Hypothèse ET

Sebastien a écrit:C'est pas Venom ton ami?

C'est caricatural un petit peu.

Mais non, ce n'est pas une caricature, ni venom, et c'est bien un vrai ami (non interchangeable), prenez-le comme un passant dans la rue si vous voulez, mais c'est un sceptique à mon sens, ma question est tout à fait sérieuse. Qu'en pensez-vous ?

maxbill a écrit:(je suppose que l'argument est qu'il n'est pas réaliste aujourd'hui de supposer qu'une sonde ET puisse physiquement nous rendre visite, ce qui ce comprend aisément.)

Ca ne se comprend pas du tout. Alors "aisément"...

Pour te répondre peut-être qu'il faut dire simplement que l'abscence de preuve n'est pas la preuve d'abscence.

Autrement dit il est impossible de prouver que l'HET véhiculaire n'est pas valide.
Et de là il est curieux de demander à tous d'accepter de la renier. Ca ressemble à du MacCartisme.

Nablator a écrit:C'est caricatural un petit peu.

Je pense pas que ce soit très éloigné. Ses écrits qualifient (à moins qu'ils soient inventés/sortis du contexte) les tenants comme des personnes "narcissiques, crédules, dogmatiques, inaptes dans les capacités intellectuelles basiques".

Et s'il est comme l'ami de Maxbill, alors toi, moi et quelques autres sommes "basiques" pour lui. Même GMH.

nablator a écrit:

maxbill a écrit:(je suppose que l'argument est qu'il n'est pas réaliste aujourd'hui de supposer qu'une sonde ET puisse physiquement nous rendre visite, ce qui ce comprend aisément.)

Ca ne se comprend pas du tout. Alors "aisément"...

Étant données la vastitude de la galaxie, les distances en jeu, le fait qu'il faut pour se rencontrer être contemporain d'un Autre... Un Autre pas si différent de nous au fond. Et comme dirait Nem dans ce contexte idéalisant il faut encore se trouver (d'abord en avoir la motivation...) dans cette vastitude.

Par pitié... Toujours les mêmes stupidités... Fatigué...

L'HET validée par son absence de réfutabilité...

Les affreux négateurs qui empêchent les tenants de tenir... Une "chasse aux sorcières" donc. Qu'est ce qui faut pas entendre...

L'argument d'incrédulité de l'ami de Maxbill qui parle du haut de son ignorance crasse et devient automatiquement un "sceptique" (au sens courant de sceptique = incrédule)...

maxbill a écrit:

nablator a écrit:

maxbill a écrit:(je suppose que l'argument est qu'il n'est pas réaliste aujourd'hui de supposer qu'une sonde ET puisse physiquement nous rendre visite, ce qui ce comprend aisément.)

Ca ne se comprend pas du tout. Alors "aisément"...

Étant donné la vastitude de la galaxie, les distances en jeu, le fait qu'il faut pour se rencontrer être contemporain d'un Autre... Un Autre pas si différent de nous au fond. Et comme dirait Nem dans ce contexte idéalisant il faut encore se trouver (d'abord en avoir la motivation...) dans cette vastitude.

Oui, mais si on parle d'impossibilité, on ne peut pas la justifier par des possibilité, il faut des certitudes. Et puis on parlait de sondes. Même pour une civilisation il n'y a aucun problème majeur, c'est une question de temps. Fermi avait fait un petit calcul... la Galaxie entière colonisée en quelques millions d'années...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

Il faut que la civilisation qui vienne ou envoie des sondes soit au moins une espèce sociale. Sur Terre, il y a nous. Seule une espèce solciale peut dévelloper une technologie.
Ca écarte d'emblée les requins sur Terre par exemple.
Ensuite il faut un pouce opposable. Il n'y a pas que les primates. Il y a le caméléon (Rango?). Mais ce dernier n'est pas sociable, de plus il n'est pas non plus bipède ou même semi-bipède.

Ce sont trois critères à remplir pour être éventuellement plus tard, une fois un language complexe élaboré, une espèce en voie de développement technologique (comme la nôtre).

Sur Terre, il n'y a pas que les primates, qui déjà indiquent que sur une planète,plusieurs candidats peuvent apparaitre. L'Homo sapiens avait d'ailleurs un réel concurrent (qui enterrait ses morts), mais il a disparu.

On pourrait penser que la branche primate constitue une sorte d'exeption heureuse? Non, il y a chez les marsupiaux également plusieurs espèces sociales, semi-bipèdes et avec un pouce opposable.

Il y a là convergence évolutive. Une hirondelle ne fait pas le primptemps, mais force est de constater pour l'instant que ces 3 critères minimums se sont répétés ici.

Quand à ce qui est de la vasteté de l'univers, l'homme n'a fait que vaincre au cours des siècles d'un facteur 1000 les différentes barrières. OK. Ici on parle d'un facteur de plusieurs millions certainement. Ca pose un problème, mais j'éviterai de dire des bêtises en disant que c'est impossible.

Bonjour Max,

Penser qu'il soit seulement envisageable qu'un jour un quelconque PAN (ou OVNI) puisse avoir comme origine une intelligence extraterrestre tient de la croyance zitiesque.

Pas évident de donner mon opinion sur ta question et sur l'affirmation de ton ami !
A chaud, je ne suis pas vraiment d'accord avec lui. Parce que je pense qu'on ne peut pas et que l'on ne sait pas mesurer la probabilité d'une visite E.T., en l'état actuel de nos connaissances. Elle peut être très forte, comme très faible, tout dépend comment on "s'amuse" avec les paramètres qui pourraient nous aider à l'estimer et les valeurs qu'on y rentre. Mais cela ne reste qu'un "exercice" très ludique de probabilités àmha. Constat d'ignorance, quoi.
Donc, je l'envisage pour ma part. Après tout, cette probabilité peut être forte.
De là, j'essaie d'estimer ce que l'on a sous la main pour voir si on peut déceler une origine ET à un PAN ou un cas d'ovni, car cette perspective et possibilité sont formidables ! N'est-il pas ?
Hélas pour moi, et à mon grand regret, en appliquant des "canons" rigoureux, sévères et exigeants (mais standards en matière de preuves ou évidences !) sur cette casuistique, absolument rien ne valide avec les critères d'exigence qui sont les miens (et ceux de beaucoup) qu'un cas résiduel soit une visite E.T. Au contraire même, beaucoup de choses laissent à présager de choses très prosaïques derrière ce résidu. Snif.

Sebastien a écrit:
Je pense pas que ce soit très éloigné. Ses écrits qualifient (à moins qu'ils soient inventés/sortis du contexte) les tenants comme des personnes "narcissiques, crédules, dogmatiques, inaptes dans les capacités intellectuelles basiques".

Sebastien, toi qui penses par toi-même, tu as trouvé tout seul. Bravo.

Après avoir été disponible sur le net, son mémoire de 2004 n'est plus visible nulle part.
Il est impossible de savoir la vérité. Mais en 7 ans quelqu'un peut changer. Peut-être ne pense-t-il plus comme ca, même si ses dernières prises de bec laissent encore deviner l'inverse.

Sebastien a écrit:Après avoir été disponible sur le net, son mémoire de 2004 n'est plus visible nulle part.
Il est impossible de savoir la vérité.

Si si c'est très possible ! Je pourrais sortir les citations, mais je préfère les laisser s'enfoncer sur ufofu. C'est un bonheur.

Adelmon/DePassage aurait donc sorti du contexte? C'est pas bien ca

Pire. Je t'ai envoyé des extraits en MP.

Oui, satisfait Nab'

Sebastien a écrit:
Je pense pas que ce soit très éloigné. Ses écrits qualifient (à moins qu'ils soient inventés/sortis du contexte) les tenants comme des personnes "narcissiques, crédules, dogmatiques, inaptes dans les capacités intellectuelles basiques".

C'est pire que cela, Sébastien ! Vraiment grotesque de diffamer les "sceptiques" et JMA sur certains sites ainsi. C'est d'un dégueulasse et d'un creux, bon sang
JMA, dans ce passage, rapporte la pensée d'Alcock (qui concerne la croyance au paranormal, au passage) ;

JMA indique la phrase d'après que ce profil dépeint par Alcock est totalement douteux empiriquement en citant deux études expérimentales. Bref... L'extrait :

James E. Alcock (1981), dans son ouvrage “ Parapsychology : Science or magic? ”, dépeint les personnes croyant au paranormal comme étant crédules, dogmatiques et de manière générale inaptes dans des compétences intellectuelles basiques. Ce profil est douteux d’un point de vue empirique (Irwin, 1993, 1991a). Par contre, un lien entre la croyance au paranormal et la personnalité encline à la fantaisie (angl. : fantasy-prone personality) a été établi dans la littérature (Irwin, 1991b, 1990 ; Lynn & Rhue, 1988).

Pareil pour les passages concernant le "narcissisme", "l'anxiété et les détresses psychologiques". Bref encore, après tout, à chacun d'aller vérifier.

Je pense que certains ufologues ne savent pas (ou savent trop bien ?) ce qu'est une "revue de la question" ou de "la littérature scientifique", où l'ont fait "l'état de l'art", avant de présenter ses propres manipulations expérimentales.

De là, certains tirent des petites phrases de ce contexte des canons de la littérature scientifique, et les mettent ainsi "dans la bouche" de l'auteur qui rend compte de cet état de l'art ;
Ou encore certains se contentent de répéter ce que X a dit sur l'ouvrage, ce qui est répété ailleurs, etc. (ici De-Passage/A. Delmon, répété sur UFOFU, qui est répété sur Benzovnis, etc).

Les lecteurs, ou même les auteurs de ces lignes sont ainsi trompés et le mal est fait, puisque l'on a parfois la flemme d'aller directement à la source et de vérifier par soi-même.

Nablator a écrit :

toi qui penses par toi-même, tu as trouvé tout seul

.

Et oui...

Le pire quand même c'est que sur la page d'alain delmon la confusion n'est pas faite, c'est clairement écris :

2.3 : les traits de personnalité

Là les choses se corsent. Ceux qui croient au paranormal (moi aussi donc, puisque je "crois" aux ovnis) sont d'entrée qualifiés de "crédules, dogmatiques et inaptes dans les capacités intellectuelles basiques" selon James Alcock (1981). Fichtre ! Voilà un garçon (Alcock) avec qui je n'irai jamais en vacances.

En revanche ce qui suit directement n'est pas cité et ça change tout:

Ce profil est douteux d’un point de vue empirique (Irwin, 1993, 1991a).

http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html

Même si Alain me semble mal lire cette fois là aussi, une chose saute aux yeux :
Sur Ufofu Odin 57 met ces paroles sous la plume de JMA, il donne pourtant la source ci-dessus, mais personne ne remarquera que ce n'est pas le cas ...

Entre malhonnêteté et moyens intellectuels limités mon coeur balance ...

Alain Delmon dit aussi :

Suite de la litanie des défauts du "croyant" : il est narcissique.

Là aussi il sagit d'une citation, et l'auteur (JMA) n'y adhère pas totalement et le dit ...

Mais c'est au paragraphe d), pages 26 et 27 que M. Abrassart atteint le pire. Il indique sans rire que la croyance au paranormal pourrait avoir une origine génétique !

Page 26 début du passage:

d) Une origine génétique

James A. Kennedy (2004) suggère qu’il pourrait y avoir une origine génétique à la croyance au
paranormal. Il considère qu’il est fort possible que la génétique détermine le trait de personnalité

Donc encore une fois c'est juste pour être malhonnête ou c'est que ces gens sont incapables de lire et comprendre un texte ?
Des citations mises là pour présenter les recherches et idées avant de les discuter, deviennent des citations qui conduisent d'autres à parler de nazi.
Le procédé est vraiment écoeurant aussi je préfère me dire qu'ils sont suffisamment idiot pour ne pas savoir lire et comprendre un texte en son entier ...

Salut,

nablator a écrit:la Galaxie entière colonisée en quelques millions d'années...

Oui mais tu sais, je suppose, qu'il y a des raisons d'être sceptique là dessus. Tout le monde n'est d'ailleurs pas d'accord, Carl Sagan par exemple avait calculé plusieurs milliards d'années...

nablator a écrit:(...) il n'y a aucun problème majeur, c'est une question de temps.

La question que je me pose c'est : selon nos connaissances, n'y a t-il pas là une croyance..? (dans le sens que ce serait une spéculation au delà du raisonnable)
Ce temps en question, n'est-il pas énorme ?

Sebastien a écrit:Ca pose un problème, mais j'éviterai de dire des bêtises en disant que c'est impossible.

Je ne pense pas que l'affirmation de mon ami passe obligatoirement par celle d'une "impossibilité", mais plutôt par le postulat d'une très haute improbabilité.

Quand on suit certains scientifiques, particulièrement du coté de la biologie de l'évolution, on est peut être convaincu que, effectivement, il faut un nombre de coups de chance incroyable pour aboutir à l'apparition d'une civilisation 'technologisée' sur une planète comme la notre.
(Si on songe à l'équation de Drake) Certains scientifiques pensent qu'il faut de très nombreuses galaxies pour avoir la chance que cela se produise 1 fois.

Gilles F. a écrit:

Penser qu'il soit seulement envisageable qu'un jour un quelconque PAN (ou OVNI) puisse avoir comme origine une intelligence extraterrestre tient de la croyance zitiesque.

Pas évident de donner mon opinion sur ta question et sur l'affirmation de ton ami !

éh non, ce n'est pas évident. Je m'interroge sérieusement. Merci pour ta réponse je vais y réfléchir.

C'est au niveau de la logique qu'il faut faire très attention avec des arguments probabilistes et l'(in)existence.

L'HET ufologique ne se justifie pas par la possibilité de sondes, explorateurs ou touristes interstellaires. Il manque (au moins, sans être difficile) une cohérence, une corrélation, quelque chose d'autre que la science-fiction qui permettrait de relier ovnis et zitis.

La faible (selon certains) ou forte (selon d'autres) probabilité d'existence de civilisation avancée dans la Galaxie ne justifie pas l'existence ou l'inexistence de leurs engins sur Terre.

Les arguments "c'est probable donc c'est vrai", "c'est très improbable donc c'est faux" ne sont pas du tout convaincants...

Comme Gilles, je ne sais pas si le spéculatif est probable ou pas, et même si on avait une bonne estimation de probabilité, cela ne servirait à rien pour en conclure quoi que ce soit.

Salut nablator, salut à tous

nablator a écrit:La faible (selon certains) ou forte (selon d'autres) probabilité d'existence de civilisation avancée dans la Galaxie ne justifie pas l'existence ou l'inexistence de leurs engins sur Terre.

Non, mais en même temps le fait de penser (sur la base de connaissances scientifiques) qu'il n'y a très probablement pas de civilisation avancée dans une galaxie entière ne peut pas laisser indifférent sur le sujet des ovnis, enfin il me semble.

nablator a écrit:Les arguments "c'est probable donc c'est vrai", "c'est très improbable donc c'est faux" ne sont pas du tout convaincants...

Il ne s'agit pas de se prononcer religieusement sur du vrai ou faux mais de se faire une idée sur le vraisemblable.

Salut maxbill,

maxbill a écrit:Non, mais en même temps le fait de penser (sur la base de connaissances scientifiques) qu'il n'y a très probablement pas de civilisation avancée dans une galaxie entière ne peut pas laisser indifférent sur le sujet des ovnis, enfin il me semble.

Il y a forcément une civilisation "avancée", la nôtre. A partir de là l'existence d'une autre ne se calcule pas. On ne peut qu'essayer de deviner avec l'équation de Drake, mais sans garantie que la probabilité calculée soit proche de la probabilité réelle et sans garantie que le nombre de civilisations "avancées" dans le tirage aléatoire de notre Galaxie soit proche du tirage le plus probable. Une probabilité faible n'empêche pas qu'il y a ait une autre civilisation contemporaine à la nôtre dans la Galaxie. On a peut-être de la chance. Ou pas.

Intérêt de la masturbation intellectuelle à ce sujet : 0.

Peut être n'y a t il pas d'autre civilisations dans notre univers, mais la théorie des multivers fait son trou...

Peut être y en a t il d'autre dans d'autre univers ?

D'ou l'impossibilité qu'ils viennent nous voir ??

nablator a écrit:
L'HET ufologique ne se justifie pas par la possibilité de sondes, explorateurs ou touristes interstellaires. Il manque (au moins, sans être difficile) une cohérence, une corrélation, quelque chose d'autre que la science-fiction qui permettrait de relier ovnis et zitis.

La faible (selon certains) ou forte (selon d'autres) probabilité d'existence de civilisation avancée dans la Galaxie ne justifie pas l'existence ou l'inexistence de leurs engins sur Terre.

Les arguments "c'est probable donc c'est vrai", "c'est très improbable donc c'est faux" ne sont pas du tout convaincants...

D'accord mais quelqu'un qui considère plausible voire probable que la Galaxie grouille d'extraterrestres tout à fait capables de nous visiter sera porté à considérer l'hypothèse d'une visite extraterrestre pour expliquer une observation comme tout aussi envisageable qu'une hallucination, un phénomène atmosphérique mal connu ou tout autre explication "normale". L'HET devient elle aussi normale et non paranormale, et parfaitement conforme au rasoir d'Occam...

"Pour moi, il n'est pas plus absurde de faire intervenir les extraterrestres dans notre histoire que les microbes dans notre état de santé", disait Bergier... En oubliant de l'appliquer aux ovnis.

hal9000 a écrit:
D'accord mais quelqu'un qui considère plausible voire probable que la Galaxie grouille d'extraterrestres tout à fait capables de nous visiter sera porté à considérer l'hypothèse d'une visite extraterrestre pour expliquer une observation comme tout aussi envisageable qu'une hallucination, un phénomène atmosphérique mal connu ou tout autre explication "normale".

Oui, si on considère que c'est la bonne explication. Avec des si, on fait ce qu'on veut. Avec l'hypothèse des univers parallèles ou multivers dans l'interprétation "many worlds" de la mécanique quantique on produit des visiteurs plus économiquement, ils sont tout simplement terriens, et n'ont pas besoin de franchir les distances interstellaire.

J'avais longuement hésité entre les deux.

Comme les deux sont spéculatifs, c'est indécidable.

L'HET devient elle aussi normale et non paranormale, et parfaitement conforme au rasoir d'Occam...

A postériori, oui.

nablator a écrit:
Avec l'hypothèse des univers parallèles ou multivers dans l'interprétation "many worlds" de la mécanique quantique on produit des visiteurs plus économiquement, ils sont tout simplement terriens, et n'ont pas besoin de franchir les distances interstellaire.

J'avais longuement hésité entre les deux.

Sauf qu'on n'a pas la moindre idée de la façon de sauter d'un univers à l'autre (même chose avec par exemple le voyage dans le temps), et croire que c'est possible revient un peu à considérer que l'univers a été conçu spécialement pour nous permettre de réaliser nos rêves (après tout pourquoi pas). Au contraire, le voyage interstellaire, on peut l'envisager même sans faire appel à une physique qui nous dépasse, on a juste besoin d'extrapoler raisonnablement nos progrès technologiques sur quelques décennies (et pas beaucoup je pense).