corps ne peut se faire que si on arrive à simuler le cerveau humain, ensuite on trouve un support luminique mais ça c'est de la science fiction pour l'instant ok d'ici là on en saura plus sur les possibilités des lois de l'univers justement grâce au l'IA qui nous surpassera ...


"l'intelligence ne serait qu'une étape dans l'évolution": ça me fait penser au film "idiocratie" héhé si vous l'avez déjà vu ...

Mouai. C'est bien de délirer et de partir en live sur des hypothèses... Cela n'explique pas le grand vide de la casuistique en faveur de l'HET, depuis 60 ans, à apporter aucune preuve tangible, et a recourir de plus en plus, à du ad hoc (comme ce genre d'hypothèses, le mimétisme, l'élusivité, etc) pour garder son hypothèse intacte.

La science a largement étudié les cas (et les plus solides) d'ovnis durant plein d'occasions. Souvent, il est ressorti que la science est frileuse, peureuse, voire angoissée par le sujet. Heu... Rien n'est plus faux.

1953: commission Robertson. Luis Alverez, futur prix Nobel, expert en radar (ce n'est pas une diffamation au cas où ^^)

"...that reasonable explanations could be suggested for most sightings and 'by deduction and scientific method it could be induced (given additional data) that other cases may be explained in a similar manner".

Dans le résumé du rapport :

"...there is no evidence that the phenomena indicates a need for the revision of current scientific concepts" .

1955: Spécial report N°14 (Battelle) :

"It can never be absolutely proven that "flying saucers" do not exist. This would be true if the data obtained were to include complete scientific measurements of the attributes of the each sighting, as well as complete and detailed descriptions of the objects sighted. It might be possible to demonstrate the existence of "flying saucers" with data of the type, IF they were to exist.

Although the reports considered in this study usually did not contain scientific measurements of the attributes of each sighting, it was possible to establish certain valid conclusions by the application of statistical methods in the treatment of the data. Scientifically evaluated and arranged, the data as a whole did not show any marked patterns or trends. The inaccuracies inherent in this type of data, in addition to the incompleteness of a large proportion of the reports, may have obscured any patterns or trends that otherwise would have been evident...

Therefore, on the basis of this evaluation of the information, it is considered to be highly improbable that any of the reports of unidentified aerial objects examined in this study represent observations of technological developments outside the range of present-day scientific knowledge."

1966: Commision O'Brien.

"Although about 6% (646) of all sightings (10,147) in the years 1948 through 1965 are listed by the Air Force as "unidentified," it appears to the Committee that most of the cases so listed are simply those in which the information available does not provide an adequate basis for analysis. ... there appears to be no verified and fully satisfactory evidence of any case that is clearly outside the framework of presently known science and technology"

1968 : Etude Condon.

"Our general conclusion is that nothing has come from the study of UFOs in the past 21 years that has added to scientific knowledge. Careful consideration of the record as it is available to us leads us to conclude that further extensive study of UFOs probably cannot be justified in the expectation that science will be advanced thereby."

1997 : panel" Sturrock" de scientifiques confrontés aux "meilleurs cas", càad le top du top de la casuistique.

"It was clear that at least a few reported incidents might have involved rare but significant phenomena such as electrical activity high above thunderstorms (e.g., sprites) or rare cases of radar ducting. On the other hand, the review panel was not convinced that any of the evidence involved currently unknown physical processes or pointed to the involvement of an extraterrestrial intelligence ...The panel also reviewed some of the conclusions advanced in 1968 by Dr. Edward U. Condon, director of the Colorado Project. He asserted that "nothing has come from the study of UFOs in the past 21 years that has added to scientific knowledge," and that "further extensive study of UFOs probably cannot be justified in the expectation that science will be advanced thereby." While agreeing with the first conclusion and its extension to the present, the panel considers that there always exists the possibility that investigation of an unexplained phenomenon may lead to an advance in scientific knowledge."

Autrement dit, le ratio "signal-bruit" dans la casuistique est très bas, et il est possible qu'il n'y ait pas de signal du tout. (William Hartmann).

Bref, des scientifiques se sont penchés sur la casuistique.

"le ratio "signal-bruit" dans la casuistique est très bas, et il est possible qu'il n'y ait pas de signal du tout." oui ... mais ce sont des cas liés à des périodes limitées de l'histoire, dans des lieux limités, avec des cas particuliers (d'autres cas non rapportés peuvent exister) et ... si un phénomène lié à l'HET existait il ne serait pas forcément perceptible, bien sûr on peux se dire "je ne crois que ce que je vois" mais on peut aussi dire, "il est possible que ... " et ne pas aller plus loin, la science a ses limites ... personnellement je ne m'attends pas à une preuve, je pense que les chances sont trop minces, j'imagine que même s'ils venait régulièrement ils seraient assez évolués pour ne pas se faire voir (hypothèse d'une civilisation très évoluée qui "se ballade les doigts dans le nez") sinon moins évolués on les verrait venir de loin ...

personnellement, je ne m'attends pas à une preuve, je pense que les chances sont trop minces, j'imagine que même s'ils venait régulièrement ils seraient assez évolués pour ne pas se faire voir

C'est très proche de ce que l'on appelle et entend par Foi, alors ? Que votre sentiment ?