Dossier sur le bolide du 21/10/2011

Sebastien a écrit:Je trouve des distorsions ponctuelles dûes à l'irrégularité des lentilles des all-sky(distorsions locales h / az). Je n'ai pas essayé avec May-sur-Orne. Début janvier j'espère.

Je pense que c'est peut être tout simplement du à une mauvaise position du zénith supposé. Mon programme vérifie tout, même le y/x qui parait effectivement très proche de 1 pour les 3 allsky utilisées

GMH a écrit:Je pense que si un projet collaboratif se met en place (y compris avec le GEIPAN) il faudrait préalablement à toute opération d'équipement (surtout si subventionnement éventuel par CNES ou autres organismes ou mécènes) définir un type de matériel (caméra, objectif, station, ...), un logiciel et une méthodologie pour que l'exploitation des captures potentielles ne soit pas un casse-tête mais au contraire s'avère efficace et rapide.

Je pense que sans aller jusqu'à un financement (le GEIPAN n'est pas riche), on pourrait faire du bon travail, rien qu'avec de la discipline
Sur la photo de May sur Orne, ça fait plus de deux semaine que je travaille pour retrouver les paramètres non communiqués: Rapport y/x, position du centre optique, coordonnées célestes de ce centre, courbe de distorsion, rotation de l'image
Si ces paramètres nous étaient communiqués d'entrée, avec la carte des pixels chauds, s'il y a lieu, ça irait tout seul

O Dom

Si ces paramètres nous étaient communiqués d'entrée, avec la carte des pixels chauds, s'il y a lieu, ça irait tout seul

Peut-être serait-il bon d'indiquer clairement la procédure pour l'obtention de cela.

Adm. a écrit:O Dom

Si ces paramètres nous étaient communiqués d'entrée, avec la carte des pixels chauds, s'il y a lieu, ça irait tout seul

Peut-être serait-il bon d'indiquer clairement la procédure pour l'obtention de cela.

La procédure?
techniquement, les possesseurs de Allsky doivent déja la connaitre.
De même que pour éliminer les pixels chauds, on fait un "dark" (prise de vue, objectif bouché), et pour éliminer le vignettage, un "flat", il suffit de faire une pose de 20 secondes, en indiquanr exactement l'heure de prise devue (début et fin, en fait). Le cliché montre alors nettement des dizaines d'étoiles qui peuvent servir à étalonner la caméra, car avec 10 astres visibles, comme à May, voire 5, comme à la Ferté ( heureusement avec Fish-eye) , c'est un travail de Romain (ou d'Hercule)
Quand au rapport y/x, deux prises de vue, avec une pose de quelques secondes, mais avec une rotation de 90°, règlent le problème
La procédure la plus difficile, me parait d'obtenir ces données de la part des "allskyers".
Peut être faudrait il leur dire:
Si votre ramage se rapporte à votre plumage bon-vouloir se rapporte à votre savoir, vous êtes le phénix des hotes de ces bois ce forum

OD a écrit:avec une rotation de 90°

Quand on revient à l'ancienne position après cette mesure, la cam ne peut pas retrouver son ancienne position donc? Ce rapport x/y doit peut-être mesuré une seule fois, avant les autres vérifications qui elles, n'affectent pas le réglage normalement définitif en az?

Sebastien a écrit:

OD a écrit:avec une rotation de 90°

Quand on revient à l'ancienne position après cette mesure, la cam ne peut pas retrouver son ancienne position donc? Ce rapport x/y doit peut-être mesuré une seule fois, avant les autres vérifications qui elles, n'affectent pas le réglage normalement définitif en az?

Cette mesure ne doit effectivement être faite qu'une seule fois. Il n'est même pas nécessaire de la faire sur des étoiles, on peut aussi le faire sur une mire quadrillée, qui, en plus, nous aiderait à trouver la distorsion. L'inconvénient est que la mire doit être suffisamment loin, car il ne faut pas changer la mise au point

Sebastien a écrit:Je trouve des distorsions ponctuelles dûes à l'irrégularité des lentilles des all-sky(distorsions locales h / az). Je n'ai pas essayé avec May-sur-Orne. Début janvier j'espère.

Finalement, après des semaines de travail, et fait des essais avec 5 boucles emboitées nécessitant un million et demi de fois le calcul de la même routine, je constate qu'effectivement l'objectif de May sur Orne n'a pas une symétrie de révolution pour la distorsion.
En optimisant la position du centre optique, j'obtiens des valeurs fantaisistes du rapport de la distorsion à la distance au centre
En optimisant la courbe de distorsion, je trouve cette fois une position du centre fantaisiste
Donc les lentilles sont probablement mal centrées, peut être suite à un choc
En désespoir de cause, j'ai renoncé à modéliser la distorsion, et puisque nous n'avions pas besoin du résultat de May sur Orne pour calculer la trajectoire, j'ai au contraire asservi les paramètres d'aplatissement y/x, et de rotation à la trajectoire
Moyennant quoi les visées de May sur Orne, s'intègrent enfin à la trajectoire.
Enfin, ENFIN, ENFIN! (ça fait trois semaines que je bosse sur cette satanée photo)
On a maintenant le début de la trajectoire. Le bolide s'est allumé à 84 km au dessus de La Possonière (Maine et Loire).
Mais pour le chronométrage, c'est une autre histoire. Stéphane ne veut pas donner la vidéo originale, au prétexte qu'elle fait 200 méga octets, le document xls qu'il a communiqué compte les frames de 60 à 566, et ne donne pas le temps. La vidéo format réduit donne le temps, mais ne fait que 315 frames et permet mal le répérage
C'est à croire que c'est un complot

O Dom

Une question en préambule :

La procédure?

Puis la réponse juste après, comme quoi...

techniquement, les possesseurs de Allsky doivent déja la connaitre.
De même que pour éliminer les pixels chauds, on fait un "dark" (prise de vue, objectif bouché), et pour éliminer le vignettage, un "flat", il suffit de faire une pose de 20 secondes, en indiquanr exactement l'heure de prise devue (début et fin, en fait). Le cliché montre alors nettement des dizaines d'étoiles qui peuvent servir à étalonner la caméra, car avec 10 astres visibles, comme à May, voire 5, comme à la Ferté ( heureusement avec Fish-eye) , c'est un travail de Romain (ou d'Hercule)
Quand au rapport y/x, deux prises de vue, avec une pose de quelques secondes, mais avec une rotation de 90°, règlent le problème
La procédure la plus difficile, me parait d'obtenir ces données de la part des "allskyers".

A faire savoir donc puisque possédant une Allsky j'ignorais une partie de cela... Ma demande n'est donc pas si bête finalement...

Bon, nous sommes déja le 27 décembre, et ça fait donc deux mois que j'avais déterminé une trajectoire approximative, basé sur les témoignages visuels
Voici enfin La trajectoire avec les données des cinq caméras.
La trajectoire elle même a été déterminée par les trois excellentes caméras de Durtal, Arbonne la Forêt, et Paris, qui donnent une image en projection équidistante, et ont aussi l'avantage d'avoir un rapport y/x égal à un (je l'ai soigneusement vérifié)
Pour pouvoir intégrer les données de May sur Orne, dont je n'arrivais pas à modéliser la distorsion, j'ai du utiliser l'astuce d'une optimisation basé non plus sur le meilleur accord avec les étoiles, mais sur le meilleur accord avec la trajectoire
Enfin, pour La Ferté Alais, c'est encore pire, car le fish-eye n'est pas à projection équidistante. En désespoir de cause, ne pouvant même pas optimiser sur la trajectoire, puisque la hauteur au sommet ne s'accordait pas avec celle aux extrémités, j'ai imposé artificiellement la hauteur, connue d'après la trajectoire, puisque seul l'azimut de seconde en secondes était important
Le résultat est que la bolide a été suivi sur 317 km, par les 5 caméras, dont 236 avec le chronométrage.
Nous apprenons que le bolide était plus lent que nous ne pensions: environ 12.7 km/s, en projection au sol, avec une vitesse quasi constante, et a été chronométré pendant environ 19 s
Les caméras de May et de La Ferté sont désynchronisées d'environ 5 s, ce qui n'est rien par rapport à l'observatoire de Paris, désynchronisé de 2 mn 1/2
La vitesse semble décroitre vers la fin. le bolide a encore parcouru environ 110 km hors chronométrage, tout en étant restant visible aux observateurs humains. si nous admettons que sa vitesse moyenne était encore de 10 km/s, cela nous fait 11 secondes, et une durée totale de visibilité de 30 secondes
Remarquons aussi que c'est seulement aux environs de Dijon, que le bolide arrive à l'altitude de la troposphère. En fait un peu avant du fait de la diminution de la vitesse horizontale
Je pense que nous avons maintenant de quoi valoriser les allskys auprès du GEIPAN

Génial !
Merci Oncle Dom !

12,7 km/s ! On est quasiment dans l'exemple parfait du météoroïde qui rattrape la Terre dans sa course, comme on l'explique dans les livres.
Ce qui d'ailleurs serait parfaitement logique : la nuit venait de tomber (en exagérant un peu) et le bolide arrivait de l'Ouest, donc "par l'arrière" dans la course de la Terre sur son orbite.
(j'espère être clair dans mes propos )

Bonjour tout le monde... Désolé de n'avoir pas encore participé à ce sujet, mais je l'ai suivi de loin et je suis impressionné par le travail effectué, en particulier par Oncle Dom...

Avec la vitesse ça devient intéressant pour le calcul d'orbite... Comme le dit Bob on se trouve dans la configuration du météoroïde qui rencontre la Terre "par l'arrière", mais en plus qui n'est pas très rapide : 12,7 km/s c'est à peine plus que la vitesse de libération de la Terre (11,2), qui serait la vitesse donnée simplement par l'attraction terrestre sur un objet arrivant de l'espace à une vitesse initiale nulle.

En fait, on peut calculer à quelle vitesse l'objet approchait de la Terre "à l'infini" : c'est SQR(V^2-V_L^2).

V c'est 12,7 km/s, et plutôt 13 en tenant compte de la vitesse de rotation de la Terre sur elle-même, V_L c'est donc 11,2 km/s, ça nous donne une vitesse "à l'infini" de 6,6 km/s. Et à partir de là, on peut calculer le grand-axe de l'orbite du météoroïde... En admettant donc qu'il se déplaçait dans la même direction que la Terre sur son orbite, sa vitesse était de 29,9+6,6 km/s, et le grand axe est égal à 2d/(2-(V/V_C)^2). Avec d qui est le rayon de l'orbite terrestre (1 UA) et V_C la vitesse de satellisation autour du Soleil à cette distance, donc la vitesse de la terre sur son orbite (29,9 km/s), ça nous donne un grand axe de 3,92 UA et un aphélie de 2,92 UA... On tombe en plein dans la ceinture d'astéroïdes !

Tout ça est bien sûr approximatif mais avec la précision de la trajectoire retracée on en sait assez pour calculer assez précisément l'orbite... Suis pas sûr d'avoir le temps de le faire dans les jours qui viennent mais je vais au moins donner des indications sur la méthode et Oncle Dom a l'air bien lancé dans les calculs et la programmation !

Karl Antier parle déjà d'une vitesse de 13 km/s dans Astronomie Magazine de décembre (cf post n°36 de ce fil).
Coup de bol de sa part, ou a t'il une méthode de calcul déjà éprouvée (et que nous ne ferions que redécouvrir de notre côté) ?

Bob Rekin a écrit:Karl Antier parle déjà d'une vitesse de 13 km/s dans Astronomie Magazine de décembre (cf post n°36 de ce fil).
Coup de bol de sa part, ou a t'il une méthode de calcul déjà éprouvée (et que nous ne ferions que redécouvrir de notre côté) ?

On connait une trajectoire approximative depuis deux mois, et la vidéo de May sur Orne depuis autant. On connaissait aussi des estimations de durées, donc il n'y a pas de miracle. On a simplement mis deux mois pour gagner en précision

Ok !

Le document précédent permettait d'estimer la vitesse du bolide, mais en projection au sol, et avec un résultat curieux: la vitesse semblait augmenter au long du parcours
J'ai donc rajouté une routine de calcul de la vitesse réelle sur la trajectoire, en moyenne glissante sur une base de 5 secondes, après avoir harmonisé les deux horloges sur un retard moyen de 5 secondes de la caméra de La Ferté Alais sur celle de May sur Orne
Résultat dans l'avant dernière colonne du nouveau tableau
La vitesse tout au long de la trajectoire tourne autour de 13.1 km/s, et il n'est malheureusement pas possible d'avoir une vitesse à 100 m/s près du fait de l'incertitude des pointés: A la Ferté Alais, un pixel correspond, à la louche, à 1 km sur la trajectoire
En tenant compte de la rotation terrestre, et puisque le bolide allait pile d'ouest en est, il suffit de rajouter .314 km/s pour avoir la vitesse par rapport au référentiel de l'orbite terrestre, soit environ 13.4 km/s
Reste à la calculer par rapport à celui du système solaire

Je viens d'envoyer également mon résultat sur Futura Sciences

http://g.co/maps/kjt5m

Trajectoire d'O.D insérée ; commentaires à suivre

Question pour OD : pourquoi la latitude est-elle au début de 47.392 pour augmenter à 47.402 et diminuer ensuite 47.370 ?
On obtient donc une trajectoire en courbe (Bizarre vous avez dit bizarre) que je ne peux tracer avec une droite sur carte Google...

Légende des punaises sur la traj :
Rouge : Début webcam 84km d'alti
Violine : 64 km d'alti
Bleu : 44 km d'alti
Dans le secteur de Cormery , peu avant Varzy (fort boum perçu), le météore se scinde en 2 gros morceaux et 1 petit.
Jaune : Fin webcam 29-30km d'alti
Cette punaise correspond avec l'endroit où les témoins indiquent que les 3 fragments deviennent 5 ou 6 avant extinction vers Bazoche/Neuffmaison (Début du "Vol noir" marqué d'un flocon).
Les témoins les plus proches de la fin (Champlois et Abbaye PqV) indiquent une fragmentation finale en latéral aussi.

bleu cyan : prolongation du "vol noir" alti 12km passé Dijon.
Reste à savoir si des fragments auraient pu ou pas aller jusque là.

Je ne les ai pas trouvé à Rioz (70)... ni sur la terrasse, ni le toit , ni sous le sapin de Noël

A noter que le témoin de Tours, dès le 22 octobre avait donné la bonne fin de traj (tracée en rose) à la quasi verticale de Jupiter (soit azim 90-91°N).

Marcassite a écrit:Question pour OD : pourquoi la latitude est-elle au début de 47.392 pour augmenter à 47.402 et diminuer ensuite 47.370 ?

Concernant mes résultats en 3D, j'ai le même genre de fluctuations. C'est dû à l'incertitude de la vraie trajectoire sur les captures. L'épaisseur de la trace lumineuse est un défaut qu'il faudra surmonter plus finement.

marcassite a écrit:Question pour OD : pourquoi la latitude est-elle au début de 47.392 pour augmenter à 47.402 et diminuer ensuite 47.370 ?
On obtient donc une trajectoire en courbe (Bizarre vous avez dit bizarre) que je ne peux tracer avec une droite sur carte Google...

Trop drole! :(MRDgreen):
C'est pourtant simple: La projection au sol de la trajectoire du bolide est une géodésique, qui est sur une calotte sphérique, un arc de grand cercle, et non un parallèle. C'est pourquoi sa latitude varie légèrement. C'est déja bien beau qu'il veuille bien passer pile poil et plein est au dessus de Tours, et tu voudrais encore qu'il oblique à gauche pour suivre le parallèle?
hal9000 pourra te confirmer que tu fais sur les trajectoires, la même erreur que JJV de sinistre mémoire.

Légende des punaises sur la traj :
Rouge : Début webcam 84km d'alti
Violine : 64 km d'alti
Bleu : 44 km d'alti
Dans le secteur de Cormery , peu avant Varzy (fort boum perçu), le météore se scinde en 2 gros morceaux et 1 petit.
Jaune : Fin webcam 29-30km d'alti
Cette punaise correspond avec l'endroit où les témoins indiquent que les 3 fragments deviennent 5 ou 6 avant extinction vers Bazoche/Neuffmaison (Début du "Vol noir" marqué d'un flocon).
Les témoins les plus proches de la fin (Champlois et Abbaye PqV) indiquent une fragmentation finale en latéral aussi.

Merci pour ces précisions. Mais j'aurais aimé voir la punaise violine au dessus du chateau des Gillons, dernier point de la partie chronométrée de la trajectoire

bleu cyan : prolongation du "vol noir" alti 12km passé Dijon.

Ami, entends tu le vol noir du bolide sur la plaine...
En fait, la vitesse sur la trajectoire chronométrée ne faiblit pas, mais que devient elle, ensuite? Le bolide entre alors dans la stratosphère, et si la résistance de l'air a été suffisante pour le fragmenter elle a du être aussi suffisante pour le ralentir. Il a donc du entrer dans la troposphère bien avant la punaise bleu cyan

Reste à savoir si des fragments auraient pu ou pas aller jusque là.

AMHA, non

Je ne les ai pas trouvé à Rioz (70)... ni sur la terrasse, ni le toit , ni sous le sapin de Noël

Moi, je viens de recevoir un cadeau de Noël de Philippe Véron: il m'a envoyé des photos de pages de la cométographie d' Hévélius

A noter que le témoin de Tours, dès le 22 octobre avait donné la bonne fin de traj (tracée en rose) à la quasi verticale de Jupiter (soit azim 90-91°N).

Ben oui. Il avait tout bon: passage au dessus de Tours et direction plein est. Si on ne peut plus se fier à l'incompétence des témoins, à qui se fier mon bon monsieur?

Sebastien a écrit:

Marcassite a écrit:Question pour OD : pourquoi la latitude est-elle au début de 47.392 pour augmenter à 47.402 et diminuer ensuite 47.370 ?

Concernant mes résultats en 3D, j'ai le même genre de fluctuations. C'est dû à l'incertitude de la vraie trajectoire sur les captures. L'épaisseur de la trace lumineuse est un défaut qu'il faudra surmonter plus finement.

L'incertitude ne doit guère dépasser un kilomètre. On peut s'en contenter, en n'oubliant pas que le bolide n'est pas à notre service: il suit sa géodésique à lui, et se moque bien de nous faire plaisir en suivant nos droites sur les cartes

A part ça, Le Figaro parle lui aussi de la mise en place d'un réseau de caméras, par l'AFA
Je viens d'en parler aussi à Philippe Véron.
Si "Ciel et espace" nous sort un article La dessus, le GEIPAN sera mis devant ses responsabilités: Le réseau se fera-t-il avec lui, ou sans lui?

On dit souvent que les Etats-Unis sont en avance sur nous, et bien voici encore un exemple qui illustre parfaitement la chose : un bolide a été observé et filmé la nuit dernière, et on a déjà les premiers résultats. Fichtre !
http://spaceweather.com/archive.php?view=1&day=01&month=01&year=2012

NEW YEAR'S FIREBALL: The first bright fireball of the New Year streaked over the southwestern USA on Jan. 1st at 03:15 UT. It was visible from Arizona, Colorado and New Mexico. "I was able to see it out my window," reports amateur astronomer Thomas Ashcraft from his rural observatory outside of Santa Fe. "It was brilliant turquoise blue." Ashcraft operates a combination all-sky camera/forward-scatter meteor radar system, which captured the fireball's flight. Click on the image to play the movie--and don't forget to turn up the volume to hear the ghostly radar echo:

Cameras belonging to NASA's All-Sky Fireball Network also recorded the fireball from multiple locations. An orbit calculated from those data show that the fireball was a random meteoriod hailing from the asteroid belt between Mars and Jupiter. It hit Earth's atmosphere at 26 km/s (58,000 mph), which is relatively slow compared to other meteoroids, and disintegrated 82 km above Earth's surface.

"This was an auspicious start to 2012," says Ashcraft. "Clear skies and Happy New Year!"

Bob Rekin a écrit:On dit souvent que les Etats-Unis sont en avance sur nous, et bien voici encore un exemple qui illustre parfaitement la chose : un bolide a été observé et filmé la nuit dernière, et on a déjà les premiers résultats. Fichtre !
http://spaceweather.com/archive.php?view=1&day=01&month=01&year=2012

Un doute m'assaille: Que valent ils ces résultats? Avec deux caméras du genre de celle de la ferté Alais, ils arrivent à reconstituer une orbite, alors que les autres données donnent des nuages de points.
l'ombre du culte de l'ordinateur plane sur ces résultats

OD a écrit:Trop drole! :(MRDgreen):

A partir du moment où un bolide a un cap compris entre 90 et 270°, sa latitude ne peut que décroitre. Non?

L'épaisseur typique de la trajectoire (on en voit un autre exemple sur spaceweather - merci Bob'-) doit être pour quelquechose là-dedans...
Et tous les résultats pré-mâchés pas l'informatique me laissent pour l'instant dubitatif, de par cette incertitude la vraie position de la trace dans les captures. Je vais essayer de voir comment régler ce problème.

hal9000 pourra te confirmer que tu fais sur les trajectoires, la même erreur que JJV de sinistre mémoire.

Exact, erreur que Hal9000 fit aussi en 1997 et rectifia en 2003 (voir la 2eme carte de France)
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/sepra/culte_5_novembre.html

J'avoue que je me suis fait prendre au piège d'une mauvaise habitude : toutes les cartes jusqu'à présent de bolides (y compris celles d'OD) montraient une trajectoire droite... faute d'avoir les données du géodésique et l'outil informatique pour tracer en courbe sur la carte. Serait-ce une première nationale ou mondiale d'Oncle Dom en arriver à cette précision là ?

Bref, trop eu l'habitude de tracer uniquement des couloirs, encadrant la traj, pour tous les autres bolides que j'ai étudié, via témoignages, jusqu'à ce jour.

Je préfère que ce ne soit pas une erreur/biais de calcul ni un effet trop important de la bavure lumineuse.

Sinon Sebastien peux-tu nous mettre une capture écran de tes résultats ou représentations 3D ?

Sebastien a écrit:A partir du moment où un bolide a un cap compris entre 90 et 270°, sa latitude ne peut que décroitre. Non?

Si un objet a un cap plein est, ou plein ouest, quand sa longitude a avarié de 90°, il revient sur l'équateur, trigonométrie sphérique oblige.

L'épaisseur typique de la trajectoire (on en voit un autre exemple sur spaceweather - merci Bob'-) doit être pour quelque chose là-dedans...

Pas vraiment. l'incertitude ne doit pas être négligée, mais la trigonométrie sphérique est incontournable

Et tous les résultats pré-mâchés pas l'informatique me laissent pour l'instant dubitatif, de par cette incertitude la vraie position de la trace dans les captures. Je vais essayer de voir comment régler ce problème.

Moi, je regrette qu'on fasse confiance à des logiciels qui donnent des résultats à 10 chiffres, à partir de positions relevées, au mieux, à 1/2° près. Si j'ai passé deux mois à programmer comme un dingue, c'est pour avoir un résultat, ou l'incertitude soit connues et maitrisée. Dans mon tableau, il y a quatre colonnes pour l'écart à la valeur moyenne, l'une de ces colonnes étant en pixel. l'écart est toujours de 0 ou 1 pixel. S'il y a plus, c'est qu'il y a une erreur quelque part
Voici une carte de synthèse, ou apparaissent les positions des six caméras ayant enregistré le bolide. Les traits mauves délimitent les visées des caméras ayant photographié le bolide, en longue pose. Les traits cyan correspondent aux caméras ayant enregistré une vidéo.

On remarque que la trajectoire parait courbe. En réalité, c'est bien une géodésique reportée segment par segment sur la carte, mais la projection est cylindrique, et les parallèles paraissent rectilignes, alors que les grands cercles paraissent courbes. On n'y peut rien, la projection utilisée par Géoportail et par Google maps est cylindrique, du moins à cette échelle.
Les résultats de la caméra d'Oostduinkerque n'ont pas été utilisés, le fish-eye n'étant pas à projection équidistante
La caméra de Cerilly aurait été bien utile, mais aussi difficile à exploiter que celle La Ferté Alais (problème d'étalonnage)
La caméra de Périgueux n'a pas enregistré le bolide, mais autre chose
la caméra du Pic du midi l'a peut être enregistré, mais la photo n'a pas été communiquée.
Quand à la caméra de Toulouse, on attend toujours son installation