Cas du vol JAL 1628

hal9000 a écrit:J'ai toujours eu l'impression que les deux gros rectangles lumineux vus devant l'avion évoquaient une aurore polaire

:(MRDgreen):

Jean-Jacques Tabasco a écrit:

hal9000 a écrit:J'ai toujours eu l'impression que les deux gros rectangles lumineux vus devant l'avion évoquaient une aurore polaire

:(MRDgreen):

Ben oui on est pile dans l'ovale auroral, là où les aurores polaires sont presque quotidiennes, on a une observation d'un phénomène lumineux de grande dimension, des perturbations radio qui sont typiques des orages magnétiques accompagnant souvent les aurores, je trouve étonnant que personne (ni le pilote, ni les enquêteurs) n'évoque ce type de phénomène ! Merci Nablator pour le lien :
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=158668&page=3
(voir page 3 pour ce qui concerne l'hypothèse d'une aurore).

JJT si tu as quelque chose de plus consistant qu'un smiley comme commentaire on peut en discuter ?

Bonjour hal9000,

Mieux qu'un smiley ? Non.
Votre hypothèse est ridicule car elle ne colle pas avec les faits. Comment le saurai-je ? Simplement parce que j'ai très longuement interviewé Terauchi et lui ai évidemment posé la question... Vous vous doutez de la réponse qu'il m'a donnée, non ?

Amicalement,
J.-J. T.

Hal9000 a dit

Ben oui on est pile dans l'ovale auroral, là où les aurores polaires sont presque quotidiennes, on a une observation d'un phénomène lumineux de grande dimension, des perturbations radio qui sont typiques des orages magnétiques accompagnant souvent les aurores, je trouve étonnant que personne (ni le pilote, ni les enquêteurs) n'évoque ce type de phénomène ! Merci Nablator pour le lien :
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=158668&page=3
(voir page 3 pour ce qui concerne l'hypothèse d'une aurore).

Bonjour Hal9000,

Pour ma part, j'aurais tendance à défendre la thèse que l'équipage du vol 1628 a bien été témoin d'un phénomène lumineux d'origine inconnue (pour le moment). En effet, le comportement rapporté par R.Haines et B.Maccabee ne permet pas une confusion possible avec une aurore polaire (phénomène bien connu ici au Québec)

Ceci dit, vous soulevez un point très intéressant. L'état de l'environnement magnétique et électrique semble jouer un rôle prépondérant dans l'apparition de ces phénomènes (rien à voir avec les extra-terrestres). Beaucoup d'entre eux semblent avoir lieu:


- soit pendant un orage (comme on peut le voir ici de 0:00 à la 0:45)



- soit à des endroits où les tempêtes magnétiques et les aurores boréales peuvent être plus fréquentes, ou vraiment limitrophes (ex: Hessdalen, Nord de la Russie, Baltique (cas des lumières de Greifswald, Région de St-Pétersbourg...). D'ailleurs, beaucoup de cas parmi les plus problématiques semblent être liés aux périodes maximales de l'activité solaire. Je reviendrai là-dessus à un moment donné.



Note: Les deux formes circulaires observées lors de STS-80 et que Story Musgrave considère comme problématiques, l'ont été lors d'un orage particulièrement violent... (Ce qui est frappant, c'est la similitude des formes observées avec celles rapportées par JAL 1628, Duboc, Bawyer et bien d'autres pour ne citer que quelques cas)

Les deux formes circulaires observées lors de STS-80 et que Story Musgrave considère comme problématiques

Vous le faites exprès ou bien ?

Bonjour Gilles F.

Pour moi, l'origine de ces phénomènes lumineux est très possiblement unique.

C'est mon opinion.

Vous avez la vôtre.

Bonne journée

Jojo Lapin a écrit:Bonjour Gilles F.
Pour moi, l'origine de ces phénomènes lumineux est unique.
C'est mon opinion.
Vous avez la vôtre.
Bonne journée

Votre "opinion" oui. Je pense que l'on a compris depuis le temps !
Ce que je vous reproche et trouve irrespectueux en plus d'être fallacieux, c'est d'écrire continuellement que

Story Musgrave considère comme problématiques

lui-même ces points lumineux. C'est lourd...
On vous a donné des sources (et alloué du temps à cela), à savoir les citations provenant de son propre site, comme ses propres courriels échangés avec James Oberg.
Or, d'une part, il est en faveur de rien d'extraordinaire à leur sujet - (au sens manifestations de phénomènes non prosaïques / non triviaux / Intelligents / inconnus, etc) pour ce qui concerne son site, et d'autre part, il est d'accord avec les explications de James Oberg, pour ce qui concerne ses propres courriels. Il y a un sujet sur ce sujet. On ne va pas ENCORE recommencer.
Bonne journée (quoi qu'elle est bien entamée en France ^^).

Gilles F,
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je ne veux pas réouvrir la discussion sur les échanges (faits a posteriori, 10 ans après je crois) entre Oberg et Musgrave. Je considère que la réaction à chaud de Musgrave telle que rapportée par The Learning Channel en 1998 et dont le lien a été posté dans le fil de STS-115 est très intéressante. C'est un astronaute chevronné qui considère à chaud que ces observations sont impressionnantes. Ce sont ses propres mots. Son changement de position par la suite a dû être motivé et je le comprends.
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Pour revenir à ce que disait Hal9000, mon "opinion" est que toutes les observations d'OVNI (si on met de coté, les rencontres du troisième type qui sont pipeau, ou Roswell qui est une histoire à dormir debout,...) dignes d'intêret semblent avoir des points communs et pourquoi pas une origine unique.

Qu'en penses-vous ?

Bonne journée (quoi qu'elle est bien entamée en France ^^).

Bon début de soirée alors!

Que Hal surtout développe son hypothèse loin d'être folle.

Jean-Jacques Tabasco a écrit:Votre hypothèse est ridicule

C'est du Montigiani tout craché, ça. :(MRDgreen):

C'est un astronaute chevronné qui considère à chaud que ces observations sont impressionnantes. Ce sont ses propres mots. Son changement de position par la suite a dû être motivé et je le comprends.

Ben oui, il a fait marcher son cerveau. Lui.

C'est comme quand j'ai vu il y a quelques années un cigare volant rouge et brillant suivre ma voiture sur l'autoroute. À chaud, c'est impressionnant. Avec le recul, c'est juste le soleil.

Mais en gommant le recul, c'est sûr que c'est plus facile de prendre les gens pour des busards.

Bonjour Cortex,

Vous avez dit:
Ben oui, il a fait marcher son cerveau. Lui.

S.Musgrave n'a pas seulement changé (en apparence tout du moins) de position que pour ce qui a été observé durant STs-80. Je vous rappelle qu'il a fait aussi plein de déclarations qui indiquaient très clairement qu'il était convaincu qu'il y avait une forme d'intelligence (lui aussi ne pensait pas aux ET) dans l'espace proche (voir fil STS-115). J'ai la ferme certitude qu'il veut maintenant se protéger et garder ses observations à l'abri dans le domaine de la science, sachant que le risque de récupération par les cinglés est là(exemple: Jaime Maussan qui a utilisé ses premières déclarations pour défendre la thèse des méchants ET). Personnellement, si j'avais été à sa place, j'aurais adopté les mêmes positions de façade mais beaucoup plus tôt ou même tout de suite.

De plus, il n'y a absolument aucune preuve qui pourrait venir étayer ce changement de position. On a absolument rien mis à part des courriels très brefs otensiblement échangés très tard pour donner des munitions aux sceptiques pour justement calmer les élucubrations des Maussan de ce monde qui voient partout des aliens dans leurs vaisseaux hyper-sophistiqués sur le point de débarquer pour exterminer la race humaine.

Pour refermer la parenthèse STS-80, Il n'y a pas que les positions initiales et déclarations de S.Musgrave qui sont intéressantes. Il y a aussi la dynamique des objets observés (qui restent par exemple en position géo-stationnaire pendant un bon bout de temps - voir le fil STS 115) et le comportement de l'opérateur avec la caméra (Zoom maximal de la caméra...).



On a très probablement affaire à des phénomènes authentiques qui restent inexpliqués pour le moment et dont l'origine pourrait être unique.

C'est en tout ma conviction personnelle.

Heureusement pour moi que le Canada autorise encore la liberté d'opinion.

Bonne soirée!

J

PS: Vous voyez bien que nous aussi, on fait fonctionner notre cerveau

Jojo Lapin a écrit:je ne veux pas réouvrir la discussion sur les échanges (faits a posteriori, 10 ans après je crois) entre Oberg et Musgrave. Je considère que la réaction à chaud de Musgrave telle que rapportée par The Learning Channel en 1998 et dont le lien a été posté dans le fil de STS-115 est très intéressante. C'est un astronaute chevronné qui considère à chaud que ces observations sont impressionnantes. Ce sont ses propres mots. Son changement de position par la suite a dû être motivé et je le comprends.

Moi aussi je vais encadrer mes croyances à moi, pour bien montrer qu'elles sont définitives et non discutables.

Et ça s'applique à JAL 1628 aussi :
============================================
Impressionnant != inexpliqué != inexplicable
============================================

Il y a beaucoup de phénomènes impressionnants. des bouts de bande isolante qui donnent l'impression de se tortiller comme une anguille dans l'espace c'est étonnant : pas de friction, le mouvement perpétuel quoi... on n'a pas l'habitude de voir ça sur terre. A chaque fois qu'un astronaute ose parler de quelque chose qui l'a surpris c'est tout de suite détourné, interprété comme s'il avait fait une révélation, qu'il était obligé de se rétracter ensuite pris de peur (de quoi?) Il n'y a pas de "changement de position" C'est une interprétation loufoque ! Du délire ! Ressaisissez-vous !

Occam rase : ce genre d'observation est parfaitement cohérent avec quelque chose de connu. Bien sûr ça peut être autre chose, mais quoi ? Tant qu'on n'aura pas d'élément pour distinguer cet objet d'un objet prosaïque, il n'y a rien à discuter, ou alors seulement parler de psychologie de la croyance : le besoin irrépressible de voir de l'extraordinaire là ou objectivement ça ne l'est pas. Le besoin de déformer les faits, d'interpréter, de s'illusionner (probablement sans en avoir conscience, ce qui rend la discussion rationnelle difficile) est bien plus intéressant que toutes les vidéos de choses supposées inconnues réunies. L'essentiel de l'ufologie est là, et pas ailleurs.

[...]et pourquoi pas une origine unique.

Qu'en penses-vous ?

Parler de phénomène "unique" c'est le comble de l'ignorance crasse ou de la croyance aveugle. On est en 2011. Des dizaines (ou centaines si on rentre dans le détail) de phénomènes ufogènes sont connus. Un phénomène original inconnu, le fameux "phéninco", pourquoi pas, j'aimerais beaucoup qu'il en existe un ou plusieurs, c'est tout ce que je peux dire sans me bercer d'illusions.

Mais... tiens je vais en encadrer un autre c'est ma tournée :

=========================================
De la pensée critique, pas de la croyance

Critical thinking, not wishful thinking!
=========================================

C'est formidable qu'on découvre encore des choses insoupçonnées et même inimaginables de nos jours. Des flashs portant la signature de l’antimatière dans les orages détectés par un satellite l'année dernière, c'est fantastique !

Mais ce n'est pas avec de vagues impressions subjectives de reconnaitre quelque chose dans la masse d'observations et du biais de confirmation, c'est à dire des méthodes indignes d'un chercheur même ufologue qu'on pourra aboutir à des progrès : c'est pour ça que l'ufologie stagne dans les erreurs et les croyances depuis 60 ans. De la rigueur, de l'objectivité que diable !

Jojo Lapin a écrit:Il y a aussi la dynamique des objets observés (qui restent par exemple en position géo-stationnaire pendant un bon bout de temps - voir le fil STS 115)

STS 115 c'est le joint en caoutchouc (dixit Musgrave himself), c'est ça ? Enfin, l'anguille de l'espace, je veux dire.

Heureusement pour moi que le Canada autorise encore la liberté d'opinion.

La liberté d'opinion a pour corollaire de voir ces opinions critiquées et contredites. Donc je vous rassure : ça existe aussi par chez nous.

PS: Vous voyez bien que nous aussi, on fait fonctionner notre cerveau

Plutôt mal, je dirais. On va dire que c'est là mon opinion.

Bonsoir Cortex,

STS 115 c'est le joint en caoutchouc (dixit Musgrave himself), c'est ça ? Enfin, l'anguille de l'espace, je veux dire.

Non, il ne s'agit pas du cas de serpent de l'espace. STS-80 a été discuté dans le fil STS-115. Ici https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2462p90-mission-sts-115#45824 . La séquence (très intéressante) en question est ici: https://www.youtube.com/watch?v=lBIrANSMihg

Bonne soirée!

J

PS: À propos du serpent de l'espace, Musgrave n'a jamais dit que c'était du caoutchouc. Il a utilisé le terme "rubbery" qui veut dire élastique ou qui ressemble à du caoutchouc en américain.

Bonsoir Nablator,

Vous dites:
Parler de phénomène "unique" c'est le comble de l'ignorance crasse ou de la croyance aveugle

Pourquoi serait-ce impossible ?

Si d'une part, on exclut les observations et les cas farfelus comme Roswell, les rencontres risibles du troisième type, les ETs humanoïdes ridicules et les véhicules spatiaux supra-lumineux et les enlèvements (ouf!! la liste est longue ), et si d'autre part, on passe en revue les cas les plus crédibles (exemples les cas rapportés par Richard Haines) tout en tenant compte de ce qui a été observé dans l'espace (Apollo, Gemini, Skylab, Soyouz, Salyout,...) , l'éventail devient pas mal réduit.

Vous citez le rasoir d'Occam. La version ancienne de ce principe était : «Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire».

On pourrait aussi essayer un rasoir d'Occam électrique !

Blague à part, une origine unique à tous ces phénomènes serait la plus acceptable.

Bonne soirée !

J

Jojo Lapin a écrit:Si d'une part, on exclut les observations et les cas farfelus comme Roswell, les rencontres risibles du troisième type, les ETs humanoïdes ridicules et les véhicules spatiaux supra-lumineux, et si d'autre part, on passe en revue les cas les plus crédibles (exemples les cas rapportés par Richard Haines) tout en tenant compte de ce qui se passe dans l'espace, l'éventail devient pas mal réduit.

Ce genre de pseudo-raisonnement me fait penser du générateur de preuve ufologique d'oncle Dom (très difficile à retrouver sur son site). Et puis ce n'est pas sympa d'exclure les RR3 de nains velus de 1954, mes préférés. Sans eux, que reste-t-il ? Des lumières dans le ciel. Il se passe quoi dans l'espace ? Des astronautes ont vu quelque chose qui les a surpris, ouaaaaaaaaaah. Tout le monde sait pourtant qu'un astronaute sais tout tout de suite, et n'est JAMAIS surpris !

Blague à part, une origine unique à tous ces phénomènes serait la plus acceptable.

Vu comme ça de manière purement rhétorique... en ignorant les faits et la prudence la plus élémentaire, oui. Voilà, je peux être conciliant quand je veux.

ce n'est pas sympa d'exclure les RR3 de nains velus de 1954

Je ne connaissais pas ce cas. Et là du coup ma fille me demande pourquoi je suis en train de rire tout seul :(MRDgreen): :(MRDgreen): :(MRDgreen):

"En 1954 Pierre Lucas ouvier boulanger à Loctudy (en France) qui était occupé à puiser de l'au dans la cour de la boulangerie, aperçut soudain dans la nuit un engin de la forme d'une soucoupe de 2m 50 à 3 mètres de diamètre. Il en vit sortir un individu mesurant environ 1m20 qui s'apporcha de lui et lui tapa sur l'épaule en articulant des paroles inintelligibles.

L'ouvier boulanger réussit à garder son sang-froid et rentra au fournil où l'inconnu le suivit. A la lumière M. Lucas put dévisager le visiteur, il avait le visage ovale, tout couvert de poiles, et des yeux de la grosseur d'oeuf de corbeau, l'inconnu disparu, ainsi que la soucoupe dont on ne retrouva aucune trace. :(MRDgreen): "

http://mentalisation.over-blog.com/article-peuples-extraterrestres-des-petits-nains-poilus-86845887.html

Non ceux-là, on les garde mais ils devront apprendre à utiliser le rasoir d'Occam :(MRDgreen): :(MRDgreen): :(MRDgreen):

À bientôt!

J

Jojo Lapin a écrit:PS: À propos du serpent de l'espace, Musgrave n'a jamais dit que c'était du caoutchouc. Il a utilisé le terme "rubbery" qui veut dire élastique ou qui ressemble à du caoutchouc en américain.

Il a aussi dit très explicitement qu'il s'agissait probablement d'un joint (caoutchouteux, donc). On en a déjà parlé : merci de ne pas remettre votre déformation éhontée de ses propos sur le tapis. J'ai du mal avec les gens qui récrivent l'histoire à leur sauce (avec force mauvaise foi, en plus).

Jojo Lapin a écrit:Non ceux-là, on les gardent mais ils devront apprendre à utiliser le rasoir d'Occam :(MRDgreen): :(MRDgreen): :(MRDgreen):

Ben ouais mais c'est un exemple vécu frappant, pour moi : il y a quelques années, je cherchais des corrélations, des détails que le témoin ne pouvait pas inventer. Le nain velu et ses caractéristiques récurrentes jusqu'en Argentine pendant la vague de 54 c'était le top pour moi quand j'épluchais fébrilement les pages de OVNI : le premier dossier des rencontres rapprochées en France. Si les RR4 sont bidon, si les RR3 sont bidon, les lumières dans le ciel, bof, c'est beaucoup moins convaincant, peu d'intérêt. Il me reste (l'illusion) de savoir que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Mais je suis beaucoup plus prudent. Il faut des preuves positives pas seulement négatives. L'argument d'ignorance "on ne sait pas comment c'est possible donc c'est quelque chose d'extraordinaire" est fallacieux à la base, ce n'est pas un argument valable.

Cortex a écrit:
Il a aussi dit très explicitement qu'il s'agissait probablement d'un joint (caoutchouteux, donc). On en a déjà parlé : merci de ne pas remettre votre déformation éhontée de ses propos sur le tapis. J'ai du mal avec les gens qui récrivent l'histoire à leur sauce (avec force mauvaise foi, en plus).

... Probablement ... Je crois avoir tout dit sur le "revirement" de Musgrave.


Bien à vous!

Pour les orbes de la vidéo de STS-80, il n'y a malheureusement qu'une seule vidéo. Une deuxième aurait permis de reconstruire ça en 3D. On aurait alors soit vu que c'était à des centaines de km (étonnant!) soit que c'était à quelques mètres (morceaux quelconques), soit que ça n'affectait qu'une caméra (rayons solaires directs = flares + un je ne sais quoi?).

Comment choisir?

Bonjour JJT

Vous dites:
...Simplement parce que j'ai très longuement interviewé Terauchi et lui ai évidemment posé la question...

Serait-ce possible d'avoir accès à cette interview ?

Bien à vous!

Marius a écrit:Que Hal surtout développe son hypothèse loin d'être folle.

Pff c'est malin j'espérais que personne ne dirait ça... C'était juste une idée en l'air hein, mais bon je vais essayer d'approfondir mais pas ce soir... Enfin ce matin.

Jean-Jacques Tabasco a écrit:Bonjour hal9000,

Mieux qu'un smiley ? Non.
Votre hypothèse est ridicule car elle ne colle pas avec les faits. Comment le saurai-je ? Simplement parce que j'ai très longuement interviewé Terauchi et lui ai évidemment posé la question... Vous vous doutez de la réponse qu'il m'a donnée, non ?

Amicalement,
J.-J. T.

Chouette quelqu'un qui a trouvé évident de poser cette question, je me demandais si j'étais complètement fou d'avoir aussi trouvé ça évident alors que les premiers enquêteurs sur ce cas, tant chez les convaincus que les sceptiques, sont passés complètement à côté !

Si la réponse qu'il vous a donnée est du style de celle de la plupart des témoins du 5 novembre quand on essaie de leur expliquer qu'ils ne pouvaient pas faire la différence entre un objet qui passe à 100 m d'altitude et une rentrée atmosphérique qui passe à 100 km, ça ne m'intéresse guère, par contre s'il vous a expliqué pourquoi selon lui ce qu'il avait vu n'avait rien à voir avec une aurore boréale, s'il vous a dit qu'à cette époque il volait souvent de nuit dans les régions nordiques et qu'il avait déjà assisté à ce genre de phénomènes, là ça m'intéresse.

Je me joins donc à Jojo pour vous demander si on peut lire cette interview quelque part, et de quand elle date.

Je me suis rendu compte à une autre occasion (discussion sur la liste Aleph au sujet du cas de Bethune/Gandor en 1951, où il ne fait pour moi guère de doutes qu'il s'agissait bien cette fois d'une aurore) à quel point les caractéristiques de ce phénomène pouvaient être mal connues des ufologues (alors pourquoi pas des aviateurs)... Sauf bien sûr ceux qui habitent les régions concernées, mais justement ça n'était visiblement pas le cas des enquêteurs sur le cas Terauchi.

Aucune hypothèse n'est folle sans véritable étude. C'est ce que je voulais exprimer Hal.