Première référence aux corps d'aliens de Roswell

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Ceci dit, il y a une très brève allusion dans le livre de J.C. Bourret, " la nouvelle vague des soucoupes volantes", 1976 ( donc 4 ans avant le bouquin de William Moore et Charles Berlitz), Presses Pocket, page 117, où Claude Poher, à qui l'on pose la question
" Est il exact qu'une soucoupe se serait écrasée dans le désert du Nouveau Mexique ?"
répond :
"C'est un canular".

L'on peut raisonnablement penser que de même que Bourret,  Poher en avait entendu parler, à la manière dont il s'est exprimé, ne croyez vous pas ?

Bien sûr qu'ils connaissaient le célèbre canular de Newton et GeBauer dans le livre de Frank Scully Behind the Flying Saucers, 1950 et sa démystification par J. P. Cahn.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Ceci dit, il y a une très brève allusion dans le livre de J.C. Bourret, " la nouvelle vague des soucoupes volantes", 1976 ( donc 4 ans avant le bouquin de William Moore et Charles Berlitz), Presses Pocket, page 117, où Claude Poher, à qui l'on pose la question
" Est il exact qu'une soucoupe se serait écrasée dans le désert du Nouveau Mexique ?"
répond :
"C'est un canular".

L'on peut raisonnablement penser que de même que Bourret,  Poher en avait entendu parler, à la manière dont il s'est exprimé, ne croyez vous pas ?

Bien sûr qu'ils connaissaient le célèbre canular de Newton et GeBauer dans le livre de Frank Scully Behind the Flying Saucers, 1950 et sa démystification par J. P. Cahn.

L.J. Silver a écrit:Vous plaidez, si j'ai bien compris, pour une confusion avec Aztec.

Personnellement je ne vois pas pourquoi toute allusion à des cadavres d'E.T. entre 1950 et 1980 devrait se ramener nécessairement à la publication de Frank Scully et à l'affaire d'Aztec, attendu que l'affaire de Roswell a également fait l'objet de publications dans la presse en 1947...

Je ne vois pas pour quelles raisons tout le monde, avant 1980, aurait dû oublier Roswell pour ne n'intéresser qu'à Aztec.

L'absence ou quasi absence apparente de publications ne démontre pas que la rumeur ait réellement cessé de se propager jusqu'à l'intervention de Moore et Berlitz.

Ils sont tous muets sur ce que s'est il passé entre 1947 et 1980...avant le début de leurs enquêtes.

J'ai peine à croire qu'il n'y aurait vraiment rien à dire ni à étudier sur cette période, ni que personne ne se soit intéressé à cette affaire avant Moore et Berlitz.

Personnellement je ne vois pas pourquoi toute allusion à des cadavres d'E.T. entre 1950 et 1980 devrait se ramener nécessairement à la publication de Frank Scully et à l'affaire d'Aztec, attendu que l'affaire de Roswell a également fait l'objet de publications dans la presse en 1947...

Je ne vois pas pour quelles raisons tout le monde, avant 1980, aurait dû oublier Roswell pour ne n'intéresser qu'à Aztec.

L.J. Silver a écrit:

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Ceci dit, il y a une très brève allusion dans le livre de J.C. Bourret, " la nouvelle vague des soucoupes volantes", 1976 ( donc 4 ans avant le bouquin de William Moore et Charles Berlitz), Presses Pocket, page 117, où Claude Poher, à qui l'on pose la question
" Est il exact qu'une soucoupe se serait écrasée dans le désert du Nouveau Mexique ?"
répond :
"C'est un canular".

L'on peut raisonnablement penser que de même que Bourret,  Poher en avait entendu parler, à la manière dont il s'est exprimé, ne croyez vous pas ?

Bien sûr qu'ils connaissaient le célèbre canular de Newton et GeBauer dans le livre de Frank Scully Behind the Flying Saucers, 1950 et sa démystification par J. P. Cahn.

Il me semble que dans ce cas, la question n'aurait même pas été posée.

Gilles F. a écrit:Un truc rigolo aussi, mais c'est à titre de parenthèse. Les fameuses diapositives de la Roswell DreamTeam (que Kevin Randle a quitté vraisemblablement parce qu'il est plus que sceptique sur celles-ci et à cause de cette saga) et qui sont annoncées comme montrant les petits corps aliens de Roswell, n'auraient pas la "prototypie" du dessin de Dennis ou de la littérature ufologique.

Gilles F. a écrit:Non, il ne s'agit pas de cela. Si je ne m'abuse pour cette photo, il s'agit ici du petit corps reconstituant l'autopsie et qui fut exposé à l'expo : The Science of Aliens à Tokyo en juin 2008.
PS: Ah vala : http://www.cbsnews.com/news/roswell-rumor-offers-boon-day-for-fbi-website-traffic/

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Vous plaidez, si j'ai bien compris, pour une confusion avec Aztec.

Une confusion est certainement possible au niveau de la question mais aucune confusion n'est possible au niveau de la réponse "c'est un canular" entre le crash d'Aztec, connu pour être un canular depuis 1952 et le crash de Roswell, connu pour être réel depuis 1947 (débris réels, témoins réels, communiqué de presse réel). Le canular de Newton-GeBauer-Scully est de très loin le plus célèbre, alors c'est très probablement de celui-là qu'il est question, sans plus de précisions.

Personnellement je ne vois pas pourquoi toute allusion à des cadavres d'E.T. entre 1950 et 1980 devrait se ramener nécessairement à la publication de Frank Scully et à l'affaire d'Aztec, attendu que l'affaire de Roswell a également fait l'objet de publications dans la presse en 1947...

Je ne connais pour Roswell aucun témoignage de cadavres d'ET publié avant celui de Glenn Dennis en 1991. 

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Ceci dit, il y a une très brève allusion dans le livre de J.C. Bourret, " la nouvelle vague des soucoupes volantes", 1976 ( donc 4 ans avant le bouquin de William Moore et Charles Berlitz), Presses Pocket, page 117, où Claude Poher, à qui l'on pose la question
" Est il exact qu'une soucoupe se serait écrasée dans le désert du Nouveau Mexique ?"
répond :
"C'est un canular".

L'on peut raisonnablement penser que de même que Bourret,  Poher en avait entendu parler, à la manière dont il s'est exprimé, ne croyez vous pas ?

Bien sûr qu'ils connaissaient le célèbre canular de Newton et GeBauer dans le livre de Frank Scully Behind the Flying Saucers, 1950 et sa démystification par J. P. Cahn.

Il me semble que dans ce cas, la question n'aurait même pas été posée.

Que si! Ce n'est pas Jean-Claude Bourret lui même qui pose la question. Il ne fait que transmettre la question d'un auditeur. L'affaire d'Aztec était connue en France depuis plusieurs années, mais pas sa réfutation, connue seulement des spécialistes. Tout le monde n'a pas lu le premier livre de Donald Keyhoe.
A l'époque, et pour encore plus de 10 ans en France, "soucoupe écrasée au Nouveau-Mexique" = Aztec

Oncle Dom a écrit:L'affaire d'Aztec était connue en France depuis plusieurs années, mais pas sa réfutation, connue seulement des spécialistes. Tout le monde n'a pas lu le premier livre de Donald Keyhoe.

L.J. Silver a écrit:Si possible, je voudrais savoir à peu près à quelle époque remontent les premières réfutations de l'affaire d'Aztec ?

Gilles F. a écrit:

Personnellement je ne vois pas pourquoi toute allusion à des cadavres d'E.T. entre 1950 et 1980 devrait se ramener nécessairement à la publication de Frank Scully et à l'affaire d'Aztec, attendu que l'affaire de Roswell a également fait l'objet de publications dans la presse en 1947...

Silver,
Il n'y a aucun passage et aucune allusion à des cadavres ET dans la presse de 1947 consacrée à Roswell. Ni dans les très rares petits passages où l'affaire est évoquée entre 1947 et 1978 dans la littérature ufologique. Ces passages évoquent ou s'appuient que sur la presse d'époque, embellissent légèrement ou mentionnent des choses incorrectes (voir plus haut). Aucune enquête, aucun témoin interrogé ou se manifestant pour un évènement d'une telle magnitude (selon les mythmakers).
Bloecher - un partisan de l'HET-véhiculaire -qui est sans doute celui des ufologues qui a le plus écrit sur celle-ci en nombre de caractères pré-1978 (en 1967) met l'affaire dans une section s'intitulant "Hoaxes and Mistakes": http://nicap.org/waves/Wave47Rpt/ReportOnWaveOf1947.pdf
De plus, il écrit cette phrase :

There remains the possibility that some super-secret upper-atmospheric balloon experiment had crashed near Corona, which would have accounted for all the confusion and secrecy involved in its recovery.    

Je ne vois pas pour quelles raisons tout le monde, avant 1980, aurait dû oublier Roswell pour ne n'intéresser qu'à Aztec.

C'est surtout que Roswell fait l'objet d'une amnésie post-événementielle entre 1947 et 1978 fort surprenante pour un événement d'une telle magnitude (toujours à lire les "mythmakers").
La problématique serait donc plutôt la suivante : on a aujourd'hui des centaines de témoins autoproclamés à Roswell, de première ou seconde main, voire plus indirectement.
Comment se fait-il et par exemple qu'entre 1947 et 1978, aucune organisation privée d'étude des OVNI ou "publiques" n'ait reçu quelque témoignage renvoyant à cette affaire, et pour un événement d'une telle magnitude, à lire l'abondante littérature post-1978 consacrée à l'affaire ? Pareil dans les documents officiels (voir par exemple ma traduction d'un article de Tim Printy :  ( http://www.pangolia.com/scepticisme/traductiondocumentssecretsetRoswell.pdf ).
Si des corps aliens ou de la technologie ET avaient été récupérés, vous imaginez les ressources humaines et les éminents scientifiques qu'une telle étude demanderait, allouerait ? Et la masse de papiers que cela représenterait ? Rien n'a filtré, sinon l'obsession de certains concernant le nitinol ou le titane et leurs corrélations illusoires...

nablator a écrit:

Oncle Dom a écrit:L'affaire d'Aztec était connue en France depuis plusieurs années, mais pas sa réfutation, connue seulement des spécialistes. Tout le monde n'a pas lu le premier livre de Donald Keyhoe.

Quel est le rapport entre l'affaire d'Aztec et le premier livre de Keyhoe ?

The story of the "little men from Venus" had been circulating for some time. In the usual version, two flying saucers had come down near our southwest border. In the space craft were several oddly dressed men, three feet high. All of them were dead; the cause was usually given as inability to stand our atmosphere. The Air Force was said to have hushed up the story, so that the public could be educated gradually to the truth. Though it had all the earmarks of a well-thought-out hoax, many newspapers had repeated the story. It had even been broadcast as fact on several radio newscasts. But there had been no signs of public alarm.

Donald Keyhoe, The flying saucers are real, chapter XVI

Though it had all the earmarks of a well-thought-out hoax

While I was waiting for Wright Field's answer, Ken Purdy phoned. He told me that staff men from Time and Life magazines were seriously checking on the "little men" story. Both Purdy and I were sure this was a colossal hoax, but there was just a faint chance that someone had been on the fringe of a real happening and had made up the rest of the story.

They key man in the story seemed to be one George Koehler, of Denver, Colorado. The morning after Purdy called, I took a plane to Denver. During the flight I went over the "little men" story again. It had been printed in over a hundred papers.

According to the usual version, George Koehler had accidentally learned of two crashed saucers at a radar station on our southwest border. The ships were made of some strange metal. The cabin was stationary, placed within a large rotating ring.

Here is the story as it was told in the Kansas City Star:

In flight, the ring revolved at a high rate of speed, while the cabin remained stationary like the center of a gyroscope.

Each of the two ships seen by Koehler were occupied by a crew of two. In the badly damaged ship, these bodies were charred so badly that little could be learned from them. The occupants of the other ship, while dead when they were found, were not burned or disfigured, and, when Koehler saw them, were in a perfect state of preservation. Medical reports, according to Koehler, showed that these men were almost identical with earth-dwelling humans, except for a few minor differences. They were of a uniform height of three feet, were uniformly blond, beardless, and their teeth were completely free of fillings or cavities. They did not wear undergarments, but had their bodies taped.

The ships seemed to be magnetically controlled and powered.

In addition to a piece of metal, Koehler had a clock or automatic calendar taken from one of the crafts.

Koehler said that the best assumption as to the source of the ships was the planet Venus.

When I arrived at Denver, I went to the radio station where Koehler worked. I told him that if he had proof that we could print, we would buy the story.

As the first substantial proof, I asked to see the piece of strange metal he was supposed to have. Koehler said it had been sent to another city to be analyzed. I asked to see pictures of the crashed saucers. These, too, proved to be somewhere else. So did the queer "space clock" that Koehler was said to have.

By this time I was sure it was all a gag. I had the feeling that Koehler, back of his manner of seeming indignation at my demands, was hugely enjoying himself. I cut the interview short and called Ken Purdy in New York.

"Well, thank God that's laid to rest," he said when I told him.

But even though the "little men" story had turned out-as expected--a dud, Koehler had done me a good turn. An old friend, William E. Barrett, well-known fiction writer, now lived in Denver. Thanks to Koehler's gag, I had a pleasant visit with Bill and his family.

On the trip back, I bought a paper at the Chicago airport. On an inside page I ran across Koehler's name. According to the A.P., he had just admitted the whole thing was a big joke.

Donald Keyhoe, The flying saucers are real, chapter XVIII

L.J. Silver a écrit:
Je vous remercie pour cette clarification, en effet, relativement à l'affaire Roswell, j'avais fini par croire que dès 1947 il y avait eu quelques témoignages évoquant des cadavres d'E.T., auxquels se serait ajouté le témoignage de Glenn Dennis en 1989.

oncle dom a écrit:Plus loin, il explique que l'affaire est un canular monté par George Koehler

L.J. Silver a écrit:Maintenant, je voudrais savoir si, en relation avec l'affaire d'Aztec, il y avait eu mention d'autopsies ??

One of us asked, "What has been done with the people that were on the ship?" Dr. Gee said that some of them had been dissected, and studied by the medical division of the Air Force and that from the meager reports he had received, they had found that these little fellows were in all respects perfectly normal human beings, except for their teeth. There wasn't a cavity or a filling in any mouth. Their teeth were perfect.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Maintenant, je voudrais savoir si, en relation avec l'affaire d'Aztec, il y avait eu mention d'autopsies ??

Oui, dans le livre de Frank Scully :

One of us asked, "What has been done with the people that were on the ship?" Dr. Gee said that some of them had been dissected, and studied by the medical division of the Air Force and that from the meager reports he had received, they had found that these little fellows were in all respects perfectly normal human beings, except for their teeth. There wasn't a cavity or a filling in any mouth. Their teeth were perfect.

Gilles F. a écrit:

L.J. Silver a écrit:
Je vous remercie pour cette clarification, en effet, relativement à l'affaire Roswell, j'avais fini par croire que dès 1947 il y avait eu quelques témoignages évoquant des cadavres d'E.T., auxquels se serait ajouté le témoignage de Glenn Dennis en 1989.

Non non aucun (à ce stade des enquêtes et absolument pas en 1947, faut attendre Dennis).
Ben de rien, cela me rappelle de bons souvenirs quand je m'étais immergé sur cette affaire.
Vous savez, le fait que Jesse Marcel, le témoin-phare de l'affaire n'ait jamais gardé quelque article de journaux d'époque (alors qu'il a pourtant été en photo sur l'un d'entre eux) - les mythmakers ont dû les retrouver pour lui -, ni qu'il ait écrit quelque note personnelle ou que sais-je que l'on pourrait dater pré-1978, ou encore qu'il ne se rappelait pas de l'année de l’événement (1947) me paraissent suffisamment en dire long (ou plutôt assez). Cela me parait incompatible avec un événement d'une telle magnitude dans une vie d'Homme. Tout cela ressemble à une falsification rétrospective, comme je l'ai évoqué dans mon ouvrage (  http://www.skepdic.com/retfalse.html )
Comme je l'ai déjà dit à Rudiak, Randle etc, je donnerais beaucoup pour lire ou entendre les échanges entre Friedman & Moore et Marcel avant la parution du premier Évangile...

L.J. Silver a écrit:Au sujet des corps d'aliens, je viens de trouver ceci, mais je ne sais pas quelle valeur ça peut avoir
"Le témoignage de John Kromschroeder :