Les photographies du Lac Chauvet

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Oui, mais est-on certain que cette marque sombre est vraiment cohérente avec la direction et le sens de déplacement; lesquels seraient définis de quelle façon d'ailleurs?

Au pifomètre ça parait correct. Je n'ai pas vérifié les calculs de Guérin. Il avait supposé une trajectoire rectiligne.

Dans notre hypothèse justement, la trajectoire n'est en fait pas rectiligne, mais parabolique. Il faudrait que nous vérifiions, une fois la modélisation achevée, si l'orientation de cette tâche est bel et bien toujours cohérente avec la direction et le sens de déplacement.

Je verrais ça.

Concernant la vitesse de rotation d'un pigeon lancé manuellement, celle-ci dépend de la "force des ressorts et de leur degré de tension". Plus la machine est tendue, plus le pigeon tourne rapidement et va loin.

Elevenaugust

(je me suis procuré copie de la page du catalogue Manufrance de 1950 avec toutes les images et les caractéristiques)

PSY avait il y a bien longtemps déjà signalé l'existence de ces lanceurs portatifs d'antan.
Le vrai problème n'est pas "l'argumenataire" de A.D mais bien plus de savoir si , dans ton catalogue Manufrance, tu as trouvé des "pigeons d'argile"** peint en clair (jaune, blanc, beige,...) avec une tache noire ou sombre dessous ?

Peux tu nous scanner leur aspect** ?

marcassite a écrit:Elevenaugust

(je me suis procuré copie de la page du catalogue Manufrance de 1950 avec toutes les images et les caractéristiques)

PSY avait il y a bien longtemps déjà signalé l'existence de ces lanceurs portatifs d'antan.

Et l'hypothèse n'a jamais été développée plus avant?

marcassite a écrit:
Le vrai problème n'est pas "l'argumenataire" de A.D  mais bien plus de savoir si , dans ton catalogue Manufrance, tu as trouvé des "pigeons d'argile"** peint en clair (jaune, blanc, beige,...) avec une tache noire ou sombre dessous ?

Peux tu nous scanner leur aspect**  ?

Oui bien sûr. Mais je n'ai que la page concernant le lanceur et un modèle de pigeon, fournies par Delcampe. Je ne suis pas certain de trouver davantage dans le catalogue entier, mais bon je veux bien l'acheter en entier si nécessaire, encore faudrait-il le trouver!

Le seul modèle visible semble noir et on ne voit que le dessus:



Le lanceur de 1950:





Je pense qu'il aurait été plus simple, s'il s'agit d'un trucage, pour Frégnale de peindre partiellement le dessous du pigeon (noir à l'origine) en blanc plutôt que de fabriquer une maquette de soucoupe, plus compliqué...

Mais, si la marque sombre est bel et bien, dans la trajectoire non rectiligne, toujours alignée dans le sens de déplacement et sur la trajectoire de l'objet, alors soit il s'agit d'une ombre (je ne vois toujours pas par quoi elle serait produite) soit c'est de la peinture ou un objet plat additionnel (collé...) et il y a eu de nombreux essais fait par Frégnale, auquel cas Guérin s'est trompé (ou a été dupé) sur la nature du film et des 4 images supposées successives...

Mais même avec de nombreux essais, il faudrait tout de même, en plus de la rotation du disque (à moins qu'il n'y ai pas ou peu de rotation..) avoir une chance incroyable pour parvenir à un tel résultat.

oncle dom a écrit:Ce n'est pas ce que montre la photo compositée que je viens de montrer.

En effet... au pifomètre ce n'est plus correct. Est-ce que le photographe aurait pu se décaler un peu ? Aussi, les feuilles de l'arbre sont moins nettes sur la première photo que sur la deuxième, bizarrement. Rafale de vent ? Changement de distance de mise au point ?

elevenaugust a écrit:[...] auquel cas Guérin s'est trompé (ou a été dupé) sur la nature du film et des 4 images supposées successives...

On voit sur les scans du négatif qui dépassent un peu du cadre que les images sont successives.

elevenaugust a écrit:Mais je n'ai que la page concernant le lanceur et un modèle de pigeon, fournies par Delcampe. Je ne suis pas certain de trouver davantage dans le catalogue entier, mais bon je veux bien l'acheter en entier si nécessaire, encore faudrait-il le trouver!

Bon coup de bol, sur ebay ce catalogue (Manufrance 1950) est en vente et le vendeur l'a ouvert à la page 44, celle du tir aux pigeons artificiels!



On y apprend qu'il existe trois types de ressorts selon la distance à laquelle on souhaite envoyer le pigeon.

Les pigeons y sont aussi représentés.

EDIT: la page du catalogue fournie par Delcampe ne doit pas provenir du catalogue Manufrance de 1950, puisque la numérotation n'est pas la même, mais d'un des années précédentes ou suivantes.

Le modèle de lanceur n'est pas le même non plus, mais le principe est identique.

nablator a écrit:En effet... au pifomètre ce n'est plus correct. Est-ce que le photographe aurait pu se décaler un peu ? Aussi, les feuilles de l'arbre sont moins nettes sur la première photo que sur la deuxième, bizarrement. Rafale de vent ? Changement de distance de mise au point ?

De toutes façons, rappelons nous que s'il s'agit d'un objet "lancé", surtout comme un pigeon, il peut tourner sur lui même.
L'orientation de la tache ne nous aide plus guère.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Les disques lancés par de tels lanceurs ne faisaient pas 11 cm, mais 6.4 cm, projetés à des distances comprises entre 35 et 65 m.

Très intéressant !

Pas sûr que ce soit compatible avec la netteté de l'objet et de la végétation. Je cherche dans mes notes... Je n'ai pas trop cherché à affiner la possibilité de mise au point, parce qu'on n'a pas de gros plan sur la végétation pour comparer le flou et on ne connait pas sa distance. Si on admet que tout est aussi net (cerce de confusion environ 0,02 mm mesuré et pas 0,01 mm comme avait prétendu Guérin) avec une mise au point à l'infini on a une distance minimale de 9,50 m mais il y a moyen de faire moins. Par exemple en faisant la mise au point à 10 m, la distance minimale se réduit à 6,44 m seulement.

Du coup le diamètre de 1 m à 60 m ("inattaquable" selon Guérin, je ne me rappelle plus si c'est bien la taille angulaire correcte) devient 10,7 cm à 6,44 m.

Delmon dit que le nuage est net et donc que la mise au point à été faite sur l'infini.

Par ailleurs, il y a un doute sur la valeur de f, l'ouverture:

Alain Delmon a écrit:L'ouverture est connue aussi : f5,6. Mais il existe là une petite imprécision. En effet Guérin stipule également que l'ouverture a été augmentée d'un cran après la photo N°1. Ce qui signifierait une valeur de f=4.

Guérin l'a su comment? Par Frégnale ou par déduction/calcul en supposant un Coc de 0.5 microns?

Dans l'absolu, avec f/4 ou f/5.6, seule la mise au point à l'infini permet d'avoir les objets lointains (à l'infini) nets.

Selon la table des profondeurs de champ de l'appareil visible dans le manuel ICI, et toujours avec une mise au point à l'infini, on a une hyperfocale située à 33'6" (10,2 m) pour un f/4 et à 24' (7.31 m) pour un f/5.6.

Avec une mise au point à 20' (6.1 m) et f/5.6, on a une distance de netteté maximale qui "bondit" à 107' (32 m), en se rapprochant de la netteté pour l'infini (à f/8, c'est net à l'infini) et une hyperfocale située à 10'10'' (3.30 m seulement!).

Difficile vraiment d'apprécier la netteté du nuage qui me semble "limite". A. Delmon dit qu'il est net, ce n'est pas si évident que cela à apprécier.

Il me semble donc tout à fait possible effectivement que la mise au point ne se soit pas faite à l'infini. Les distances minimales de netteté sont également plutôt faibles.

Elevenaugust

marcassite a écrit:
Elevenaugust
(je me suis procuré copie de la page du catalogue Manufrance de 1950 avec toutes les images et les caractéristiques)

PSY avait il y a bien longtemps déjà signalé l'existence de ces lanceurs portatifs d'antan.
Et l'hypothèse n'a jamais été développée plus avant?

Tout comme pour l'hypothèse rétroviseur de Mc Minville, je ne peux prouver la validité de mon hypothèse, j'ai donc conservé ce début de travail par devers moi. Mais nous avons à l'époque non seulement trouvé ces lanceurs portatifs, mais aussi récupéré des pigeons d'argiles pour testé l'hypo de travail. Nous devons encore avoir ces pigeons mais nous n'avons pas trouvé de lanceur...
Mon principal défaut est de ne pas avoir aux moments des idées de quoi les mettre en pratique (Mc Minville - rappel) de là ce que je soumet est vite oublié pour être ensuite repris par d'autres sans tenir compte des faits antérieurs. Donc je conserve désormais mes idées pour un jour meilleurs.
Au passage c'est ce qui se passe actuellement pour la photo dite de Costa Rica ou une hypothèse est a tester.

Patrice

EDIT : Il me semble qu'il y a un problème avec la position des nuages dans ces fameux clichés ! Non ?

Dossiers de S.O a écrit:Tout comme pour l'hypothèse rétroviseur de Mc Minville, je ne peux prouver la validité de mon hypothèse, j'ai donc conservé ce début de travail par devers moi. Mais nous avons à l'époque non seulement trouvé ces lanceurs portatifs, mais aussi récupéré des pigeons d'argiles pour testé l'hypo de travail. Nous devons encore avoir ces pigeons mais nous n'avons pas trouvé de lanceur...
Mon principal défaut est de ne pas avoir aux moments des idées de quoi les mettre en pratique (Mc Minville - rappel) de là ce que je soumet est vite oublié pour être ensuite repris par d'autres sans tenir compte des faits antérieurs. Donc je conserve désormais mes idées pour un jour meilleurs.
Au passage c'est ce qui se passe actuellement pour la photo dite de Costa Rica ou une hypothèse est a tester.

Patrice

EDIT : Il me semble qu'il y a un problème avec la position des nuages dans ces fameux clichés ! Non ?

Bonjour Patrice,

Oui, je comprend bien et c'était une excellente idée (sinon la meilleure) que je trouve tout à fait plausible pour ce cas.
Nombreuses étaient (et sont encore aujourd'hui) les installations de ball-trap dans la région et il ne devait pas être bien difficile pour Frégnale de s'équiper d'un tel lanceur portatif, via Manufrance (St-Etienne, à côté pour ainsi dire), à l'époque.

Une reconstitution sur place avec le même équipement en juillet prochain n'est pas à exclure.

Tes pigeons d'argile font quel diamètre?

Pour la position des nuages, oui, il y a un problème et la démonstration de Guérin fils montrait en jouant sur de nombreuses variables qu'il était possible que "ça colle" pour une trajectoire rectiligne. Bref, selon lui et A.Delmon, le nuage pouvait ne pas être visible sur la dernière image.

C'est en cours d'élaboration dans le rapport, mais ça devrait coller encore mieux, sans tirer au maximum sur les variables, avec une trajectoire parabolique.
Les nuages visibles sur la 3éme photo ne seraient dès lors pas visibles sur la 4éme.

L'idée est qu'il est possible que les photographies aient été faites successivement; reste à voir si la durée de vol d'un pigeon d'argile lancé avec un skeet-ball portatif est compatible avec le temps nécessaire pour prendre les 4 photos avec le Zeiss Ikon Contessa. D'où l'intérêt de tenter une reconstitution sur place.

Bonjour,

elevenaugust a écrit:L'idée est qu'il est possible que les photographies aient été faites successivement;

Déjà dit mais c'est plus que possible : les scans des négatifs le montrent.

reste à voir si la durée de vol d'un pigeon d'argile lancé avec un skeet-ball portatif est compatible avec le temps nécessaire pour prendre les 4 photos avec le Zeiss Ikon Contessa.

Ou bien 4 photos en 2, 3, ou 4 lancements.

Bonjour, le fait que les photos aient été prises à la suite, avec succès pour les 4 clichés, un cadrage pas trop raté et sans incohérence malgré divers analyses, fait passer selon moi l'hypothèse de plausible à peu probable (bien que très intéressante et bien pensée!).

Est-ce qu'on sait si le témoin possédait un fusil et tirait régulièrement?
Parce que si les pigeons font 6 cm, il faut être un bon tireur (j'avais déjà du mal avec les gros pigeons).
C'est plus facile de cadrer une photo que de toucher le pigeon avec un tir, mais avec cette trajectoire ça reste pas évident sur 4 clichés (qu'il y ait 1 ou plusieurs pigeons lancés).

nablator a écrit:Bonjour,

elevenaugust a écrit:L'idée est qu'il est possible que les photographies aient été faites successivement;

Déjà dit mais c'est plus que possible : les scans des négatifs le montrent.

Je voulais dire successivement en une seule fois, bien entendu.

Flo78 a écrit:Bonjour, le fait que les photos aient été prises à la suite, avec succès pour les 4 clichés, un cadrage pas trop raté et sans incohérence malgré divers analyses, fait passer selon moi l'hypothèse de plausible à peu probable (bien que très intéressante et bien pensée!).

Oui, mais théoriquement les 4 clichés à la suite sont tout à fait possibles (trajectoire parabolique), en supprimant l'anomalie du nuage. Cependant, seule une reconstitution sur place avec le même matériel et dans les mêmes conditions permettrait de trancher avec certitude.

Flo78 a écrit:
Est-ce qu'on sait si le témoin possédait un fusil et tirait régulièrement?
Parce que si les pigeons font 6 cm, il faut être un bon tireur (j'avais déjà du mal avec les gros pigeons).
C'est plus facile de cadrer une photo que de toucher le pigeon avec un tir, mais avec cette trajectoire ça reste pas évident sur 4 clichés (qu'il y ait 1 ou plusieurs pigeons lancés).

Frégnale était un excellent connaisseur et amateur photographe, j'ai récupéré un article de S&V écrit par ses soins où c'est clairement visible; cela concerne les prises de vue en spéléologie.
En revanche, je ne sais pas s'il était chasseur et n'ai pas trouvé d'infos à ce sujet.

elevenaugust a écrit:C'est en cours d'élaboration dans le rapport, mais ça devrait coller encore mieux, sans tirer au maximum sur les variables, avec une trajectoire parabolique.

Ça donnerait quoi comme vitesse (en gros) du pigeon pour la première photo ?

Comme d'hab, je m'intéresse surtout à ce qui permet de réfuter les hypothèses, pas de les confirmer (trop facile).

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:C'est en cours d'élaboration dans le rapport, mais ça devrait coller encore mieux, sans tirer au maximum sur les variables, avec une trajectoire parabolique.

Ça donnerait quoi comme vitesse (en gros) du pigeon pour la première photo ?

Tu veux dire entre la première et la seconde photo? Nous n'avons pas encore fait les calculs de distance et de vitesse sur cette trajectoire. Ce serait fait ce week-end ou lundi au plus tard.

nablator a écrit:
Comme d'hab, je m'intéresse surtout à ce qui permet de réfuter les hypothèses, pas de les confirmer (trop facile).

C'est le plus intéressant, cela va de soi, éprouver les hypothèses en les mettant sur le grill. Ce serait bien ennuyeux sinon

Et toi, as-tu des hypothèses intéressantes qui te semblent solides?

elevenaugust a écrit:Ce serait fait ce week-end ou lundi au plus tard.

Super, merci.

nablator a écrit:Et toi, as-tu des hypothèses intéressantes qui te semblent solides?

Celle-là me plait bien si tout est bien cohérent. Plutôt économique, comme hypothèse. J'imagine que ce n'est pas bien compliqué de fabriquer ou modifier un objet utilisable comme un pigeon d'argile... Pas besoin que la forme standard exacte des bords et du dessus (plateaux au lieu d'une forme apparemment arrondie sur les photos si je ne m'abuse) soit respectée ? Je n'y connais rien.

Sinon j'avais d'abord pensé à quelque chose de fixe, suspendu latéralement à des fils invisibles accrochés dans les branches des arbres, parce que je pensais que Guérin avait prouvé l'alignement de la marque sombre avec la trajectoire, ce qui est difficile à obtenir pour un objet lancé.

nablator a écrit:Sinon j'avais d'abord pensé à quelque chose de fixe, suspendu latéralement à des fils invisibles accrochés dans les branches des arbres, parce que je pensais que Guérin avait prouvé l'alignement de la marque sombre avec la trajectoire, ce qui est difficile à obtenir pour un objet lancé.

On peut toujours penser à la maquette suspendue, mais comme les arbres voisins ne sont que des arbustes, il faut suspendre l'objet à une canne à pèche  (on trouvait ça chez Manufrance, pas loin). Mais ça ne marche bien que pour les deux premières photos.
Quant à ce que dit Guérin, il n'avait pas tenu compte de que le cadrage des deux premières photos différait par une rotation de 19°, ce qui s'expliquerait assez bien dans le cas de deux lancers successifs.

C'est ce que nous avions noté Oncle Dom, deux lancers successifs, ce qui expliquerait le prob. du nuage !
Pour le diamètre, nous allons retrouver ces pigeons et mesurer. Mais, toujours selon mes souvenirs (c'est un peux vieux désormais) cela devrait coller assez bien.

A l'occasion, lorsque vous aurez un peu plus de temps Eleven. faites moi penser à vous donner mon idée pour Costa Rica...

Dossiers de S.O a écrit:C'est ce que nous avions noté Oncle Dom, deux lancers successifs, ce qui expliquerait le prob. du nuage !
Pour le diamètre, nous allons retrouver ces pigeons et mesurer. Mais, toujours selon mes souvenirs (c'est un peux vieux désormais) cela devrait coller assez bien.

A l'occasion, lorsque vous aurez un peu plus de temps Eleven. faites moi penser à vous donner mon idée pour Costa Rica...

Oui deux lancers successifs ne sont pas exclus bien entendu et permettrait de s'affranchir du problème du nuage.

Mais reconstituer une trajectoire parabolique sur un lancer serait intéressant pour l'hypothèse de l'objet lancé par un skeet-ball, et ne reste pas incompatible à priori (demande vérification) avec les nuages, ni les distances et les vitesses.

L'idée d'une reconstitution sur place cet été me plaît vraiment de plus en plus, surtout que j'ai trouvé à vendre un appareil photo identique en parfait état de marche, ainsi qu'un lanceur de skeet-ball. Il me resterait à trouver des pigeons de 6 cm de diamètre ainsi que le film utilisé par Frégnale (Kodak Panatomic X).

Qui serait partant pour m'accompagner? Je me charge de l'achat de l'appareil et du lanceur.

En aparté, je suis époustouflé par la qualité des images produites par cet appareil pour l'époque:



Et même avec des couleurs superbes...

Date de la visite Eleven ?
6/8 cm ma parait être la bonne mesure (de mémoire).
Il me semble aussi me souvenir que le lanceur est réglable pour la vitesse du lancer (à confirmer). Au besoin je participe aussi pour l'achat sans prob. et avec plaisir.

Dossiers de S.O a écrit:Date de la visite Eleven ?
6/8 cm ma parait être la bonne mesure (de mémoire).
Il me semble aussi me souvenir que le lanceur est réglable pour la vitesse du lancer (à confirmer). Au besoin je participe aussi pour l'achat sans prob. et avec plaisir.

Je prévois cela en juillet, mais le mois d'août est aussi possible. Et comme la région me semble magnifique, je pense joindre l'utile à l'agréable avec ma petite famille

Le lanceur est réglable, oui, avec trois ressorts différents selon la distance à laquelle l'on souhaite envoyer les pigeons (voir copie de la page concernée du catalogue Manufrance, page 3 du présent fil).

Merci pour la proposition d'aide financière, sympa mais aucune forme d'obligation.
J'achète le Zeiss Ikon d'ici à 5 jours quoiqu'il en soit, mais j'aimerais tout de même être certain de pouvoir trouver avant la pellicule Minolta adaptée.

PS: pour le cas de Costa Rica, oui nous verrons cela un peu plus tard lorsque j'aurais moins de travail, mais merci quand même!

Je vous donnerai ma période de congés pour voir si cela colle. je peux m'adapter de toute façon. Et j'insiste pour la participation financière.

Dossiers de S.O a écrit:Je vous donnerai ma période de congés pour voir si cela colle. je peux m'adapter de toute façon. Et j'insiste pour la participation financière.

Merci j'ai l'intention de passer une semaine dans la région, et je n'ai aucune contrainte en ce qui concerne les dates, modulables à volonté!

Cela me laisse de temps de m'équiper correctement et le plus fidèlement possible à l'hypothèse ball-trap + photos au Zeiss Ikon.

Je voudrais revenir quelque peu sur quelques détails que j'ai remarqué depuis quelque temps et qui me chiffonnent...

J'aimerais bien avoir votre avis sur la question. Le diable est-il dans les détails, comme on le dit souvent?

Cela concerne la manière dont les négatifs ont été "traités", ce qu'il était possible d'en faire à l'époque et les informations données par Guérin et Delmon.

Pour resituer le contexte de ce qui a déjà été dit à ce sujet, pour ceux en particulier qui connaissent peu ou mal le cas, je reprend ce qu'en disais Pierre Guérin et Alain Delmon, en commençant par l'origine des exemplaires scannés de meilleure qualités que nous ayons:

Alain Delmon a écrit:...scans tirés des copies originales de seconde génération prêtées par Laurent Guérin

Puis, Delmon évoque le problème déjà mentionné maintes fois de la continuité des 4 photos sur le film:

Alain Delmon a écrit:Les 4 photos de l'objet sont contiguës. Elles sont de plus précédées et suivies de photos banales. Ces deux faits, extrêmement rares en ufologie, appuient très fort en faveur de l'authenticité de ces photos, de leur non-préméditation. Il n'y a visiblement pas eu plusieurs tentatives échouées avant d'obtenir la série "parfaite".
Or obtenir autant de photos (4), cohérentes entre elles et avec le paysage, contiguës (sans "ratages") et au milieu de photos banales parait éliminer d'emblée le trucage.

Néanmoins un lecteur sceptique et perspicace m'a fait remarquer que les films une fois développés sont toujours découpés par bande de 4 à 6 photos (format plus pratique qu'un rouleau pour le tirage et le rangement).
Donc, si ces 4 photos étaient seules, isolés sur l'un de ces segments, cela supprimerait l'argument "précédées et suivies de photos banales".

Evidemment seul l'accès au négatif original, hélas perdu depuis, permettrait de trancher définitivement. Néanmoins il faut noter que les 4 photos de l'objet portaient les numéros d'ordre 3, 4, 5 et 6 sur le film. Il est donc fort peu probable que le photographe ayant développé la pellicule ait tronçonné un premier bout comportant 2 images seulement (les N°s 1 et 2).

Ce point reste toutefois intéressant à creuser : qui a développé le film ; coupait-on déjà les films en tronçons en 1952 ? De quelle taille ? Où est le négatif original ?

Je retiens ce passage qui m'a quelque peu interpellé: "Fort peu probable que le photographe ayant développé la pellicule ait tronçonné un premier bout comportant 2 images seulement".

Fort peu probable en effet si c'est un photographe ou un studio qui a procédé au développement, mais si c'est Frégnale lui-même?

Ce qui m'intrigue...

Premièrement, autant une petite portion de la #7/7a est visible à l'extrémité du négatif précédent * autant rien n'est visible de l'autre côté, pour la #2/2a, avec un écart entre les négatifs bien plus importants:



(clic droit puis "ouvrir l'image dans un nouvel onglet" pour la voir en entier - L'image en grand format est visible ici: https://imageshack.com/i/exr4FJDxp )

Je ne sais pas du tout s'il est possible que cet écart soit techniquement plus grand, cela dépend je pense de la longueur/durée de l'avance du film dans le boitier, qui est probablement variable; c'est certain, du moins en diminuant l'espace, puisque #3/3a et #4/4a se chevauchent légèrement. La bonne question serait donc "est-il possible avec l'appareil de laisser un espace aussi important entre deux prises en avançant le film?". Une raison de plus de se livrer à des tests avec le même appareil.

Cela ne nous dit pas bien entendu si le film a été coupé à cet endroit, mais je trouve curieux de ne pas voir ne serait-ce qu'une petite portion de #2/2a.

Deuxièmement, donc, Frégnale aurait-il pu lui-même faire le développement? Je n'ai lu nulle part aucune information à ce sujet et Guérin ne l'évoque à aucun moment.

* Il me semble d'ailleurs reconnaître le même genre de paysage que sur la photo #6/6a (talus herbeux et arrière-plan plus foncé, arbres/arbustes).



Guérin dit "Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Non pas de soucoupe, mais pourtant prise de vue du même paysage...
Vraiment sans aucun rapport? S'agirait-il d'essais?

Malheureusement, encore une fois, Guérin est trop imprécis à ce sujet, on ne sait pas combien d'images il y avait avant et après, ni combien de négatifs au total il y avait sur la bande ou le rouleau qu'il a eu(e) entre les mains. Il ne dit pas explicitement si la bande était entière (rouleau) ou si elle était découpée.
Delmon ne semble pas en savoir davantage et même avoir un doute, puisqu'il évoque la possibilité de découpe des négatifs et ce, sans même supposer que Guérin puisse avoir eu le rouleau entier entre les mains.

Frégnale a t'il fourni les négatifs déjà découpés en bandes de 6? Quid alors des #1/1a et #2/2a? N'importe quelle autre bande comportant ces numéros aurait pu être présentée à Guérin, qui n'a pas nécessairement pensé à une possible substitution, contrairement à Frégnale.

De même, combien de négatifs après la #6/6a? On aperçoit la #7/7a, mais après? S'il cette dernière est une photo du même paysage et qu'après il n'y a plus rien sur la bande examinée par Guérin, ou alors qu'il y a une autre découpe, on retombe sur le même problème que précédemment.

Bref, l'argument qui consiste à dire qu'il n'est pas possible qu'il y aie eu plusieurs essais avant et après n'est absolument pas recevable en l'état, car les déclarations de Guérin concernant l'état précis des négatifs sont trop imprécises, voire ambiguës.

Il semble enfin qu'il était tout à fait possible que les anciens films/rouleaux puissent être coupés en tronçons, y compris pour le Panatomic X: