Dodgson
En réponse à Marcassite (message du 17/09/2008 00:05:07)
Dodgson >> Là je suis (comme parfois sur ce forum) un peu perdu. A quoi fais-tu allusion ? Pour le moment je suis en train d'analyser une partie d'un texte de Wim van Utrecht que tu nous a soumis, et que je reproduis ci-dessous :
... En quoi suis-je hors sujet ? <<
Marcassite > Marrant mais là tu montres que tu lis mal :
1/ je parle de ta di[s]gression (ou pinaillage) par rapport au « fond du sujet », pas de hors sujet. <
Ah bon, tu voulais dire pinaillage, je comprends mieux. Selon le Grand Robert :
digression : Développement oral ou écrit, qui s'écarte du sujet.
pinaillage : Ergotage sur des détails infimes.
Marcassite > 2/ Si le fait que R.Paquay ait vu ou pas des phares avant à 19h est le fond du sujet pour toi, <
Non, le fond du sujet était : a-t-il vu ou pas des Mirages ? Et pour le déterminer, il convenait de régler cette question des phares avant, qui devait finalement être assez importante, puisqu'il a jugé bon d'intervenir sur ce forum et auprès de caelestia pour rectifier la présentation qu'on avait faite de son témoignage. Il ne s'agissait donc pas de pinaillage.
Marcassite > je dois m'exprimer comme un manche depuis plusieurs emails et ce thread devrait désormais s'appeler « étude de la proba qu'un avion vole à 4,5 bornes de sa base avec le train sorti » + « Quel grade avait Amond ? » voire « comment faire oublier certains faits de la vague belge ou dires des protagonistes (FAB, De Brouwer, SOBEPS...) en orientant la discussion sur des trucs sans importance pour occulter les points qui sont importants ». Il ne me semble pas avoir vu ces titres là... <
Je suis au regret de dire que là, je vois une fameuse digression, mêlée à des suppositions pour le moins hasardeuses (je suppose aussi que tu as confondu Amond et De Brouwer).
Dodgson >> « Mon analyse était correcte, mais le document que j'analysais était faux. Donc ni vous ni moi n'ont commis de faute; c'est le transcripteur de votre témoignage, et l'analyste Marcassite, qui se sont trompés » <<
Marcassite > Je lis là une tentative subtile <
Merci pour le compliment.
Marcassite > de faire oublier que Dodgson doutait d'un témoin qui dit avoir -vu des Mirage V à basse alti- parce qu'il est supposé ne pas avoir vu le phare avant (alors que l'avion est proche de sa base) et tentait de faire croire qu'il avait (plus logiquement?) vu des liners <
Je maintiens que mon doute était justifié, d'autant plus que les avions s'élognaient de leur base. Je maintiens également que, dans ces conditions, l'hypothèse liners était au moins aussi vraisemblable.
Marcassite > Bilan de cette disgression que tu as initié Dodgson :
a/il a bien vu des Mirages V mais tu pensais que ce n'en était pas, moi si. <
Petite correction : je suis maintenant pratiquement sûr qu'il a vu des Mirages, avant j'en doutais fortement.
Marcassite > Ils n'avaient pas le train sorti et tu avais raison sur ce point. Moi non. <
Petite correction : je me disais simplement que, si c'était des Mirages, ils auraient dû avoir le train rentré, en fonction des éléments d'information en ma possession, mais je n'en étais pas entièrement sûr. C'est d'ailleurs un de mes handicaps quand je discute avec les personnes qui ne connaissent pas le doute : c'est très rare que je sois sûr de quelque chose.
Marcassite > Le fond du bilan : Restent donc intactes les questions de fond de Wim van Utrecht <
Pour l'essentiel, je suis d'accord. Une petite remarque cependant : dans la première version que j'ai du témoignage de M. Paquay, il est écrit :
« The jets were flying towards the north-northeast ».
Or, Eupen est pratiquement à l'est de Bierset (et un tout petit peu plus au sud). Mais bien sûr, rien n'interdit aux jets de faire un virage !
Marcassite > ... et mes autres remarques de fond sur cette vague.<
Ceci est un autre problème.
Marcassite > Mais désormais avec ce passage, je comprends bien mieux ta ... stratégie d'approche (du fond ou des détails sans importance?): <
Dodgson >> « Peut-être bien que oui, peut-être bien que non (je parle du train avant sorti). Nous avons affaire à un témoignage portant sur des « lumières dans la nuit », de la part d'une personne qui circulait dans une voiture, sans doute vitres fermées (fin novembre en Belgique), apparemment seule (en tout cas, il n'est pas fait état d'un autre témoin qui pourrait confrmer). <<
Marcassite > Quand quelqu'un ou moi-même dit voir passer un hélico de nuit ou un liner ou un Mirage V ou une chouette, je ne suis pas assez sceptique et retors pour demander un autre témoin. J'estime que douter est alors inutile dans de tels cas <
Moi non plus, en général (sauf que quand c'est un Mirage V, je me dis « il est vraiment fort le gars »). Mais dans un débat confus où un tas de gens disent avoir vu telle ou telle chose, je ne veux pas pratiquer le « deux poids, deux mesures ».
Marcassite > (ou participe d'une envie de commencer à dénigrer le témoin qui ne serait pas gratuite ici de ta part. Si tu admets l'existence par ailleurs de témoins eux crédibles qui parlent d'avoir identifié un ... ovni belge !). <
Encore une supputation hasardeuse. Par ailleurs, sur le fond de cette vague, j'estime que personne n'a identifié quoi que ce soit.
Marcassite > Continuons ton propos qui montre où tu voulais en venir, assez insidieusement : <
Supputation hasardeuse.
Marcassite > « En toute rigueur, et d'autant plus qu'il y a au moins une hypothèse aussi vraisemblable que les Mirages, ce témoignage ne vaut absolument rien. »
Quel raisonnement stupéfiant ! Il mérite d'être décortiqué : Tu passes d'un train d'atterrissage rentré (possible mais pas certain) => absence de phares vus => la présence de ces Mirages n'a pas d'intérêt (pour qui ?) mais ton hypothèse des liners si (lequel et pour qui ?) => le témoignage de M. Paquay ne vaut rien => Ses Mirages V sont un mirage => Leur non existence et son non témoignage n'apporte rien pour l'affaire des ovnis vus ce soir (parce que ce sont des liners ?)<
Là c'es plus qu'une supputation hasardeuse, c'est une inexactitude flagrante. Voici mon raisonnement :
La présence ou non des Mirages est quelque chose d'important dans ce cas (mon avis de fond : c'est que, peut-être, on les a envoyés voir ce qui se passait – bien que leur trajectoire vers le NNE ne colle pas) => il convient donc d'en avoir la preuve => malheureusement, le témoignage de M. Paquay est plombé par cette histoire de phare avant => EN TOUTE RIGUEUR, il ne vaut rien (pour moi, il n'est qu'un indice, mais j'avais cru comprendre que sur ufo-logic on n'admettait que les preuves, d'où cette phrase un peu provocante).
Je le répète : ce n'était pas du pinaillage, et encore moins de la digression. La preuve en est que M. Paquay a précisé son témoignage, ici et sur caelestia, et que l'on peut parler de l'affaire sur des bases plus saines.
Marcassite > La présence de ces Mirage V te dérangeait-elle autant qu'elle gêne De Brouwer ? <
Premièrement je ne suis pas sûr de leur présence du côté d'Eupen-Verviers, puisqu'ils étaient partis direction NNE; deuxièmement je ne suis pas sûr que De Brouwer soit gêné. Mais la présence de ces Mirages devrait plutôt arranger tout partisan de la présence non autorisée par la Belgique d'avions furtifs et d'hélicoptères en train de tester les défenses aériennes belges, ou d'ovnis venus de je ne sais quelle planète (autrement dit les conspirationnistes et les soucoupistes). En effet, ces Mirages, dont nous savons maintenant qu'ils se présentent la nuit comme seulement deux lumières clignotantes, ne peuvent pas être à l'origine des observations (d'après ce que je me souviens d'avoir lu sur la soirée du 29 novembre 1989), et ne pourraient avoir été là que dépêchés pour voir ce qui se passait, ou pour participer à des manoeuvres clandestines.
Marcassite > => M. Paquay ne valait rien comme témoin ... <
Je n'ai jamais parlé de la valeur du témoin. J'ai dit que (dans la version que j'en avais) son témoignage ne valait pas preuve, et je maintiens que j'avais raison. Je reconnais que ma formulation était (volontairement) un peu provocante.
Marcassite > ... Mais M. le Lt. Colonel Amond si et tous les autres qui ont vu des ovnis méritent grande attention sur les détails (feux, bruit, distance,...) qu'ils relatent. <
Bien sûr, il faut toujours vérifier l'info. Le débat publié sur caelestia, et le rapport sur l'hypothèse oubliée, montrent que bien des gens portent une grande attention à tous ces détails. C'est quand même l'une des principales tâches des sceptiques.
Marcassite > Très fort comme « logique » dans l'absurde. <
Alors là c'est la première fois qu'on me la fait. On m'accuse très souvent d'être hyper-rationnel et hyper-logique, au point de ne croire en rien, mais on n'associe jamais cela à l'absurde. En quoi cela serait-ce absurde ?
[...]
Marcassite > Hé oui, le sceptique Marcassite considérait et considère encore qu'il y avait des Mirages V en vol vers 19h jusqu'à preuve du contraire (avec ou sans phares, il s'en tape le sceptique puisqu'il précise qu'une erreur mémorielle sur les feux ou l'alti est possible!) et fait confiance sur ce point à ce témoin (parce qu'il les avait observés peu avant déjà et surtout parce que ce témoin là n'a pas tendance à voir des ovnis quand il voit des Mirages V. Qualité non négligeable dans un contexte ou des gens étaient capables du contraire ! <
Certes, mais cela ne devrait pas empêcher de relever des inexactitudes ou des faiblesses dans le témoignage (ou plutôt, en l'occurrence, la transcription du témoignage) de ce témoin. La foi est mauvaise conseillère.
Marcassite > Toi tu tentais de nier leur présence et la valeur du témoignage à 19h sur un seul critère (probable mais pas certain) qui s'avère confirmé (train rentré/absence des phares) par le témoin lui-même ensuite <
Le témoin a confirmé que j'avais raison sur ce point, comme tu l'as reconnu toi-même plus haut.
Marcassite > Mais au fait, ses dires ne valent rien ou valent enfin queque chose pour toi ? 2 Liner ou 2 Mirage V présents ? <
Presque certainement deux Mirage V, et je suis assez satisfait qu'on puisse maintanant (oserais-je dire grâce à moi ?) défendre cette hypothèse avec une quasi-certitude.
Marcassite > Les questions de Wim Van U., relatives à la présence de Mirage V en vol sur une zone où fut vu un « ovni » étant gênantes (De Brouwer qui n'y a pas répondu), c'est cela, entre autre, le fond du sujet de mon point de vue. <
Si je peux encore donner un conseil d'hyper-sceptique : n'allons pas trop vite , tout ce qu'on a vu c'est deux Mirages quittant Bierset en direction du nord-nord-est.
Marcassite > Et tu me sembles avoir tenté de décrédibiliser ce témoin et un sous débat de fond gênant en usant d'un fin stratagème qui détournait l'attention (des lecteurs d'Ufologic) des vrais problèmes de fond dans la vague belge (certains soulevés par Renaud Leclet): <
Supposition hasardeuse (c'est le moins qu'on puisse en dire)
Marcassite > -quelle est la crédibilité factuelle de la FAB (pilotes de F16, De Brouwer) dans cette affaire des ovnis belges ?
-quelle est la crédibilité des témoins du genre « Lt-Col X « , « gendarme Y » dans la vague ?
-quelle est la crédibilité de la SOBEPS ?
-quel a été le rôle de l'OTAN dans cette vague ? <
Bonnes questions, que beaucoup de bons et de moins bons esprits discutent depuis près de 20 ans, et auxquelles je n'apporterai pas de réponse dans les quelques lignes qui suivent.
Marcassite > Et sur le fond des déclarations de De Brouwer :
-quelles preuves apporte-t-il sur le sérieuxde ses vérifications (echos NI et/ou echos connus) pour chaque cas ?
-Pourquoi (ce convaincu d'un phéninco) n'a-t-il pas conservé ces enregistrements radars civils et militaires officiels qui prouvaient que RIEN n'était en vol dans toutes les zones (assez restreintes) où des ovnis furent vus par des témoins crédibles et parfois nombreux ? Prouver que des engins vus par le si crédible Lt-col sont INVISIBLES n'avait donc aucun intérêt aux yeux de cet officier supérieur chargé de la défense aérienne belge ? <
Je suppose que tu veux dire INVISIBLES au radar ? J'espère que De Brouwer a conservé chez lui quelques documents à titre privé. Sinon, officiellement et administrativement, j'ai bien peur qu'il en soit dans l'armée belge comme dans l'armée britannique, ainsi que l'a montré l'enquête de David Clarke et Andy Roberts : les militaires, en général, n'en ont rien à cirer, détruisent allègrement les enregistrements, et mettent les rapports à la poubelle ou aux archives, où seuls de braves ufologues motivés sont capables d'aller les retrouver, quand une loi sur la liberté de l'information les y autorise.
Marcassite > En fait je me demande si le vrai fond du fond du sujet n'est pas la manière dont on évite bizarrement (quand on parle des ovnis belges) de parler des détails et questions qui ont de l'importance pour mieux mettre en lumière ceux qui n'en ont en fait aucune (ex des phares de Mirage V, grade de De Brouwer) <
Je n'ai constaté cela sur aucun autre forum (il est vrai qu'on y parle peu de cette vague); juste un forum ou on a parlé des phares de Mirage. Quant au grade de De Brouwer, ça date de la parution de l'hypothèse oubliée, c'est très récent.
Marcassite > Pourquoi certains détails (lock-on du F-16 sur un coéquipier pris pour un ovni, des gendarmes qui prennent des étoiles et vénus pour un ovni, un témoin qui voit 3 hélico accompagner un ovni, un calcul d'accélération de 25 ou 40 G foireux) ne sont jamais discutés ou très vite occultés en 2 emails (visant à les amnésier en urgence) par TOUS ceux qui crient en cette vague d'ovni et en débattent sur les forums depuis les années 90 ? <
lock-on du F-16 : c'est dans le volume 2 de « Vague d'OVNI sur la Belgique » (page 402)
étoiles ou vénus : j'ai vu plusieurs discussions là-dessus; la dernière avait pour conclusion qu''à la Gileppe, c'était vénus
3 hélico : jamais vu en effet
25 ou 40 G : personnellement, j'ai trouvé 25 G; mais bien sûr c'était du virtuel puisqu'il s'agissait de faux échos.
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