Hypothèse ET

tonytutch a écrit:Peut être n'y a t il pas d'autre civilisations dans notre univers, mais la théorie des multivers fait son trou...

Peut être y en a t il d'autre dans d'autre univers ?

D'ou l'impossibilité qu'ils viennent nous voir ??

En effet il n'y a pas de lien de causalité entre un univers et un autre, dans le plurivers. Donc...

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S'il faut dix mille galaxies pour avoir une chance raisonnable de trouver une "civilisation techniquement avancée", c'est dans l'effet exactement comme si nous étions seuls dans l'univers.

La question millénaire de savoir si nous sommes seuls au monde ne me semble pas être une simple masturbation intellectuelle...

Sauf qu'on n'a pas la moindre idée de la façon de sauter d'un univers à l'autre

On n'a pas non plus la moindre idée de la façon de sauter d'une étoile à l'autre qui serait compatible avec des incursions sans queue ni tête depuis plus de soixante ans.

Le voyage interstellaire, c'est une chose, mais si c'était seulement une technologie pas très différente de ce qu'on peut envisager à court terme ça fait longtemps qu'on aurait compris quelque chose, leurs origines, leurs intentions... Au lieu de cela on n'a que des contradictions et des absurdités dans le comportement de nos amis les zitis supposés.

Soit il s'agit d'une technologie très avancée, qui rend tout possible (c'est commode) et à laquelle on ne comprend rien, qui rend la Terre facilement accessible à des centaines ou milliers de civilisations ET indépendantes (ce qui revient un peu à considérer que l'univers a été conçu spécialement pour nous permettre de réaliser nos rêves de voyages star-trekiens (après tout pourquoi pas)), avec chacune leurs explorateurs, leurs touristes égarés qui n'ont pas vu le panneau "réserve naturelle, entrée interdite", leurs farceurs qui s'amusent à effrayer les autochtones, etc, soit il n'y a pas d'extraterrestres, et il faut "chercher plus près de chez nous" (Hynek).

maxbill a écrit:La question millénaire de savoir si nous sommes seuls au monde ne me semble pas être une simple masturbation intellectuelle...

Si on connaissait bien les valeurs des inconnues de l'équation de Drake ou un majorant/minorant. Si ou pouvait généraliser à partir d'un seul cas étudié. Si, si, si...

hal9000 a écrit:
"Pour moi, il n'est pas plus absurde de faire intervenir les extraterrestres dans notre histoire que les microbes dans notre état de santé", disait Bergier... En oubliant de l'appliquer aux ovnis.

L'idée n'est pas absurde, (mais je suppose que ça fait partie de la rhétorique de le dire) c'est la justification qui l'est. D'un côté des expériences : des cultures microbiennes et les observations au microscope à réaliser, à répliquer, une logique de contamination testable. Tout un ensemble de faits solidement établis. De l'autre l'argument d'ignorance et une "explication" qui n'explique rien (remplacer un mystère supposé par une inconnue totale ne fait pas avancer le schmilblick), ne permet aucune prédiction, aucun test : scientifiquement inacceptable.

Ce qu'il faudrait c'est remarquer quelque caractéristique particulière qui pourrait suggérer qu'il y a un phénomène original dans le phénomène ovni, et pas seulement un ensemble de phénomènes connus mais pas reconnus. On n'y est pas encore, à spécifier un objet d'étude.

nablator a écrit:Ce qu'il faudrait c'est remarquer quelque caractéristique particulière qui pourrait suggérer qu'il y a un phénomène original dans le phénomène ovni, et pas seulement un ensemble de phénomènes connus mais pas reconnus. On n'y est pas encore.

Et on y est moins que jamais si je puis me permettre : les cas (prétendument) à haute étrangeté ont fondu comme neige au soleil depuis un quart de siècle. Qui pourrait avancer ne serait-ce qu'un cas français vraiment velu durant cette période (où les ufosceptiques existent et contre-enquêtent...) ?

DAR a écrit:Et on y est moins que jamais si je puis me permettre : les cas (prétendument) à haute étrangeté ont fondu comme neige au soleil depuis un quart de siècle. Qui pourrait avancer ne serait-ce qu'un cas français vraiment velu durant cette période (où les ufosceptiques existent et contre-enquêtent...) ?

Les années 50 c'était l'âge d'or du soucoupisme. Les ovnis ne sont plus ce qu'ils étaient... Ils n'atterrissent quasiment plus. Ils ne se laissent plus photographier... Désespérant...

Le phénomène inconnu, s'il existe, est tellement contradictoire qu'on ne sait absolument rien sur lui. Selon les cas, des témoignages d'ovnis matériels/immatériels, élusifs/démonstratifs, intelligents (mais pas tant que ça)/inintelligents, avec des effets et émissions E-M variés, des formes et couleurs aléatoires. Du grand n'importe quoi. Exactement comme un fourre-tout de causes diverses et variées. Si c'étaient simplement des véhicules ET, il y aurait des cohérences, des comportements moins aléatoires. Le problème de l'HET ce n'est pas qu'elle est absurde, c'est qu'elle est trop simple pour expliquer un phénomène complexe, aux multiples facettes.

Je ne voulais pas créer un sujet pour si peu.

J'ai une question à propos de quelque chose qui me "turlupine".

Est-ce que quelqu'un connait un cas "d'enlèvement par les extraterrestres" dans la casuistique entre celui du 8 aout 1947 (une tentative pour être plus exact) relaté dans un journal brésilien (affaire Higgins) et celui du 11 décembre 1957 (dans un journal canadien cette fois-ci). C'est à dire entre ces presque dix ans ?

Attention : "comme toujours", en ce qui concerne la chronologie, je m'intéresse à la date de déposition du cas ou du témoignage (dans un journal, à une association, dans un livre, etc), ou à sa première apparition dans la casuistique, et non à la date où le cas est censé avoir eu lieu (date alléguée). (oui, je suis lourd !)

Merci à vous si vous comblez ce vide.

Gilles F. a écrit:celui du 8 aout 1947 (une tentative pour être plus exact)

Ca compte pas alors. Il faut au moins être enlevé (contre son gré) et retourné. Sinon il y a tous les contactés qui n'étaient pas vraiment réticents à l'idée d'un tour en soucoupe volante.

Ici ils comptent 4 CE-4 en 1954 :
http://www.ufoinfo.com/onthisday/papers/Worldwide%20UFO%20Wave%20of%201954.pdf
Faudrait les retrouver pour avoir les dates de publication.

Une tentative d'enlèvement par des nains poilus (mes préférés !)

Location. Chirico-Cerro de las Tres Torres Venezuela
Date: December 10 1954
Time: night
Two hunters, Lorenzo Flores, Jesus Gomez, saw a luminous object “like 2 washbowls put together,” 9 or 10 ft wide, hovering 2 ft off the ground. Flames emanated from the base. 4 little hairy men about 3 ft tall emerged and tried to drag Gomez toward their craft. Flores struck one with his gun butt; it felt like striking rock, and the gun broke. Gomez fainted from fright; both youths were scratched & bruised, their shirts in ribbons, when they told the police their story.

Source:
- APRO Bulletin 1/55
- Keyhoe, Donald E., The Flying Saucer Conspiracy, Fieldcrest, 1955, pp. 63-64, 204-5.

Il y a aussi le cas du fermier brésilien Antonio Villas Boas (1, 2) qui semble être une des premières histoires mises en lumière à l'époque, même si selon wikipedia elle n'aurait été révélée que début 1958.

Via le volet 3 de marcianitos verdes, "Une vision historique des ovnis" (1, 2, 3, 4).

Merci pour tout cela. Pour les 5 cas de 1954, faudrait vérifier sur UFOCAT qui sert ici de base de données. Ou bien lancer un SOS à Oncle DOM ! Je ne connais pas la base de données stricto sensu, pas certain que l'on puisse trouver la date d'apparition ou de dépôt des cas ou observations

Les chronologies des ufologues classent généralement en fonction de la dates alléguée des observations, ce qui empêche de vérifier les pistes psychosociales (comme je l'ai indiqué pour la vague de 1947, où, quand on s’intéresse à la date de dépôt des observations, tous les cas sont déposés A POSTERIORI de la publication de l'observation de Kenneth Arnold - matinée du 25 juin 1947, East Oregonian). Petite trouvaille falsifiable renforçant l'hypothèse de la contagion psychosociale et de la mass delusion (mais tout le monde s'en contre-fiche visiblement, pff !).

Oui, le cas d'A Villas Boas est le premier qui ait été réellement médiatisé (il a cependant d'abord été confidentiel et confiné au Brésil en 1958). Je ne trouvais que celui de décembre 1957 (aucun écho à l'époque) et d’aout 1947.
En fait, c'est justement un peu ce que je cherche à "vérifier" et qui me turlupine : pourquoi ou comment les RR4 ou CE-4 deviennent un phénomène de la culture ufologique si "tardivement" ?

(presque 30 ans voire 40 ans, cela démarre réellement quantitativement vers la fin de 1973, cela retombe ensuite, puis à partir de 1987, c'est l'explosion du phénomène) eu égard à la genèse des soucoupes volantes (1947 elle).
Vérifier l'impact de la sortie de the interrupted journey etc.

Bref, j'essaie de "comprendre" pourquoi est-ce si "tardif", même si j'ai une petite idée psychosociale

Gilles F. a écrit:puis à partir de 1987, c'est l'explosion du phénomène

C'est la faute à Strieber - Communion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Communion_%28book%29

nablator a écrit:
C'est la faute à Strieber - Communion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Communion_%28book%29

Oui, ce qui est bizarre c'est que le phénomène aurait dû exploser plus tôt avec les époux Hill et la reconstitution de l'origine des réticuliens.

Gilles F. a écrit:
En fait, c'est justement un peu ce que je cherche à "vérifier" et qui me turlupine : pourquoi ou comment les RR4 ou CE-4 deviennent un phénomène de la culture ufologique si "tardivement" ?

Mais parce qu'il y a "Rencontre du 3è type voyons! Bon sang de bois ! 1977: Là, les raptés sont raptés depuis le Triangle des Bermudes en 1940' Avec Jack Comble et Hynek, comme conseiller au Cove-Up de la zone 51 et à la fin l'américain qui s'en va comme ambassadeur dans la soucoupe.

Les thèmes se sont développé progressivement, de manière à être juste assez bizarres pour être attractifs (toujours plus sensationnels) mais pas trop pour ne pas être rejetés. Les crashs ont attendu 30 ans pour être acceptés dans l'ufologie "mainstream", de même les RR3 étaient mal vues dans les années 60 par les organisations "sérieuses" en mal de reconnaissance comme le NICAP.

L'acceptation des RR4 a été lente, entre 1966 (The Interrupted Journey) et les nouveaux développements (Pascagoula 1973) et l'interprétation zeta reticulienne de la carte des Hill par Marjorie Fish (décembre 1974), le cas controversé de Travis Walton en 1975. Depuis 1976 le nombre de cas a explosé. Il a encore gagné en popularité dans les années 80 grâce à Bud Hopkins, puis John Mack et David Jacobs dans les années 90. Il faut lire Curtis Peebles - Watch the Skies!

Enfin ça c'est du côté américain, je ne sais même pas si c'était pareil en France.

Je me permets de ranimer le fil pour exposer mon approche de l'hypothèse E.T. Puisqu'il faut le reconnaître, c'est ça qu'il y a derrière l'ufologie. Les ufologues prétendant que ce sont des objets militaires, des phénomènes météorologiques ou psychosociaux (là ils ne se présenteraient plus comme "ufologues") sont assez rares.

Pour moi l'intérêt du problème n'est pas de savoir si c'est vrai ou non. Même si la recherche de preuve en faveur de l'HET (inexistante) ou en faveur de tout autre phénomène identifiable et rationnel (quand les cas arrivent à l'être) est bien sûr indispensable. Mais, moi je ne suis pas scientifique, je regarde ça de loin, mon intérêt est donc ailleurs. Dans la mythologie.

Une mythologie, certains peuvent y croire, c'est pas un problème (enfin parfois ça peut l'être). Mais ce qui est important, c'est qu'une mythologie, elle nous en apprend sur nous-mêmes. A quoi nous sont utiles les histoires ? A nous éduquer. Oui ça peut paraitre un peu farfelu pour des esprits rigoureux et scientifiques mais les histoires sont indispensables pour développer certains savoirs sensibles, empiriques. On ne peut pas tout basé que sur des savoirs logiques. La force des histoires, des préjugés, c'est de définir une situation et d'en définir le plus souvent une morale (plus ou moins explicite). Raconter une histoire à un enfant, c'est lui apprendre ce qu'est le bien et le mal, c'est développer son sens empathique. Raconter des histoires, c'est comme jouer. Se placer dans des situations "pour de faux". Ca participe à un apprentissage. Les savoirs empiriques sont indispensables. La rationalité vient ensuite pour casser certains préjugés nés de ces histoires, mais parmi eux une grande partie sont nécessaires à notre développement. Le tout bien sûr est ensuite de ne pas vouloir resté enchainé à ses préjugés ou histoires devenus des fantasmes où "on prendrait ses rêves pour la réalité".

Si l'HET est vue comme un mythe, elle nous dit donc quelque chose. Pas sur les ET mais sur nous mêmes.

Les "croyants" ne peuvent que "croire" comme on croit à un dieu. C'est de la foi. Sauf s'ils sont eux-mêmes victimes d'un phénomène rapproché (rencontre, enlèvement, etc.). Il faut rester cohérent. Si nous sommes visités par des ET ils sont bien plus avancés que nous et espérer un signe de leur part, une preuve de leur existence semble un peu vain. S'ils existent et ne veulent pas faire connaitre leur existence (dans le cas contraire ce ne serait plus une hypothèse) ce perdu d'avance : comment lutter contre une entité bien plus développée ? Des engins s'écrasent ? ils ont sans doute prévu des protocoles pour éviter que cela s'ébruite (ou parfois pour suggérer leur présence parce qu'ils savent que les mythes c'est bien pour nous lol). Trouver des traces radio de leur présence ? s'ils sont si malins, ils savent comment nous leurrer. Chercher à se battre contre le silence, le mensonge, restera toujours vain. Est-ce qu'une fourmis dans un vivarium est capable de se rebeller contre les hommes qui l'observent, simplement de comprendre sa situation ?...

Quant à certains sceptiques qui n'y croient pas (et pour cause, ils sont sceptiques) mais qui voudraient au mieux que ces lubies disparaissent et méprisent au plus haut point les croyants pour leur "crétinerie", je rappelle encore une fois que les mythes ne sont pas inutiles. Si toutefois, ils ne sont pas présentés comme la "vérité" (mais pour avoir des mythes, il faut aussi parfois avoir des guignols pour les inventer).

Cela amène donc la question suivante : en quoi ce mythe est utile ? Si toute histoire nous révèle quelque chose sur nous-mêmes, que nous apprend l'hypothèse ET sur nous-mêmes ? Eh bien, je serais tenté de dire, il foultitude de choses.

D'abord, elle accompagne, met en image, une réalité nouvelle depuis quelques décennies, celle que l'univers est vaste et que notre planète n'est probablement pas (de moins en moins en tout cas) une exception. Cela nous pousse à nous questionner à la fois sur nos origines (enfin pas la nôtre mais celle de la vie, puis c'est vraie la possibilité d'une vie intelligente) et sur notre avenir. Cela nous permet de relativiser toujours un peu plus notre part dans l'univers et le caractère éphémère de notre existence ou civilisation. A l'échelle de l'univers, on vient tout juste de nous redresser et d'apprendre à nous servir d'instruments. Si on voit la civilisation dans sa grande globalité, on peut compter le début de celle-ci depuis le début de l'histoire. 10 000 ans. Autant dire rien.

Imaginer la possibilité d'une vie ET (qu'elle nous visite ou non), c'est nous poser cette question à nous-mêmes. Sommes-nous capables d'être autre chose qu'une espèce intelligente éphémère ? 10 000 ans ! Le monde est-il si paisible qu'il peut nous permettre de nous maintenir encore si longtemps ? Ces prochaines 10 000 ans seront soit la fin de notre prédominance sur Terre (si on disparait je ne me fais pas trop de soucis pour qu'il y ait au moins une forme de vie microbienne et puisse relancer un nouveau cycle d'évolution), soit on arrive à régler tous les problèmes environnementaux, sociaux-culturels qui nous entourent. Pas besoin que les ET existent vraiment pour être capable de prendre de la distance et se dire que s'ils existaient, notre planète serait une curiosité parce que tout à fait à un croisement. Vu d'en haut, l'humanité se démarque peu des autres espèces, son environnement ne se voit pas de l'espace (barrière de corail contre muraille de chine, il y a match). Imaginons que les ET existent et nous observent. Ca doit être une curiosité étonnante de voir cette espèce qui se lève à peine de sa sauvagerie, titube et qu'on ne sait pas si elle va s'en sortir et comment. Quand on parle d'ET, malheureusement, on se le représente comme une entité unique, comme seule représentante de leur monde. Et si c'est un mythe, c'est là où on aurait encore des progrès à faire. Parce qu'on le voit bien, quand il est question d'eux, ce n'est rien d'autre qu'une représentation de nous-même, une projection, de l'humanité visitant d'autres hommes primitifs. On est bien dans la SF, cette même SF qui nous met en garde contre le monde aseptisé qui nous attend. Le bonheur est dans le pré ! Sans vouloir faire de mauvais jeu de mot : on ne peut que finir aliéné quand on se coupe de ses racines. Le réchauffement climatique c'est malheureusement un faux problème. C'est un problème pour l'homme("ah y a plus de saison !"). Car le véritable enjeu environnemental de l'humanité, il est sur ce qu'on veut faire de notre planète. Quelle place on laisse aux animaux. Quand on aura une représentation des ET se trimballant avec tout un environnement propre à la planète de ses origines, on aura fait du progrès. Là comme je l'ai dit, on en est encore à une vision austère, homo-centriste du progrès ou de la technologie.

C'est à cette question qui doit nous amener à nous poser ce mythe de l'HET. Si les croyants rêvent d'un monde tel qu'il est représenté dans l'imaginaire ET, on peut tout de suite se tirer une balle ! Les vaisseaux spatiaux, le voyage interstellaire, la télépathie ET, tout ça ce sont des joujoux ! Nos trains aussi, nos tablettes, nos fusées, feraient rêver nos aïeux. Avant qu'ils s'en lassent tout comme nous. Le geek est-il le chainon manquant entre l'homme et l'ET ? Est-ce que c'est ce qu'on veut ? Devenir des petits êtres boutonneux plongés dans leur ordinateur, ignorant l'odeur de l'herbe, se foutant pas mal de l'extinction des espèces ? Le climat il pourra s'en foutre. Voilà, c'est le progrès, l'évolution... Le temps se dégrade ? Pas grave le geek ne sort pas de chez lui ! Alors l'extinction des espèces... tant que ce ne sont pas des lignes de codes utiles à créer des dragons, peu lui importe...

Voilà à quoi il sert le mythe. A nous faire prendre conscience de notre situation présente et décider de ce qu'on veut pour nous ET (et pas E.T) pour les autres espèces. On est déjà responsable involontairement (comme on dit "homicide involontaire") d'une nouvelle extinction massive des espèces. On ne parle pas de 10 000 ans là. Il n'y en a pas que tous les 10 000 ans ! Une extinction massive, c'est à une échelle de plusieurs millions d'années. C'est pas rien. Reste donc à savoir ce qu'on veut faire avec "le reste". Est-ce qu'on continue à fermer les yeux et qu'on se laisse croire que le progrès, le but idéal, c'est la représentation de l'ET austère, sans émotion, coupé de son monde. Ou est-ce qu'on aurait pas envie de lui plaquer un perroquet sur l'épaule et d'en faire (au moins) un Long John Silver, de cet ET ? Parce que même nos plus grosses crapules sur terre avait un petit signe les rapprochant de la nature (oui Hitler aimait sa chienne...). Ca reste encore moins flippant que cette représentation du voyageur interstellaire complètement déshumanisé. Alors soit c'est une réalité et on peut les plaindre, soit c'est une fantasme et ça en dit long sur notre problème homo-centriste.

Par ailleurs, ça peut nous amener à nous poser à travers ces questions ET d'autres questions bien pratiques. Les histoires sont toujours utiles pour prendre de la distance, comprendre ses buts. Et c'est bien le problème, on ne sait pas ce qu'on fait et où on va. Par exemple, dans la mythologie ET, on dit que s'ils restent discret, c'est pour nous voir évoluer, pour éviter de trop interférer dans nos affaires, etc. Intéressant. Prenons-en de la graine. Je ne parle pas de questions politiques mais quand on reste dans la recherche, et plus précisément dans la recherche spatiale, ça me parait bien aléatoire d'espérer trouver des preuves de vie ailleurs dans le système solaire au moyen de sondes si imparfaitement stérilisées. Certains disent que ça ne va pas assez vite. Je dis le contraire. C'est parce qu'on rêve du résultat et que l'enjeu est plus important que le reste qu'on néglige la rigueur scientifique. Et si des missions extra-planétaires n'avaient pas déjà foutu en l'air toute possibilité de découverte à cause d'une trop grande contamination ? C'est là que le mythe est utile. Il nous apprend qu'il faut être précautionneux quand on rentre en contact avec un nouvel environnement. On vient pas lancer ses miasmes à l'aveuglette et dire ensuite "oops pardon je vous avais pas vu !" Les ET ne viennent pas poser leur gros cul chez nous sous prétexte qu'on a guère autant de visibilité depuis l'espace que la barrière de corail. On existe et on a le droit de vivre. Tout comme la vie si elle existe ailleurs dans le système a le droit à ne pas être contaminée par des formes de vie terriennes qui auraient résisté au faible mesure de stérilisation (oui ça coute cher, l'idéal serait une stérilisation en orbite, ça couterait encore plus cher, mais la rigueur, c'est de l'inertie imposée quand on peut faire sans...). La Terre "zoo", si c'est le mieux qu'on puisse espérer pour notre espèce dans le "mythe" ET, appliquons-le aussi nous-mêmes. Déjà ici sur Terre en respectant le droit territoriaux aux espèces, et potentiellement sur les astres visités dans le système solaire.

Bref, les mythes sont indispensables. Il faut savoir les interpréter et les écouter. Ca permet de savoir où on va. De le décider tout du moins. Et... on en prend pas vraiment le chemin, j'ai l'impression. Si on eut s'amuser à mesurer la probabilité de l'HET dans les phénomènes ovni, on peut aussi s'amuser à mesurer les chances de l'humanité à résister à ces 10 000 prochaines années. Et pour moi là le curseur se situe très bas vers l'improbable. Si les mythes ne servent pas à mettre en garde, comme dans la vie, il n'y a que par l'expérience qu'on apprend. Si ce n'est pas suffisant d'apprendre par les histoires qu'il faut se méfier de la gueule du loup, alors on expérimente la gueule de son chien et on finit par ne plus y mettre les doigts. Une bonne claque dans la gueule (la nôtre) et peut-être qu'on va comprendre. Reste à savoir quelle intensité pour la claque (en tout cas plus forte qu'un 11 sept 2001, qu'une crise financière... on s'est relevé et on va droit au faussée). Le naufrage du bateau qui transportait les représentants de trois espèces connues par exemple... Allez hop, pas d'ovni qui s'écrase mais une arche de Noé qui se transforme en radeau de la Méduse. Avec les derniers rhinocéros, les derniers lions et les derniers tigres. Un tigre sur Mars... quelle idée ! Autant s'en débarrasser tout de suite... si c'est vraiment ce qu'on veut.

AdolphePierre a écrit:
Si l'HET est vue comme un mythe, elle nous dit donc quelque chose. Pas sur les ET mais sur nous mêmes.
[..]
Cela amène donc la question suivante : en quoi ce mythe est utile ? Si toute histoire nous révèle quelque chose sur nous-mêmes, que nous apprend l'hypothèse ET sur nous-mêmes ? Eh bien, je serais tenté de dire, il foultitude de choses.

D'abord, elle accompagne, met en image, une réalité nouvelle depuis quelques décennies, celle que l'univers est vaste et que notre planète n'est probablement pas (de moins en moins en tout cas) une exception.

Bonsoir AdolphePierre,

Le "mythe ET" n'est pas né il y a quelques décennies àmha, et à ce propos, j'attire votre curiosité sur un texte qui m'avait beaucoup marqué. Je me permets de me citer, car j'en ai causé très récemment ailleurs. J'espère que cela vous donnera envie de le lire ^^

Dans OVNI : vers une anthropologie d'un mythe contemporain (dirigé par Thierry Pinvidic), il y a chapitre écrit par Alain Schmitt intitulé Mythe de l’extraterrestre et folklore des soucoupes volantes : forme, origine, fonction, pages 471 à 501.
L'auteur développe l'idée que, d'une part les "soucoupes volantes" et ses dimensions culturelles sont comme un folklore vivant et un fait social de très grande envergure (à la Durkheim). Il revient surtout sur un mythe moderne fort méconnu : le mythe ETI (Extra-Terrestrial Intelligence).
D'autre part, (c'est ce que j'ai préféré) il montre que c'est celui-ci qui est à la base d'une importante "structure de plausibilité" et qui est celle qui rend possible le "folklore des soucoupes volantes". Il montre tout au long de l'article comment tout cela s'articule également autour du "Weltbild", c'est dire l'image du monde que l'on en a à tel ou tel moment.
Le mythe ETI est selon lui véhiculé depuis au moins 4 siècles à travers différents genres allant de l'Utopie (romans et poésie), comme "Les voyages dans la Lune", le Strattsroman, la Science-Fiction ; l'astronomie et la philosophie des sciences et enfin théologie et théosophie.
De ce que j'ai lu jusqu'à présent uniquement, je pense que c'est le texte ou l'essai le plus abouti pour tenter d'expliquer "la genèse des soucoupes volantes" et ce qui a déclenché cela. Je dois en faire un "résumé" depuis un bail sur S.O., mais je trouve à chaque fois que je "dénature" et "trahis" l’œuvre. Seulement, l'ouvrage de Pinvidic est épuisé et rare. En tout cas, à mon petit niveau, je trouve que c'est un incontournable pour avoir des éléments de réponses ou d'hypothèses à "ce qui a déclenché cela".

Gilles.

Oui mais il y a deux choses. Voire trois. Avoir conscience que la Terre n'est pas le centre du monde et par conséquent se demander si la Terre est une exception. C'est purement philosophique. C'est l'époque de Bruno ou de Voltaire quand il écrit Micromégas. Et ensuite il y a bien une distinction jusqu'à les canaux martiens et l'oeuvre de Wells entre l'idée qu'il puisse y avoir d'autres mondes (mais inateignable puisqu'on ne s'imagine pas nous même quitter la Terre : Verne aussi sera un déclencheur mais il ne fait que suivre comme Wells une réalité scientifique, une possibilité) et le fait qu'on soit effectivement visité par eux. La naissance de l'ufologie elle est bien né d'une certaine forme d'athéisme, où il fallait trouver une autre signification à des phénomènes atmosphériques jusque là identifiés à travers la mythologie religieuse. La philosophie, l'astronomie, voire la physique et enfin la SF ont permis à créer la mythologie nécessaire pour proposer une nouvelle interprétation des phénomènes atmosphériques. C'est à partir de là que le mythe ET est né. Avant, on peut parler d'ET si on veut, mais ce n'est pas la même chose. S'il y avait des interprétations de ce genre, je ne pense pas qu'elles étaient très répandues. Comme pour beaucoup de chose, le basculement s'est fait à la fin du XIXe siècle. Victor Hugo était un grand fan du paranormal et des tables tournantes. Wells et Verne ont été les derniers Européens à offrir aux Américains de quoi devenir les rois du pétrole (ce qui sera à la même époque ou presque la même chose dans beaucoup de domaine : les Européens ont les idées, et ce sont les Américains qui les réalisent : aviation, auto, cinéma, canal de panama et donc mythe ET). Il faudra un demi siècle pour sceller véritablement l'ultra domination de la culture us et donc le mythe ovni tel qu'on le connait aujourd'hui. Avec Roswell (il y a des observations avant je crois, mais Roswell c'est un peu à l'ufologie ce qu'est la Prise de la bastille pour la Révolution française). On peut toujours revoir l'histoire en remontant même à la théorie des anciens astronautes, mais la prise de la bastille de l'ufologie, c'est bien Roswell.

CITATION: ""au lieu de cela on n'a que des contradictions et des absurdités dans le comportement de nos amis les zitis supposés""
C'est un point de vue!!!On peut constater qu'aut début dans les années 50 ils n'étaient pas trop regardant sur la sécurité et se montraient de temps en temps.Il semble que maintenant , ayant pris la mesure de notre agressivité et de nos moyens de destruction ils se sentent un peu plus timorés et circonspects.Et ils n'ont certainement pas l'intention de nous faire cadeau de leur savoir.Je ne vois là que de la sagesse.
Je lis de temps à autre le mot sciences, pour moi science et fiction sont incompatibles, c'est l'un ou l'autre.C'est mon aspect sceptique dans ma croyance ,elle mème bien enracinée dans trois témoignages "irréprochables".
Le grand départ de l'ufologie en FRANCE a été quarouble et pas ROSWELL.souvenirs persos....

Avec Roswell (il y a des observations avant je crois, mais Roswell c'est un peu à l'ufologie ce qu'est la Prise de la bastille pour la Révolution française). On peut toujours revoir l'histoire en remontant même à la théorie des anciens astronautes, mais la prise de la bastille de l'ufologie, c'est bien Roswell.

Bonjour,
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous (si je vous ai bien suivi).
En effet, vous vous trompez àmha : c'est d'ailleurs une "idée reçue" que je me suis efforcé de déconstruire dans mon livre.
Roswell a très peu d'incidence pour les contemporains de la vague de 1947 et après, excepté peut-être durant à peine 24/48h (les 8 & 9 juillet 1947) : le soufflet retombe aussi vite qu'il est monté.
Entre 1947 et 1978, soit 3 décennies, Roswell est carrément absent des "annales" de l'ufologie. On ne parle pas de Roswell, c'est mentionné nulle part. Rien, nada. On en trouve mention que dans quelques rares extraits de livres (3 ou 4) de façon très très anecdotique parmi les milliers d'ouvrages, articles, papiers consacrés à l'ufologie des 50's aux 80's.
Rien du tout dans les associations ufologiques pourtant très fécondes fondées dans les 50's et après (l'APRO, NICAP, etc). Nada, un grand vide à nouveau.
L'étude de Ted Bloecher (1967) consacrée à la vague de 1947 (considérée comme la référence et un monument en la matière) considère Roswell au chapitre des méprises et évoque déjà la piste de ballons très spéciaux...
Il faut attendre post-1978 pour que Roswell commence à devenir ce qu'il est dans la culture ufologique, surtout à partir des années 90's.

De plus, de nombreux chercheurs, comme je l'ai défendu également dans mon livre, montrent également que durant la vague de 1947, le sème ET est quasiment absent et très très rarement associé aux soucoupes volantes (anecdotique), autre idée reçue qu'il conviendrait de déconstruire aussi àmha. Les contemporains de 1947 n'associent pas directement "soucoupes volantes" et ET. Cela va venir ensuite, progressivement

Roswell est une variable "zéro" et "à négliger" pour la genèse du mythe des OVNIs ou des soucoupes volantes. Au carrément contraire de vous, je pense qu'il est en très "fin de chaîne" et en est au contraire un pur produit. En effet, si l'on examine Roswell comme un narratif et selon un angle anthropologique, comme l'ont fait Charles Ziegler et Benson Saler (dans UFO crash at Roswell, the genesis of a modern myth), ce narratif possède et se construit à partir de 5 catégories d'éléments (à partir de 1980, càd le premier livre de Berlitz et Moore) :
- Les évènement documentés et historiques. (H pour Historical)
- Des distorsions à partir de ces évènements historiques amenant plusieurs versions. (HD pour Historical Distorsions)
- L'idée de crashes extraterrestres qui prévaut déjà dans la culture ufologique (Aztec et le livre de Scully notamment). (P pour Previous)
- Les croyances/concepts déjà existant(e)s au sein de la communauté ufologique. (B pour Beliefs)
- Et enfin les nouvelles idées développées dans la version Roswell, puis la suivante, etc... (Vx pour Version 1, Version 2, Version 3...)

Au total, si Roswell (H) se situe en 1947 sur "l'échelle du temps", il serait tout à fait erroné et "anachronique" de le considérer "princeps" ou de le placer ainsi sur le temps et la chronologie de la construction du fait social OVNI ou sur ceux de l'ufologie elle-même (B, HD, P) à mon avis.
L'affaire n'est aucunement un déclencheur, une cause, un appui, c'est à dire aucunement une variable notable qui aurait quelconque incidence pour ses contemporains, ni pour ceux des années 50, 60 et 70's à la construction du fait social OVNI (fait social à la Durkheim) ou le phénomène "OVNI". Ni même quelque conséquence que ce soit pour l'ufologie des années 50, 60 et 70's. Il faut attendre les années 80 pour cela.
Roswell est donc au contraire, et selon moi en tout cas, un produit construit à partir de plusieurs matériaux déjà existants et s'étant déjà imposés, plutôt que le matériau à partir duquel l'ufologie ou le fait social "phénomène OVNI" se seraient construits et sur lequel ils se seraient appuyés. Non, du tout.

Roswell, c'est plutôt une conformisation à des concepts déjà prévalants, déjà construits et pré-existants dans la culture, et non un ou le matériel ayant servi à construire ces concepts.

Cordialement,
Gilles

C'est toute la problématique de l'histoire. Roswell n'a aucune incidence pour ses contemporains ? Exactement comme la Prise de la Bastille. Après la prise de la Bastille, les contemporains ne se sont pas écrié "ayé on a fait la révolution !" C'est un symbole. C'est les historiens qui vont choisir bien des années après l'évènement marquant qui va symboliser une période. L'histoire est toujours vue à travers les yeux de ceux qui la regarde. On la regarde forcément en fonction du monde présent, de ses valeurs, et il est impossible de reconstituer une "histoire" réellement contemporaine. Les acteurs de cette histoire en serait d'ailleurs incapable tant ils ne disposent pas assez de recul pour juger. C'est pour ça d'ailleurs qu'on dit souvent que l'histoire est toujours celle des vainqueurs. Le point de vue du perdant, on s'en balance, on se donne le beau rôle.

Donc, il y a peut-être et sans doute des événements antérieurs à Roswell impliquant une idée d'ovni ET mais ce n'était certainement pas significatif historiquement. Ce sont des détails intéressants à connaitre pour connaitre le développement d'un mythe, mais ce n'est pas LE mythe tel qu'il existe actuellement. On voit bien qu'il y a un basculement de la spiritualité vers une espérance en la recherche scientifique. Et certains vont plus vite que la musique. Les observations faites en l'an 40, à Nuremberg, à Lourdes, ou je ne sais où, on peut toujours aujourd'hui les réinterpréter et dire que c'est aussi de l'ufologie. Sauf que pour moi il faut bien distinguer les deux. Une idée de l'ufologie archaïque qui n'était pas de l'ufologie et dont on réinterprète aujourd'hui les événements avec notre regard actuel, exactement comme les historiens qui disposent de recul pour juger d'une période. Et il y a l'ufologie telle qu'on la connait actuellement. L'observation de Harnold qui invente cette expression de "soucoupe volante" et Roswell, il n'y a que deux semaines d'écart. 1947, c'est bien la naissance de quelque chose de nouveau. Si chez Wells on parle d'invasion, là il n'en est plus question. La peur du loup, ça aura marché une fois à la radio avec Orson Welles mais on connait l'histoire. Quand on essaye de faire peur, on finit par ne plus y croire parce que le loup n'arrive jamais. Or là le mythe subit une mutation génétique on pourrait dire, qui va lui permettre de créer réellement quelque chose de plus perdurable, de plus subtil (ou vicieux). Les ET ne viennent plus nous attaquer (sinon on le saurait, quoi que se développera plus tard les complots reptiliens ou des gris qui sont une forme d'attaque insidieuse et secrète) mais pour nous visiter. On retrouve typiquement le même principe que les apparitions de type religieux : extra-ordinaire, et si ça marche, c'est parce que c'est ni réfutable, ni prouvable. En deux semaines, on a donc les deux éléments essentiels de l'ufologie : la visitation et le complot. Le complot, c'est Roswell. Peut importe combien de temps le mythe a mis pour se construire. La Bastille, c'est bien après que les historiens en ont fait un symbole. L'idée de Wells de l'invasion est dépassée. On s'en sert en fiction, en science fiction. Mais l'ufologie, ce n'est pas de la SF. Les gens y croient réellement. Et aujourd'hui, même si j'ai l'impression que les observations sont un peu en perte de vitesse (en tout cas les médias ne s'en font pas trop le relais, au contraire de youtube par exemple) le mythe est toujours centré sur une interprétation "ovni-ET" d'apparitions atmosphériques. L'idée du complot est toujours là, il suffit de voir le duo Comtesse-Perronet ou ce qu'est l'ufologie aux USA. Mais en tout cas en France, ça se limite à des apparitions. On voit peut de cas d'enlèvements volontaires ou non, de rencontre du troisième type, qui sont encore une autre forme du mythe héritée de 47 mais qui ne font pas "sérieux" aux yeux de ceux qui "croient" actuellement aux visites ovni.

Si l'ufologie devait se développer, avec des croyances plus profondes, il serait peut-être utile de donner un autre nom à ce qu'on appelle ufologie. De la même manière qu'il faudrait un terme pour identifier l'ufologie archaïque post-roswell.

Je suis persuadé qu'on est d'accord mais qu'on ne parle pas de la même chose (quand vous parlez de "conformisation" voilà c'est tout à fait ça, sauf que moi je me place surtout sous cet angle là pour identifier ce qu'est le phénomène ovni). Bien sûr que Roswell n'est pas le début de tout. Mais encore une fois, tout comme la prise de la Bastille n'est pas le début ni même le climax de la Révolution française. C'est l'événement significatif pour l'histoire. On ne parle pas d'ufologie avant, comme on ne parle pas de Révolution française avant la prise de la Bastille (les Etats généraux forment en général une introduction à la révolte). Une soucoupe ça ne tombe pas du ciel comme ça lol. Il y a toujours des prémices à un événement, à un mythe, donc on peut toujours tirer le fil à l'infini. La révolution française était en gestation dans le siècle des lumières, dans la famine, elle-même causée par l'éruption d'un volcan en Islande... Ce qui précède Roswell, c'est un fil. Mais le pelote de l'ufologie, c'est bien Roswell, 1947. Avant sans doute qu'on passe encore à une autre pelote dont on commence sans doute déjà à tirer les fils, des fils tirés de l'ufologie.

Gilles F. a écrit:


De plus, de nombreux chercheurs, comme je l'ai défendu également dans mon livre, montrent également que durant la vague de 1947, le sème ET est quasiment absent et très très rarement associé aux soucoupes volantes (anecdotique), autre idée reçue qu'il conviendrait de déconstruire aussi àmha. Les contemporains de 1947 n'associent pas directement "soucoupes volantes" et ET. Cela va venir ensuite, progressivement

Traduction du mot "sème", c'est une partie ou la totalité d'un sens qu'on trouve dans un mot ou une expression: l'expression "soucoupe volante" ne possède pas le sens "extra-terrestre" en 1947. A l'époque "soucoupe volante" = "O.V.N.I." au sens littéral de l'acronyme. Le sens "extra-terrestre" dans soucoupe volante sera ajouté plus tard.

rouletabille a écrit:Le grand départ de l'ufologie en FRANCE a été quarouble et pas ROSWELL.souvenirs persos....

Témoin de la 1ère vague, préhistoire de l'ufologie donc croyant d'office ,sur pièce.

On peut en savoir plus ? J'adooooore la vague de 1954. Merci !

Oh oui. Surtout pour le cas Dewilde (Quarouble) ! Missi

L'aventure a commencée avec KENETH AROLD et ses "flying saucers" puis le cas ROSWHELL avec ses cadavres de petits hommes "écrasés par la force centrifuge"" dans un astronef.Le mieux pour revivre cette époque c'est de relire l'hebdomadaire "RADAR" journal à sensation qui faisait ses choux gras avec les soucoupes volantes.Jusque là la france n'était pas passionnée par les soucoupes volantes.Puis est arrivé 1954 avec son déferlement quasi journalier d'apparitions d'ovnis pendant l'été et les atterrissages.Le point culminant a été l'affaire QUAROUBLE .J'ai été bien étonné des années après d'apprendre qu'il y avait eu un 2ème atterrissage au mème endroit .Autant dire que si je crois au 1er je ne crois pas du tout au 2ème.Ce qui est curieux dans ces rencontres c'est le rayon paralysant utilisé par les ET .si actuellement nous sommes habitués à cette notion de paralysie par électricité c'était loin d'ètre le cas à l'époque.
Evidemment tous les curieux levaient les yeux vers le ciel tous les soirs.Votre serviteur le 1er, c'est ainsi que j'ai pu observer ( je préviens que c'est invraisemblable par certains aspects) des "étoiles" une quinzaine qui se livraient à un ballet incessant comme des satellites qui tournoieraient dans un caroussel invraisemblable à une vitesse qu'on peut estimer 5 à 10 fois celle d'un satellite.Quand on regarde un satellite on ne se rend pas compte immédiatement qu'il avance ,il faut qu'il passe auprès d'une étoile pour estimer son déplacement.Là pas besoin.Ca tournait ,ca virevoltait mais avec des trajectoires normales , pas d'angles droits, pas de marche arrière intempestive, pas l'impact d'un lasr qui se ballade sur un mur.Bref des engins volants qui invitaient ceux qui pouvaient à les suivre....Là ou j'aggrave mon cas c'est quand je précise que ça a duré tout le temps que j'ai pu regarder et cela pendant 3 semaines...du début juillet pour disparaitre définitivement à la fin du mois.Je précise que je n'ai plus jamais revu une chose semblable, et que ça a fait l'objet d'un entrefilet sur le journal local, un homme qui sortait d'un cinéma vers minuit avait fait la mème observation.
a l'époque il n'y avait pas de satellites.dans la région considérée il n'y a pas de vers luisants qui volent ni d'avions qui se regroupent pour s'amuser.Que voila un beau sujet pour les sceptiques.a l'époque pas de jumelles, pas d'appareils photos,pas de caméra pour les gamins, mais c'est un sacré souvenir.Voila mes souvenirs authentiqes de 1954.