De "renommer" l'ufologie ?

House a écrit:Je crois que tu ne comprends pas bien ce que j'essaye d'expliquer, parfois l'épistémologie touche aussi à la philosophie des sciences, parfois il faut réfléchir à revoir sa copie et non se borner à appliquer les même règles car les réflexions et les connaissances évoluent ...

Je regarde le côté pratique des choses, on peut employer des méthodes qui marchent ou des méthodes qui ne marchent pas. Chacun est libre.

En ce qui concerne la différence avec la hard-SF, j'en vois une de taille, en SF on traite de fiction car il y a contact, là je parle d'hypohèse expliquant la réalité qui est leur non observation, je ne rentre pas dans les détails du genre ils ont fabriqué un "ionisatroniseur à rayon beta" etc... mais je dis qu'il y a des hypothèse logiques à leur non observation.

Dans la "hard" SF, tout est crédible.

Simplement ta logique est ici: "si on n'observe pas la chose donc elle ne peut pas exister point final"

Absolument pas mon propos. Tant qu'il n'y a pas d'observations solides, par des canaux multiples, de caractéristiques non ambiguës, non équivoques, il n'y a rien à expliquer de physique. Dans le pire des cas, si la caractéristique principale est que les apparitions/disparitions d'ovnis (dans l'hypothèse d'un phénomène inexpliqué) se font au hasard, elles s'apparenteraient aux fluctuations du vide quantique ; des paires de particules/anti-particules "virtuelles" qui apparaissent et disparaissent et qui pourtant se comportent de manière "normale" pour des particules : elles interagissent avec la matière, d'où la force de Casimir, d'abord théorisée puis constatée expérimentalement.

Bref, rien de compréhensible ne suit aucune loi, ne respecte aucune règle. C'est la signification du problème de l'absence de resserrement de caractéristiques en ufologie si peu compris de certains.

et bien je dis que l'on peux constater que plusieurs hypothèses peuvent expliquer la "non observation" dont leur "non présence" justement mais on n'en sait pas plus, voilà jusqu'où on peux aller, on ne peut rien affirmer d'autre que d'apporter des hypothèses logiques et probables.

Si tu penses à l'HET (moi pas), oui on peut tourner en rond depuis 64 ans.

Je suis moi aussi désolé que mon post ait été effacé j'y avait écrit des choses importantes sur ma position ... c'est fait c'est fait...

Je ne vois pas de méthode qui fonctionne justement, donc autant poser le constat de ces années d'étude. Des hypothèses larges, logiques, crédibles et non exhaustives expliquant la "non observation" de technologies extraterrestres devraient être posées en attente d'une validation dans le futur (lointain selon moi)... ça reste plus metaphysique qu'autre chose, d’ailleurs je note par exemple que selon wikipédia: "jusqu'à ce que l'on ait la preuve optique de l'orbitation de la Terre, au XVIIIe siècle (avec la découverte de l'aberration des étoiles par James Bradley), la cosmologie faisait encore partie de la métaphysique."

L'évolution des connaissances nous permet aujourd'hui d'avancer une certitude scientifique, celle que nous ne savons pas quelles sont les limites de la science, pour la SF c'est au cas par cas, si on prend en compte le fait qu'une civilisation extraterrestre serait beaucoup plus évoluée que nous, beaucoup de choses ne sont alors plus crédibles.


En ce qui concerne ce que l'on devrait observer, il est certain qu'on le saura quand on l'aura observé, c'est à dire, aussi, si la science (ou quand la science) est (sera) assez évoluée pour distinguer ce qu'est un engin extraterrestre.

je pose la question d'une évolution en ufologie:

- avancer une HET qui ne représente plus la plupart des cas non expliqués,
- poser des hypothèses qui pourraient expliquer la non observation (dont leur non présence) ce qui ferait évoluer le paradoxe de Fermi
- faire un ensemble de constats tels que le paradoxe de l'étude d'une science plus évoluée avec une science moins évoluée, poser les conditions permettant leur observation (s'ils ne sont pas trop évolués (technologie visible) s'ils ne se cachent pas, s'ils veulent se montrer ou s'ils se crashent sur Terre ...)

bref, poser le constat de notre impuissance, et dans le meilleur des cas pour l'HET montrer que cela pourrait être extrêmement rare.

je propose, pour en revenir au titre du fil de discussion, de renommer l'ufologie en exologie, et qui ferait encore partie de la metaphysique.
En ce qui concerne les hypothèses dont j'ai parlé plus haut, je dirais qu'elle seraient le fruit d'une "exologie philosophique"

L'évolution des connaissances nous permet aujourd'hui d'avancer une certitude scientifique, celle que nous ne savons pas quelles sont les limites de la science

Même si c'est vrai, s'en servir pour légitimer l'HET est malhonnête. En sciences on n'exploite pas l'ignorance supposée, (d'ailleurs très relative et discutable - j'ai lu 2 bouquins là dessus ou 3 si on compte celui de Michio Kaku) pour légitimer une quelconque idée. "God of the gaps" = "dieu des trous" (de la connaissance) ou "ziti des trous" c'est pareil. On ne justifie pas un (supposé) mystère par un autre, c'est absurde, on ne progresse pas. C'est exactement la même entourloupe qu'utilisent les théoriciens du complot, les fabricants de fins du monde et les ufologues pro-HET.

On ne peut pas exclure qu'une énorme tempête solaire fasse de très gros dégâts, qu'un naine brune ultra froide ou un mini trou noir nous fonce dessus, que la comète Elenin cache la flotte d'invasion des reptiliens, etc... Et alors ? Ca ne justifie pas la croyance que ça arrivera en 2012.

Il faut des connaissances positives pour progresser. L'argument de la méconnaissance ne sert qu'à entretenir l'illusion, sauvegarder le dogme de la présence ET sur Terre. Une basse manœuvre rhétorique sans valeur réelle.

La supposée incommensurabilité épistémologique qui ferait qu'on est incapable de juger de la validité d'un paradigme que l'on n'a pas encore compris est un argument du même type : il travestit la réalité dans un enrobage spéculatif.

Quand on analyse la supposée ignorance qu'on a de notre environnement, il faut vite déchanter : tout est surveillé, un objet matériel de la taille d'un ballon de foot serait détecté jusqu'en orbite basse. Les astronomes ne sont pas démunis de moyens d'observation, etc... L'HET se réfugie dans des considérations de plus en plus fragiles et radicales parce qu'il n'y a pas d'autre d'échappatoire : les ET sont immensément en avance sur nous et nous sommes comme des fourmis incapables de comprendre un être humain (Michio Kaku). Dans ce cas là il n'y a pas de différence entre ET et dieu, tout aussi incompréhensibles pour nous, et rien ne sert d'essayer. Aucun intérêt scientifique.

bon ben apparemment tu ne veux pas comprendre que je ne cherche pas à légitimer une hypothèse comme étant scientifique mais plutôt à ranger cela comme métaphysique philosophique, relis les définitions

enfin de mon côté j'ai trouvé moi-même la réponse à ma question.

Dire que ça ne sert à rien n'engage que toi, pour certains par exemple la philosophie ne sert à rien ... tu restes bloqué sur ton discours par l'idée que tu te fais de moi et de mes idées mais tu ne t'adresse pas à un promoteur de l'HET, donc je stoppe ici mes interventions

House,

Je ne suis pas contre l'HET (mais je ne suis pas pour non plus), j'expose simplement les raisons pour lesquelles on a du mal a progresser avec, autrement que par des "on ne sait rien" et les "tout est possible" qui justifient tout et n'explique rien.

J'aimerais bien savoir s'il existe une réflexion sur le sujet, au niveau épistémologique je veux dire ... on ne peut pas dire "c'est impossible que des E.T voyagent jusque notre Terre" si on ne connait pas les limites de la sciences et la totalité des possibilités offertes par les lois physiques de l'univers non ?

Tu as voulu parler d'épistémologie, je voulais parler d'épistémologie aussi. J'ai répondu en long en large et en travers à ce point. Maintenant désolé ça ne m'intéresse pas de discuter de métaphysique (causes non physiques donc) pour justifier une existence physique. C'est bien toi qui a écrit :

expliquant la "non observation" de technologies extraterrestres

Je ne suis pas sûr que des arguments métaphysiques soient pertinents dans ce genre de discussion. On ne peut pas parler de ce qu'on connaît ? Il faut toujours spéculer ? A quoi ça sert si ce n'est pas pour promouvoir l'HET ?

Note : je ne serais pas contre une bonne promotion de l'HET. Ou un debunking d'arguments bancals du genre "les distances énormes" basé sur des connaissances positives (c'est possible). La métaphysique, non merci.

tu es obnubilé par l'HET :/ mais encore faut-il savoir si l'on parle de la même HET, comme je te dit l'HET doit être remise à plat et ranger en metaphysique, ce n'est pas pour la légitimer au contraire c'est pour la ranger où elle doit être.

j'aurais du dire "qui pourraient expliquer la non observation"

La metaphysique ça ne veut pas dire que les causes sont non physiques, juste que la physique actuelle ne peut pas l'appréhender (si on donner un ordinateur portable à un humain du 12ème siècle ça serait pareil)

Note : je ne serais pas contre une bonne promotion de l'HET. Ou un debunking d'arguments bancals du genre "les distances énormes" basé sur des connaissances positives

choses dont on pourrait parler en exologie philosophique.
A quoi ça sert ? ça sert à se mettre d'accord sur les définitions des choses, on parle bien d'épistémologie donc... ta méfiance fausse ton jugement je pense.

House a écrit:ta méfiance fausse ton jugement je pense.

Ca doit être ça je suis du genre méfiant.

La metaphysique ça ne veut pas dire que les causes sont non physiques

Le "méta" doit bien avoir un sens, non ? Les causes premières sont forcément non physiques.

tu parles de para-physique ou magie si tu veux mais ici d'après l'étymologie:

"Étymologiquement, le mot se compose de μετα et φυσικά (méta-physiká), la « nature » et son étude, la « physique » ; et d'une préposition grecque μετά metá au sens aussi imprécis puisqu'elle peut signifier : « au milieu, parmi, avec, entre, au-delà, après ».


le métaphysicien s'appuye uniquement sur la logique de sa pensée et sur des axiomes;
au cours du XXe siècle apparaît une nouvelle façon de faire de la métaphysique reposant sur le désir de répondre à ses questions traditionnelles en prenant en compte les acquis de la science actuelle.

Le premier représentant de cette conception moderne de la métaphysique est Henri Bergson dans Matière et mémoire .

Cette conception de la métaphysique annonce le travail effectué dans le domaine de la philosophie de l'esprit qui a tenté de tisser des liens entre métaphysique, sciences cognitives et neurologie."

bref je vais pas recopier wikipédia ^^

House a écrit:bref je vais pas recopier wikipédia ^^

Pourquoi pas ? Je ne vois rien dans la sélection de citations ci-dessus qui aille dans le sens de l'étude de causes physiques à des problèmes métaphysiques. Si c'était le cas ça s'appellerait de la physique, pas de la métaphysique.

La "prise en compte des acquis de la science actuelle", c'est autre chose. Les sciences cognitives et la neurologie c'est autre chose.

Discuter les capacités imaginaires de civilisations qui nous dépassent de très loin s'apparente plus à des controverses byzantines du genre "combien d'anges peuvent danser sur la pointe d'une épingle". (Je sais, ce n'est pas un vrai sujet de controverse théologique, on va dire que c'est un exemple fictif.)

puisque l'ufologie n'apporte pas de résultat immédiat, où se situe t'elle ? nulle-part selon vous et ça vous arrange bien ...

"Depuis le XVIIIe siècle, la cosmologie s'est émancipée de la métaphysique et de la théologie."

il faut bien constater un jour que l'ufologie n'est pas une discipline qui apporte des résultats probants, donc ça revient à dire qu'il n'y a pas d'outil permettant d'étudier une présence extraterrestre proche; il faut se demander pourquoi, c'est de la réflexion que nait les idées, puis les méthodes etc ... pourquoi vouloir borner les choses à l'étape "expérience:résultat sinon rien" ?

idées courtes ?

ce que je vois c'est que vous critiquer l'ufologie mais vous ne voulez pas vous en passer car sinon vous ne pourrez plus critiquer ...

mais la question n'est pas de savoir si vous aimez la métaphysique ou d'étudier les extraterrestres mais de classer les choses, on ne parle pas de la même chose je pense, vous êtes dans une logique de penser que je souhaite légitimiser l'ufologie ou l'HET ou l'étude de quelque chose ...

A la limite en ce qui concerne l'ufologie on pourrait peut-être parler de protoscience
http://fr.wikipedia.org/wiki/Protoscience

mais que ce passe t'il lorsuqe que ce qu'on veut étudier n'est pas accessible d'une façon temporelle ou de l'espace ? Par exemple je veux étudier l'avant-big-bang ... est-ce une pseudo-science ? je ne pense pas ...

House a écrit:puisque l'ufologie n'apporte pas de résultat immédiat, où se situe t'elle ? nulle-part selon vous et ça vous arrange bien ...

Non pas du tout. Je serais ravi qu'il y ait des vrais progrès, que le projet Hessdalen soit un succès, etc.

il faut bien constater un jour que l'ufologie n'est pas une discipline qui apporte des résultats probants, donc ça revient à dire qu'il n'y a pas d'outil permettant d'étudier une présence extraterrestre proche;

Ou qu'elle n'existe pas. Pourquoi ne pas faire de l'ufologie sans parler d'extraterrestres ? C'est là que je veux en venir. Ils ne font pas avancer le schmilblick, c'est même tout le contraire.

il faut se demander pourquoi, c'est de la réflexion que nait les idées, puis les méthodes etc ... pourquoi vouloir borner les choses à l'étape "expérience:résultat sinon rien" ?

La méthode scientifique est une boucle. On peut partir de la théorie ou de l'expérience ou observation. L'important c'est de boucler, pas de pédaler dans la semoule.

idées courtes ?

incompréhension ?

ce que je vois c'est que vous critiquer l'ufologie mais vous ne voulez pas vous en passer car sinon vous ne pourrez plus critiquer ...

Je préfère largement lire une étude sérieuses que des divagations. Suis pas psychologue, moi.

On est sur un forum sceptique, on discute de sujets de manière critique. Je donne mon point de vue. J'en espère autant de chacun. Qu'on me corrige si je dis des bêtises. Je n'ai aucun mal à admettre m'être trompé.

A la limite en ce qui concerne l'ufologie on pourrait peut-être parler de protoscience
http://fr.wikipedia.org/wiki/Protoscience

Oui mais y-a-t-il besoin d'un domaine scientifique séparé de ceux qui existent déjà ? Les disciplines scientifiques diverses : psychologie, aéronautique, physique atmosphérique, astronomie, etc. suffisent. Tant que l'ufologie n'a pas caractérisé et défini (positivement) d'objet d'étude, il n'y aura pas d'évolution.

mais que ce passe t'il lorsuqe que ce qu'on veut étudier n'est pas accessible d'une façon temporelle ou de l'espace ? Par exemple je veux étudier l'avant-big-bang ... est-ce une pseudo-science ? je ne pense pas ...

C'est de la physique théorique spéculative. Les collisions de branes, c'est théoriquement satisfaisant parait-il, ça le restera tant que quelqu'un n'aura pas trouvé un meilleur modèle : plus simple ou cohérent avec de nouvelles découvertes.

House

puisque l'ufologie n'apporte pas de résultat immédiat, où se situe t'elle ?

Mais l'ufologie amène à des résultats. Ne seraiT-ce que la compréhension DE diverses méprises. Que d'enseignements. Que de connaissance en sus. Où se situe -t-elle ?
Chacun, je pense, va situer cela à un niveau différent. Bien qu'étant une pseudo-science, elle devrait avoir droit de citer en science humaine à minima.

Marius

Plusieurs réflexions:

Si l'ufologie sert à étudier les phénomènes aéronautiques non identifiés (surtout par la population) alors l'étude est terminée: on sait ce que représente la majeure partie de ces phénomènes, pourquoi donc continuer si ce n'est pas motivé par quelque chose d'autre ....

Il peut y avoir 3 raisons:

- la recherche de phénomènes artificiels humains= avions, drones etc (il s'agit alors plus de surveillance/sécurité qu'autre chose),
- la recherche de phénomènes naturels inconnus= Phénomènes lumineux transitoires etc
- la recherche de phénomènes artificiels extraterrestres (on dira PAE) inconnus=on ne sait pas comment c'est mais on impute la propriété "aéronautique" ...


... mais on imputerait aussi une propriété aux PAE c'est que leur présence puisse être démontrable: ça veut dire le phénomène doit être répété (s'il y a un PAE tous les 30000 ans on ne peut rien démontrer), il doit être stable (toujours le même PAE)

De plus, on sait que même dans dans un passé lointain (fouilles archéologiques etc) jamais aucune trace d'une intelligence extraterrestre n'a était découverte...

... le PAE doit aussi être analysé comme étant bien un phénomène intelligent non terrestre ...

On ne sait pas comment peut être structuré un PAE, ça peut tout aussi bien avoir une structure non observable ou observable mais que l'on ne peut démontrer comme étant extraterrestre (imaginons que l'on ait affaire avec un PAE en forme de fumée, comment le distinguer d'autre chose de terrestre, ou ayant une structure composée d'un matériau exotique indécelable etc)


Mais justement, on sait que d'après les études faites jusque maintenant, les PAE s'ils existent, seraient très rares ... donc l'étude est elle impossible ?

...peut-être que les outils de l'ufologie sont mauvais (à l'instar de SETI qui écoute les ondes radio au lieu de s’intéresser à la lumière comme moyen de communication), on ne cherche pas dans la bonne direction...

Finalement l'ufologie reste ce qu'elle est, ne cherche pas à évoluer, et je pense que ça arrange tout le monde ...

Quelque soit les causes de la non observation cela conduit au même constat final: nous ne sommes pas assez évolués...

-s'il n'y a pas de technologie extraterrestre observable c'est que nous ne sommes pas assez évolués pour en avoir la certitude scientifique (cf les inconnus de l'équation de Drake etc)
-S'il y en a une, nous ne sommes pas assez évolués pour les observer ou pour qu'ils souhaitent communiquer


Donc le problème de base est bien une limite de notre propre science, mais on peut aussi penser que demain un vaisseau spatial extraterrestre bien matériel va traverser le ciel, c'est possible mais on a 10000 fois plus de chance de gagner au loto ... et encore, si les lois de l'univers permettent de si longs voyages ...

l'ufologie n'est pas prête d'être renommée ^^

House a écrit:pourquoi donc continuer si ce n'est pas motivé par quelque chose d'autre ....

Parce que l'aspect historique/sociologique/anthropologique/psychologique/philosophique est tout aussi fascinant que la recherche d'un toujours possible phénomène rare inconnu ET ou pas. Comment en sommes-nous arrivés là, la genèse de l'ufologie (histoire). Quelle méthodologie employer (épistémologie). La psychologie/sociologie de l'erreur et des croyances. Le folklore : comment se fabriquent les "faits" et les mythes, comment ils évoluent et s'influencent. C'est ce qui me passionne.

J'oubliais le meilleur : l'ufologologie, l'étude de la faune ufologique (c'est bien ça, Oncle Dom ?)