L'ovni de Téhéran 1976 (+ sauvegarde de UL)

Fil initié par Jere sur le forum UL

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Le 19 septembre 1976 à 0 h 30 à Téhéran (Iran), plusieurs personnes voient des ovnis, et alertent les autorités par téléphone.

A 1 h 30, alertée par plusieurs appels de civils signalant une grosse étoile très lumineuse, et 2 contrôleurs de l'aéroport détectant un objet non identifié, (l'armée américaine ?) dépêche sur place un avion F-4 Phantom à sa rencontre, qui décole de la base de l'Imperial Iranian Air Force (IIAF) de Shahrokhi, près de Hamandan. Le pilote confirme l'existence de l'ovni, de forme ronde. Lorsqu'il s'approche, celui-ci accélère de plusieurs fois la vitesse du son, puis, effectuant une brusque volte-face, il se met à poursuivre son chasseur pendant quelques minutes. Lorsque le pilote veut faire feu, les commandes ne répondent pas : tous les instruments, y compris la radio, refusent de fonctionner dans un rayon de 5 km autour de l'objet. Il doit retourner à la base.

A 1 h 40, un 2nd F-4 est envoyé en reconnaissance. Arrivé en vue de l'objectif, son radar lui révèle que l'ovni est de la taille d'un Boeing 707. L'objet émêt des lumières clignotantes et colorées, comme un stroboscope, en triangle. Lorsque le F-4 est à moins de 40 km de l'ovni, l'objet s'éloigne très vite, pour ensuite maintenir une certaine distance entre eux 2. Un second objet sort ensuite de l'ovni, se dirigeant à vive allure vers ke F-4, comme un missile. Le pilote tente de tirer un missile AIM-9 mais son système de contrôle de l'armement ainsi que sa radio cessent de fonctionner. Il plonge pour tenter d'échapper au missile. L'objet s'arrête net et retourne immédiatement se fondre dans l'ovni, qui largue vers le sol un nouvel objet plus petit. Celui se pose et illumine les environs. Le F-4 descend pour observer la zone puis se rend à l'aéroport de Mehrabad. Comme il va y atterrir, un autre ovni, cylindrique, passe au-dessus de lui et est observé par les aiguilleurs de Mehrabad.

Le 22 septembre le major Roland B. Evans, analyste de capacité militaire pour l'USAF, émet le Rapport d'évaluation d'information (IR) de défense n° 6846013976 pour la DIA :

Département de la Défense
Chefs d'Etat-Majors Interarmées
Centre de messages

VEG MAY864ILN118
MULT
ACTION
DIA1
Distribution :

CJG8 (01) DJ8 (03) J3 (14) J5 (02) NMCC DecDef (07) DPSecDef
NNIC SecDef : ASD : ISA (10) : DIA (15)
Sécretariat d'Etat Washington DC - CIA - NSA Washington DC
Maison Blanche DC - CMC
CSAF Washington DC
CNO Washington DC
CSA Washington DC

Fichier (1)
(053)

Transit/230630Z/230810Z/001140TOR2670S04

DE RUQMHRA #9575 2670615
ZNY CCCCC
P 230630Z SEP 76
FM USDAO Téhéran
à RUEKJCS/DIA EASHDC
Info RUEKJCS/SECDEF DepSecDef Washington DC
RUFRBAA/CoMideEastFor
RUDOECA/CINCUSAFE LINDSEY AS GE/INCF
RHFRAAB/CINCUSAFE Ramstein AB GE/INOCN
RUSNAAA/EUDAC VAIHINGGEN GER
RUSNAAA/USCINCEUR VAIHINGEN GER/ECJ-2
BT
Confidentiel 1235 Sep76
Ceci est IR 6 846 0139 76

(U) Iran
Observation d'ovni signalée (U)
(U) NA
(U) 19 & 20 septembre 1976
(U) Téhéran, Iran; 20 septembre 1976
(U) F-6
(U) 6 846 0008 (Notez commentaires RO)
(U) 6 846 0139 76
(U) 22 sep 76
(U) NA
(U) "Initiate" IPSP PT-1440
Page 2 du document d'origine
(U) USDAD, Téhéran (Iran)
(U) Frank B, McKenzie, COL, USAF, SATT
(U) NA
*** Ce rapport transmet les informations concernant l'observation d'un ovni en Iran le 19 septembre 1976.

Vers 0 h 30 environ le 19 septembre 1976 le xxxxxxxx reçut 4 appels téléphoniques de citoyens vivant dans la région de Shemiran de Téhéran indiquant qu'ils avaient vu des objets étranges dans le ciel. Certains signalaient une sorte d'objet semblable à un oiseau tandis que d'autres signalèrent un hélicoptère avec un feu allumé. Il n'y avait pas d'hélicoptère en vol à ce moment. Après avoir dit aux citoyens qu'il s'agissait seulement d'étoiles et avoir parlé à la Tour de Mehrabad il décida de voir par lui-même. Il remarqua un objet dans le ciel ressemblant à une étoile, plus grand et plus lumineux. Il décida d'envoyer un F-4 depuis la base aérienne de Shahrokhi pour enquêter.
A 1 h 30 le 19 le F-4 décolla et et procéda en un point à environ 40 miles nautiques au Nord de Téhéran. En raison de sa brillance l'objet était facilement visible à 70 miles de distance. Alors que le F-4 approchait à une portée de 25 miles nautiques il perdit toute son instrumentation et ses communications (UHF et intercom). Il rompit l'interception et retourna à Shahrokhi. Lorsque le F-4 fit un virage pour s'éloigner de l'objet et n'était apparemment plus une menace pour lui l'appareil récupéra l'ensemble de son instrumentation et de ses communications. A 1 h 40 un 2nd F-4 fut envoyé. Le pilote à l'arrière acquit un verrouillage radar à 27 miles nautiques, à la position 12 h avec un VD (rythme de rapprochement) de 150 miles nautiques/h. Alors que la distance diminuait à 25 miles nautiques l'objet s'éloigna à une vitesse qui fut visible sur l'écran radar et resta à 25 miles nautiques.
La taille du retour radar était comparable à celle d'un tanker 707. La taille visuelle de l'objet était difficile à discerner en raison de son extrême brillance. La lumière qu'il émanait était celle de lumières stromboscopiques clignotantes arrangées selon un motif rectangulaire et alternant couleurs bleu, vert, rouge et orange. La séquence des lumières était si rapide que l'ensemble des couleurs pouvait être vu d'un coup. L'objet et le F-4 poursuivant continuèrent sur une trajectoire vers le Sud de Téhéran lorsqu'un autre objet illuminé, estimé à 1/2 ou 1/3 de la taille apparente de la Lune, sortit de l'objet d'origine. Ce 2nd objet partit droit vers le F-4 avec une accélération très rapide. Le pilote tenta de tirer un missile AIM-9 sur l'objet mais à cet instant son panneau de contrôle de l'armement s'éteignit et il perdit toutes les communications (UHF et interphone). A ce moment le pilote initia un virage et une plongée à G négatif pour partir. Alors qu'il virait l'objet tomba dans son sillage à ce qui sembla être 3 à 4 miles nautiques alors qu'il continuait dans son virage au loin depuis l'objet principal le 2nd objet partit à l'intérieur de son virage puis revint à l'objet principal pour le rejoindre parfaitement.
Peu après le que 2nd objet ait rejoint l'objet principal un autre objet apparut sortir de l'autre côté de l'objet principal et partir droit vers le bas avec une grande accélération. L'équipage du F-4 avait récupéré ses communications et le panneau de contrôle des armes et regardait l'objet approcher le sol anticipant une grande explosion. Cet objet parut arriver pour reposer doucement sur terre et projeter une lumière très brillante sur une zone de 2 à 3 km environ. L'équipage descendit de son altitude de 25 miles nautiques à 15 miles nautiques et continua à observer et marquer la position de l'objet. Ils avaient quelque difficulté à ajuster leur visibilité de nuit pour atterrir et donc après avoir fait quelques tours autour de Mehrabad ils partirent pour un atterrissage direct. Il y avait beaucoup d'interférences sur l'UHF et chaque fois qu'ils passaient à travers [a mag. bearing] de 150 ° depuis Fhrarad ils perdirent leurs communications (UHF et interphone) et les instruments fluctuèrent de 30 ° à 50 °. Le seul avion de ligne civil qui approchait Mehrabad durant cette même période firent l'expérience de pannes de communications dans la même région (KILO ZULU) mais ne signalèrent pas avoir vu quoi que ce soit. Alors que le F-4 était sur une longue approche finale l'équipage remarqua un autre objet de forme cylindrique a peu près de la taille d'un T-bord à 10M (10000 pieds) avec des lumières fixes brillantes sur chaque extrêmité et un clignotant au milieu. Interrogée, la tour indiqua qu'il n'y avait aucun autre traffic connu dans la zone. Durant le moment où l'objet passa au-dessus du F-4 la tour ne le repéra pas visuellement mais le repérèrent après que le pilote leur ai dit de regarder entre la montagne et la rafinerie.
Pendant la journée l'équipage du F-4 fut emené dans un hélicoptère vers la zone où l'objet avait apparemment atterri. Rien ne fut remarqué sur le lieu où ils pensaient que l'objet avait atterri (le lit d'un lac asseché) mais alors qu'ils faisaient des cercles au large à l'Ouest de la zone ils repérèrent un signal beeper très remarquable. Au point où le retour était le plus fort se trouvait une petite maison avec un jardin. Ils atterrirent et demandèrent aux gens à l'intérieur s'ils avaient remarqué quelque chose d'étrange la nuit dernière. Les gens parlèrent d'un fort bruit et d'une lumière très vive comme un éclair. L'appareil et la zone où l'objet est supposé avoir atterri sont examiné pour des radiations possibles.

Commentaires RO : *** Les informations effectives contenues dans ce rapport ont été obtenues d'une source en conversation avec une sous-source, et le pilote IIAF de l'un des F-4S.

La DIA aurait qualifié de télétype de rapport exceptionnel. Ce cas est un classique qui rencontre tous les critères nécessaires pour une étude valide du phénomène ovni. L'analyse qualifie la performance de l'ovni d'impressionnante, notant que les objets ont montré une quantité excessive de manoeuvrabilité.



A noter que le jour de l'observation, à 4 ou 5 h du matin, un ovni a été vu au Maroc, volant à peu près parallèlement à la côte Atlantique. Pendant 1 h à partir de 1 h du matin heure locale, un ovni brillant a été observé laissant des étincelles dans son sillage, volant lentement à une altitude estimée à 1000 m, survolant le pays du sud au nord. Des rapports émanent d'Agadir, de Kalaa Sraghna, d'Essaouira, de Casablanca, de Rabat et de Fez. L'ovni vu de loin ressemblait à un disque et de plus près à un cylindre.
________________________________________


Alors, quels sont vos théories pour expliquer un ensemble d'éléments/méprises aussi complexes ?

A moi il me semble que le cas de Téhéran est un des plus solides, voire le plus solide.
Un grand nombre de témoins, des faits étayés, une déroulement incompréhensible.

Ce cas est-il, comme certains le prétendent, un des "cas résiduels" qui s'explique par la "marge d'erreur statistique"

Venom :
Citation:
Venom avait lancé un fil sur Lakenheath-Bentwaters. Dernièrement j'y ai posté la meilleure référence du net, mais je ne sais pas s'il l'a vu, ça faisait plusieurs mois que le thread était arrêté.


Si je l'ai vu.

Il faut bien comprendre ma position: les cas prétendument résiduels ne peuvent en aucun cas prouver l'HET. Pour prouver l'HET, il faut soit un échantillon de biologie extraterrestre, soit un échantillon de technologie extraterrestre.

Du coup gloser sur la casuistique, ce n'est vraiment pas ma tasse de thé. Pour moi les cas inexpliqués sont inexpliqués simplement parce que pour une raison x ou y on n'a pas les bonnes informations qui nous permettrait de les expliquer.

Dans un monde sans aucun visiteur extraterrestre, on aurait un résidu de cas inexpliqué. C'est ce qu'on observe actuellement dans la casuistique. Si des extraterrestres visitaient réellement notre planète, ça se saurait immédiatement (comme cela a été souligné par Carl Sagan par le passé).

Le fait qu'il y ai des cas résiduels ne m'étonne absolument pas, mais dans le même temps ne supporte en rien l'HET.

Tout ça pour dire: vous aimez discuter sur les détails des cas (déjà, moi, en ce qui me concerne je n'accorde aucune confiance aux détails des cas lorsqu'il s'agit de témoignages, à cause du fait que le témoignage humain n'est pas fiable). C'est très bien. Je n'ai rien contre ça, mais je n'ai moi-même aucune envie, et aucun intérêt de participer à ce genre de démystification.

Encore une fois, la glose sur la casuistique, c'est la démarche ufologique, que je considère comme une pseudo-science (on s'illusionne sur le fait qu'on doit pouvoir expliquer 100% des cas à la perfection: c'est épistémologiquement totalement faux).

Ce qui m'intéresse, c'est ce que vous pouvez lire sur mon Blog. Vous avez pu y constater vous même que le glosage des cas n'en fait pas vraiment partie...

Je laisse la démystification des cas à ceux que cela intéresse.

Dodgson
Désolé Venom, j'ai dû mal interpréter deux phrases de tes messages :

29/07/2007 16:25:34
Quelles sont les explications classiques pour ce cas ? Quelqu'un sait ?

30/07/2007 00:57:42
Intéressé évidemment... C'est un cas assez comlexe...

Mes excuses pour t'avoir dérangé.

Dodgson

Venom a écrit:
Il faut bien comprendre ma position: les cas prétendument résiduels ne peuvent en aucun cas prouver l'HET. Pour prouver l'HET, il faut soit un échantillon de biologie extraterrestre, soit un échantillon de technologie extraterrestre.

c'est entendu et je suis tout à fait d'accord. l'HET, dans le meilleur (pire?) des cas, reste une hypothèse.

Venom a écrit:
Pour moi les cas inexpliqués sont inexpliqués simplement parce que pour une raison x ou y on n'a pas les bonnes informations qui nous permettrait de les expliquer.

ce raisonnement est vide et polymorphe au meme titre que l'HET. Il n'apporte rien et permet de se dédouaner de tous les cas dérangeants d'une manière globale. En cela, il se rapproche de l'hypothèse du controle divin. Le fait qu'on ne puisse pas expliqué un phénomène ne prouve rien du tout.

Venom a écrit:
Dans un monde sans aucun visiteur extraterrestre, on aurait un résidu de cas inexpliqué. C'est ce qu'on observe actuellement dans la casuistique.

attention à ne pas mélanger des arguments de fonds avec des faits. Effectivement, il y a une probabilité extrémement faible pour que des cas tout à fait explicable deviennent des cas totalement incompréhensibles, du fait de multi-méprises et de circonstances exceptionnelles etc.
En l'occurrence cependant, si on analyse les différents récits, on se rend compte que la probabilité d'une telle méprise est extremement faible : il y a nombre de témoins indépendants et il y a des faits matériels avérés.

Je pense que l'hypothese sceptiques la plus probable pour Téhéran est une rentrée atmosphérique.
Du style un gros morceau rentre dans l'atmosphère. Comme on le sait, les couleurs sont chatoyantes a cause de l'ionisation locale de l'atmoshpere. Il est possible que le morceau explose de temps en temps des petit morceaux (dont un qui va jusqu'au sol).
Par contre, pour expliquer comment une RA met hors service les équipements, je ne sais pas. Ni comment un morceau peut suivre un avion et repartir en sens inverse > mais cela reste des témoignages. Alors, convaincus ?

Venom a écrit:
Je laisse la démystification des cas à ceux que cela intéresse.

tu peux compter sur nous

Buckwild

Bonjour,

Téhéran n'a pas été rationalisé, Klass y a même laissé des dents en quelque sorte, il faut le souligner.

Et qu'on ne dise pas que le cas est trop vieux, pas assez d'infos ou des choses dans le genre car c'est archi-faux. Téhéran
est encore un territoire vierge pour les sceptiques mis à part la pseudo-rationalisation de ce cas par Klass. (voir sur wiki)

Vous noterez que même nos sceptiques préférés (ceux du forum) l'évitent ou ont une démarche évasive & surface, rien
en profondeur. Pourquoi d'après vous ? Car la meilleur explication est celle de l'OVNI, oui un Objet Volant Non Identifié, qu'il soit ET ou pas. Peut on leur en vouloir ? Non, car la meilleur des choses à faire parfois est de ne rien dire, cela évite de dire
des CENSURE ou de tomber dans des explications très spéculatives (celle des contre-mesures par ex).

Pas facile ce cas mais très intéressant car difficilement rationalisable et ce tout en ayant un maximum d'infos à son sujet.

Cdlt,
Buck

Dar

Citation:

Vous noterez que même nos sceptiques préférés (ceux du forum) l'évitent ou ont une démarche évasive & surface, rien
en profondeur. Pourquoi d'après vous ? Car la meilleur explication est celle de l'OVNI, oui un Objet Volant Non Identifié, qu'il soit ET ou pas. Peut on leur en vouloir ? Non, car la meilleur des choses à faire parfois est de ne rien dire, cela évite de dire
des CENSURE ou de tomber dans des explications très spéculatives (celle des contre-mesures par ex).


Parce-qu'un vaisseau ET est moins spéculatif que l'usage de contre-mesures électroniques, peut-être ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire des fois... On évite rien du tout, on dit simplement que l'on n'est pas en mesure de prouver par A + B cette explication pour des raisons évidentes. Klass, loin de s'être cassé les dents sur ce cas, était au contraire, du fait de ses fonctions dans l'aéronautique, l'ufologue le mieux informé sur ce qui s'est réellement passé à Téhéran. Il a SCIEMMENT ici donné une explication prosaïque fausse, ainsi que déjà dit, toujours pour des raisons évidentes de sécurité nationale.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Buckwild

DAR a écrit:
Parce-qu'un vaisseau ET est moins spéculatif que l'usage de contre-mesures électroniques, peut-être ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire des fois... On évite rien du tout, on dit simplement que l'on n'est pas en mesure de prouver par A + B cette explication pour des raisons évidentes. Klass, loin de s'être cassé les dents sur ce cas, était au contraire, du fait de ses fonctions dans l'aéronautique, l'ufologue le mieux informé sur ce qui s'est réellement passé à Téhéran. Il a SCIEMMENT ici donné une explication prosaïque fausse, ainsi que déjà dit, toujours pour des raisons évidentes de sécurité nationale.


Salut Dar,

J'avais bien précisé "qu'il soit ET ou pas".

"Le debunkeur Philip Klass expliquera cet incident par une conjonction entre la confusion avec un astre (Jupiter selon lui), des problèmes techniques sur les avions et même l'incompétence des pilotes. Cependant, il n'explique pas les observations du pilote égyptien, des passagers de la KLM et des civils marocains peu après. Il n'explique pas non plus comment la brillance de Jupiter aurait pu éblouir des pilotes de chasse au point de retarder leur atterrissage, et comment un astre même brillant aurait pu brouiller les commandes de vol de différents avions de chasse et même poursuivre l'un d'eux. Cette interprétation est donc contestée par les témoins de l'incident ainsi que par les ufologues."

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Téhéran

Maintenant quand le debunker se fait debunker :

"In his book UFOs: The Public Deceived, debunker Philip J. Klass claimed the witnesses initially saw an astronomical body, probably Jupiter, and pilot incompetence and equipment malfunction accounted for the rest.
Although Jupiter was by far then the brightest astronomical object in the sky (except for a rising crescent moon), it is not possible for it to have been the object that the F-4's were directed to or chased. The bright object was first noticed by witnesses in Shemiran, the northernmost district of Tehran. One of the witnesses in the northeastern part of Tehran was Gen. Yousefi himself, who ordered the jet interceptions. The jets were scrambled from Shahrokhi AFB in Hamadan, about 175 miles (282 km) west-southwest of Tehran, and vectored to a point 40 miles (64 km) north of central Tehran. However, Jupiter was in the east. Thus the UFO was approximately 90 degrees away from Jupiter at the time. In addition, the second F-4 chased the UFO from northern to southern Tehran. Again, Jupiter would be at nearly 90 degrees to the pursuit trajectory.
Furthermore, both F-4's picked up and tracked something on their radar, impossible for an astronomical object like a star or planet. Many more details of the encounter do not match Klass' proposed explanation, such as both F-4's and the control tower losing their electronics with close approach to the UFO and a third civilian plane in the region also losing communications.
Jerome Clark commented, "Klass's theory presumes a remarkable lack of even rudimentary observing and technical skills on the parts of the Iranian participants. In some ways it would be easier to credit the notion, for which no evidence exists either, that the witnesses consciously fabricated the sighting. Both Gen. Azerbarzin and air controller Perouzi considered the incident thoroughly puzzling. So, as the documents indicate, did American analysts familiar with it."

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_incident

Klass s'y connaissait dans le domaine de l'aéronautique mais niveau astronomie, j'ai des doutes...


Cdlt,
Buck

Re,

Maintenant, revenons à nos ECM* (electronical counter measures), pour commencer, je ne trouve rien sur les ventes d'avions US à l'Egypte et l'histoire ECM qui va avec, merci de donner un lien si possible.

Cdlt,
Buck

Venom

J'aimerais quand même ici encore répéter le bon vieil adage sceptique:

L'extraterrestre est toujours plus vert ailleurs.

Téhéran parait convaincant à cause de l'éloignement géographique qui rend les contre-enquêtes difficiles, voir impossibles.

Buckwild
Salut Venom,

Tu devrais dire, quand certains sceptiques n'ont plus rien à dire, ils utilisent ce genre de formule
à 2 euros, excuses moi. C'est pas cher et ça mange pas de pain ce genre de commentaires.

Parlons ECM, parlons concret, cette hypo' a été avancée mais elle n'est pas (encore) appuyée, pourquoi ?

On ne place pas une hypo' comme cela, même si elle vient d'un sceptique, même erreur, une hypo' doit s'appuyer
sur quelque chose de solide ou au moins un minimum.

Oui, je suis sceptique dans mon approche du cas, mais sceptique aussi par rapport aux explications fournies par Klass ou celle des ECM jusqu'à "preuve" du contraire.

Cdlt,
Buck

Jere

Venom a écrit:
J'aimerais quand même ici encore répéter le bon vieil adage sceptique:
L'extraterrestre est toujours plus vert ailleurs.
Téhéran parait convaincant à cause de l'éloignement géographique qui rend les contre-enquêtes difficiles, voir impossibles.

si ca te plait de le croire...
Tu nous pretes des idées qui ne sont pas les notres. Pour ma part j'ai renoncé depuis un certain temps a chercher des preuves extra-terrestres.
Je peux t'assurer que je suis pret a accepter n'importe quelle hypothèse plausible. Pour l'instant, il n'y en a pas.

DAR

Citation:
J'avais bien précisé "qu'il soit ET ou pas".



S'il n'était pas ET alors ce ne pouvait être qu'un aéronef de guerre électronique non identifié par les Iraniens. CQFD. (+ éventuellement des méprises associées, comme dans le cas de l'ovni belge du 30-31 mars 1990 poursuivi par des F-16)


Concernant Klass, j'ai dit et redit que l'explication qu'il avait donné à ce cas était fausse, et que lui-même était le premier à le savoir. Je n'ai pas l'intention de le répéter ad nauseam. Alors avec ton debunking du debunker, tu repasseras... Ce n'est pas la première fois qu'une explication prosaïque fausse aura été avancée pour couvrir une opération d'espionnage ou un essai de système d'armes. L'Iran à l'époque était un des théâtres de la Guerre froide, avec des incursions par exemple de Mig 25 soviétiques. Quelque part, le cas de Téhéran est un énième sous-produit de cette Guerre froide.


Après que toi et jere___ fassiez appel à l'argument d'incrédulité personnelle (ce n'est pas une "hypothèse plausible"), c'est votre problème, pas le mien...

Jere

DAR a écrit:
S'il n'était pas ET alors ce ne pouvait être qu'un aéronef de guerre électronique non identifié par les Iraniens. CQFD. (+ éventuellement des méprises associées, comme dans le cas de l'ovni belge du 30-31 mars 1990 poursuivi par des F-16).

à part ton avis, tu as d'autres éléments un peu plus concrets qui vont dans ce sens ?
(pour les F-16 de la vague belge, les pilotes n'ont jamais eu de contacts visuels)
(avec la déclassification américaine au bout de 25 ans, on aurait du avoir plus d'infos depuis. mais non)

DAR a écrit:
Concernant Klass, j'ai dit et redit que l'explication qu'il avait donné à ce cas était fausse, et que lui-même était le premier à le savoir.

à part ton avis, tu as d'autres éléments un peu plus concrets qui vont dans ce sens ?

DAR a écrit:
Après que toi et jere___ fassiez appel à l'argument d'incrédulité personnelle (ce n'est pas une "hypothèse plausible"), c'est votre problème, pas le mien...

tu m'etonnes qu'on est incrédule

Venom

jere___ a écrit:
tu m'etonnes qu'on est incrédule


Oui mais comme ton incrédulité personnelle n'est absolument pas un argument valable, on s'en contrefou comme de l'an '40.

Buckwild

Salut Dar,

Effectivement, désolé, je n'avais pas bien lu ton message ou tu dénonces l'irrecevabilité des propos de Klass.

DAR a écrit:
Concernant Klass, j'ai dit et redit que l'explication qu'il avait donné à ce cas était fausse, et que lui-même était le premier à le savoir. Je n'ai pas l'intention de le répéter ad nauseam. Alors avec ton debunking du debunker, tu repasseras... Ce n'est pas la première fois qu'une explication prosaïque fausse aura été avancée pour couvrir une opération d'espionnage ou un essai de système d'armes. L'Iran à l'époque était un des théâtres de la Guerre froide, avec des incursions par exemple de Mig 25 soviétiques. Quelque part, le cas de Téhéran est un énième sous-produit de cette Guerre froide.


Mais tu vas plus loin, tu enchaînes sur une hypothèse limite conspirationniste.
N'est ce pas là rentrer dans des spéculations infondées concernant ce cas précis ? As tu des infos que tu n'aurais pas encore partager avec nous pour appuyez tes suppositions.

Ma position sur ce cas est simple, OVNI il y avait sûrement et il est statistiquement plus probable que ce soit une opération militaire qu'une incursion d'une sonde ou d'un vaisseau ET. Statistiquement parlant on est d'accord.

Maintenant, cela fait plus de trente ans que cette histoire s'est passé, pour le cas de Krine, n'ai je pas entendu dire que si une telle technologie existait, on devrait le savoir maintenant.
Et bien je vous pourrai vous dire la même chose sur ce cas Iranien.

Maintenant, revenons à notre hypo' de travail, des essais militaires.
Quels sont les éléments concrets qui appuient l'hypothèse avion & drone high-tech au domaine de vol probablement "exotique" et qui peut probablement interférer avec les instruments de bord. (caractéristique connue (peut être pas reconnue) au niveau du sujet OVNI & PAN & UAP) : http://www.narcap.org/reports/003/emcarm.htm

Voilà un bon début, parlons de l'Egypte aussi...

Sinon, un célèbre ufologue US avait travaillé sur ce cas :
http://brumac.8k.com/IranJetCase/

Et pour finir :

DAR a écrit:
Après que toi et jere___ fassiez appel à l'argument d'incrédulité personnelle (ce n'est pas une "hypothèse plausible"), c'est votre problème, pas le mien...


Celui qui avance une hypothèse devrait au moins faire l'effort de l'appuyer au lieu de dire , mais c'est peine perdu car secret défense.


Cdlt,
Buck qui n'est d'accord avec personne même pas avec lui-même.

Venom

Buckwild a écrit:
Celui qui avance une hypothèse devrait au moins faire l'effort de l'appuyer au lieu de dire , mais c'est peine perdu car secret défense.


Oui mais quid si c'est peine perdue parce que c'est secret défense?

Par exemple, pour Roswell, on a bien du attendre que l'armée US déclassifie le projet Mogull au début des années '90 pour que l'explication de ce cas soit enfin connue au-delà de tout doute raisonnable.

Parfois, le mieux c'est juste d'attendre que l'armée nous en dise plus...

Jere

merci pour ces 2 rapports Buck, ca a l'air passionant.

Dodgson

En 1976, les USA avaient-ils mieux, comme aéronef de guerre électronique, que le EA-6B Prowler ? Cet appareil doit être bien bon, puisqu'il a été
mis en service en 1971, et est toujours en usage.

Problème : sa vitesse max est d'environ 950 km/h, alors que le F-4 Phantom peut atteindre 2300 km/h. Si j'en crois les rapports, le second F-4 a
acquis dans son radar l'aéronef de guerre électronique à 27 miles nautiques, s'en est rapproché jusqu'à 25 miles nautiques, puis l' aéronef a calé
sa vitesse sur celle du F-4, ce qui serait vraiment pas mal pour un EA-6B.

En 1981, les USA ont en effet mis en service le EF-111A Raven, qui allait à peu près aussi vite que le F-4. Je vais regarder (si je trouve) où il en
était en 1976. Mais vraiment, qu'ils aillent tester un proto au voisinage de la frontière soviétique, alors qu'ils ont tout ce qu'il faut dans leurs états
du Sud-Ouest, me paraît très peu crédible. Il faudrait alors penser aux Soviétiques eux-mêmes, mais si ils étaient capables de ça (y compris le
feu d'artifice de missiles ou de drones à partir de l'aéronef) en 1976, je ne comprends pas comment ils ont pu perdre la guerre froide.

Y a-t-il un militaire dans la salle ?

Dodgson

Buckwild

Salut Dodgson,

Militaire non mais passionné par l'aéronautique et les systèmes d'armes en général.

Je ferai une recherche mais Brumac (voir sa conclusion) propose une autre alternative, celle
des "projections" d'EMP (Electro Magnetic Pulse) pour mettre H.S les instrument de bord des appareils.

Donc, un proto' high tech au domaine de vol "exotique" assisté par ce genre de système.
Lisez bien le pdf que je vous ai envoyé, c'est très intéressant...

Cdlt,
Buck

Marius

Buck Citation:
Vous noterez que même nos sceptiques préférés (ceux du forum) l'évitent ou ont une démarche évasive & surface, rien
en profondeur. Pourquoi d'après vous ? Car la meilleur explication est celle de l'OVNI, oui un Objet Volant Non Identifié, qu'il soit ET ou pas. Peut on leur en vouloir ? Non, car la meilleur des choses à faire parfois est de ne rien dire, cela évite de dire
des CENSURE ou de tomber dans des explications très spéculatives (celle des contre-mesures par ex).



Un peu logique tout de même Buck ! Quels sont les sources d'origine ? Qui a effectué les traductions ? Sont-elles correctes ? Bref quelques questions qui font que ce cas (peut-être "solide" au demeurant) est difficilement appréhendable. J'ose espérer que tu en conviendras !
Donc pas d'évitement volontaire, juste une prudence de bon aloi en ce qui me concerne.
De plus je préfère les cas français plus facile à vérifier la plupart du temps (j'ai pas dit à expliquer...)

Buckwild

Salut Marius,

Bien entendu et comme précisé dans ce même paragraphe que tu as cité, à la réponse de "peut on leur en vouloir", j'avais bien dit "non" sans pour autant citer un éventuel problème de traduction. Mais comme le dit souvent un sceptique US de ATS, mieux vaut parfois dire je ne sais pas ou ne rien dire* du tout. (je ne vise personne)

Ceci dit, je réalise pleinement qu'un cas comme celui-ci est complexe pour nombre de raisons mais je trouve intéressant de développer au moins un minimum l'idée des essais militaires.

Ennuyant pour certains, plaisant pour d'autres.

Dodgson

Quelques infos supplémentaires sur les aéronefs de guerre électronique américains dans les années 70 :

Jusqu'en 1973, les USA avaient aussi le Douglas EB-66, vitesse max 1020 km/h, donc un peu plus rapide que le EA-6B Prowler (950 km/h),
mais toujours bien loin du F-4 Phantom (2300 km/h)

Le premier EF-111A équipé (pas encore l'avion définitif) a effectué son premier vol le 10 mars 1977. Donc il ne pouvait pas être en Iran en 1976.
A ma connaissance le EF-111A est le seul aéronef de guerre électronique US susceptible de damer le pion à un F-4, il atteignait 2500 km/h. Il a
été en service de 1981 à 1988.

Si les faits décrits dans le rapport sont exacts, la piste d'un aéronef de guerre électronique américain ne semble pas sérieuse (en plus du fait
que l'USAF ne teste pas ses prototypes à l'étranger).

Reste à voir du côté soviétique. Je vais essayer, mais je suis extrêmement sceptique, pas seulement pour des raisons techniques.

Salut Dodgson,

Pour info, les Américains avaient le SR-71 Blackbird en service depuis quelques années déjà mais officiellement parlant,
son rôle n'était pas destiné particulièrement à la guerre électronique que je sache mais c'est une éventualité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird

Il était de loin l'appareil le plus rapide de l'époque.

Jere

Voila un lien vers tous les documents originaux
http://mufon.com/famous_cases/1976 Iran Part 1 MUFON Case File.pdf

et l'etude de Meessen qui ne se distingue pas enormement de celle de Maccabee
http://www.meessen.net/AMeessen/Teheran.pdf

Voila un element qui apparait dans le dossier de Maccabee (traduit ensuite par Meessen) :
Code:
Alors commença une chasse qui amena le (1er) F-4 jusque près de la frontière de l’Afghanistan à
l’Est et de nouveau à Téhéran. [Le pilote dit au début : « Je vole à Mach 2 et je suis à 50 miles
derrière l’objet, mais je ne le rattrape pas. Cela ne sert à rien de le suivre encore. » Craignant
de dépasser la frontière par inadvertance, il se dirigea vers Téhéran, mais l’ovni tourna
également. Il poursuivit le F-4, le rattrapa et le dépassa.] Quand le chasseur se trouva encore
à 170 miles (315 km) de Téhéran, l’ovni était déjà au-dessus de la capitale !

(pages 8-9 dans l'etude de Maccabee, page 5 dans celle de Meessen)

Vitesse de l'ovni au retour:
distance Teheran frontiere = 440 km
vitesse du F-4 : mach 2 = 2400 km/h,
quand le chasseur a parcouru 440-315=125 km, l'ovni a deja fait 440 km
temps pour faire 125 km = 125/2400 = 0.052 h => vitesse ovni = 440/0.052 = 8400 km/h
On peut considerer qu'il y a des approximations dans les donnees dispos, mais meme en en tenant compte on ne peut pas tomber en dessous des 4000 km/h.

Buckwild

Salut Jere,

Petite question, lors de cette poursuite que tu viens de citer, quelle était l'altitude (Flight Level) du F4 durant cette phase et l'altitude estimée de X par le pilote ? Juste pour info' car par exemple pour le SR-71, il ne pouvait pas atteindre des vitesses > Ma 3 dans les parties les plus denses de l'atmosphère.

Ce n'est donc pas un détail.

Cdlt,
Buck