Les photographies du Lac Chauvet

Flo78 a écrit:Or, avec cette technique, 4 photos de 1952 prises à la suite sur un négatif, sans incohérence manifeste remarquée en 60 ans, probabilité 0,0001%.
Hypothèse économique vous dites?

D'abord si, il y a une incohérence sur les photos 1 et 2, que le wishful thinking de Guérin l'a empêché de voir: Il oriente arbitrairement les photos pour que la soucoupe soit orientés comme si elle suivait une trajectoire. Mais en montant ensemble les photos, on voit qu'il faut faire une rotation d'environ 20° à l'une des photos. Et la différence angulaire entre les positions des objets est trop faible .
Ensuite, en supposant un lancer de pigeons, le photographe n'est pas obligé d'appuyer sur le déclencheur. Il le fait si le cadrage lui parait bon.
Il y a donc très bien ou y avoir plusieurs ratages.
Et puis, comment calcules tu cette probabilité de 0,0001% , si ce n'est pas indiscret.
Personnellement, je ne vois aucune économie à changer les lois de l'optique.

oncle dom a écrit:

Flo78 a écrit:Or, avec cette technique, 4 photos de 1952 prises à la suite sur un négatif, sans incohérence manifeste remarquée en 60 ans, probabilité 0,0001%.
Hypothèse économique vous dites?

D'abord si, il y a une incohérence sur les photos 1 et 2, que le wishful thinking de Guérin l'a empêché de voir: Il oriente arbitrairement les photos pour que la soucoupe soit orientés comme si elle suivait une trajectoire. Mais en montant ensemble les photos, on voit qu'il faut faire une rotation d'environ 20° à l'une des photos. Et la différence angulaire entre les positions des objets est trop faible .
Ensuite, en supposant un lancer de pigeons, le photographe n'est pas obligé d'appuyer sur le déclencheur. Il le fait si le cadrage lui parait bon.
Il y a donc très bien ou y avoir plusieurs ratages.
Et puis, comment calcules tu cette probabilité de 0,0001% , si ce n'est pas indiscret.
Personnellement, je ne vois aucune économie à changer les lois de l'optique.

Vous ne vous rendez pas compte de la vitesse d'un pigeon à 5 mètres arrivant de droite à gauche.
Pour le calcul, c'était juste pour ne pas dire zéro. Le miracle quoi.


Pour résumer, aucune photo trouvable sur google d'un pigeon en vol, horizontale, ou pris de côté, ou dans les même conditions? (je ne parle même pas de l'éclairage ou distance)
Ok.

Flo78 a écrit:

Oncle Dom a écrit:(je trouve environ 45)

Pouvez vous le prouvez avec au moins un repère fiable?
Pas au pifomètre.

J'ai déjà posté une photo. Il y a plusieurs repères.
Question fiabilité, tes correspondances, feuilles/trouées dans les herbes, me paraissent encore moins fiables.

Oncle Dom a écrit:- Le soleil est plus bas qu'il n'apparait d'après l'ombre vue en perspective.
Donc le soleil n'est pas au sud

Un branche horizontale pourrait très bien en être responsable.

Qu'est ce que tu racontes? Je te parle des lois de la perspective, en général, comme sur mon shéma du gnomon.


Désolé, mais je vais être de plus en plus méchant au fur et à mesure que tu t'obstines

Oncle Dom a écrit:Non! Le sommet de l'arbre est éclairé. Il n'est donc pas en contre jour. C'est l'ombre des arbres derrière le photographe qui donne cette impression (dans ma propre propriété, je vois ce phénomène quasiment tout les jours)

Il pourrait très bien être éclairé parce qu'il n'y a pas d'obstacle derrière les petites feuilles du haut.

C'est justement ce que je t'explique!

Flo78 a écrit:Vous ne vous rendez pas compte de la vitesse d'un pigeon à 5 mètres arrivant de droite à gauche.

Premièrement, le photographe est libre d'appuyer ou pas, alors qu'il sait quand le pigeon va arriver
Deuxièmement, les photos 1 et 2 montrent justement un flou de bougé important, Surtout du au photographe dans la photo 1, et surtout du à l'objet dans la photo 2

Pour le calcul, c'était juste pour ne pas dire zéro. Le miracle quoi.

On dit infinitésimal, mais ça ne te dispense pas de faire le calcul[/quote]

Pour résumer, aucune photo trouvable sur google d'un pigeon en vol, horizontale, ou pris de côté, ou dans les même conditions?

on a déja allégué le pigeon photographié par Jean Marquis pour Science & Vie N° 679

oncle dom a écrit:

Flo78 a écrit:L'hypothèse pigeon a du plomb dans l'aile d'un coup.

excellent, mais déja fait.

On peut faire une blague facile sur PAN! aussi.

Frégnale était très inventif et touche-à-tout, tel que Delmon l'a décrit! Vous avez vu ça:

Cinéaste:



Pêcheur-inventeur:



Spéléologue:



Photographe pour des revues spécialisées:

Bon, les amis, on ne va pas se prendre la tête pendant 2 jours.

Le Soleil est haut, je n'y peux rien si ça ne vous semble pas évident depuis le début en voyant les photos (je n'avais pas soupçonné aussi haut au départ). Je suis le premier à l'avoir remarqué.

Votre démonstration de l'angle sur la photo 4 Oncle Dom, c'est du pifomètre. Aucun repère fiable/vérifiable. Donc si le mien vous semble inconsistant...


Donc si c'est tout ce que vous avez contre l'hypothèse ballon, toujours aucun argument solide (à part que mon angle de 60° ne veut rien dire) je ne vais pas perdre plus de temps à discuter et je vous laisse avec vos convictions.
Je vous rappelle que ce n'est pas la première fois que l'on me prend pour un malade, notamment vous, et que finalement vous vous rangez de mon côté.

Pour finir, juste, je constate, toujours pas de photo de pigeon.
Google est étrangement vide (seul Frégnale en 1952 à eu cette idée de prendre un pigeon) et que même son ami Nablator fait choux blanc.

Hasard quand tu nous tiens.

Flo78 a écrit:Bon, les amis, on ne va pas se prendre la tête pendant 2 jours.

Le Soleil est haut, je n'y peux rien si ça ne vous semble pas évident depuis le début en voyant les photos (je n'avais pas soupçonné aussi haut au départ). Je suis le premier à l'avoir remarqué.

Votre démonstration de l'angle sur la photo 4 Oncle Dom, c'est du pifomètre. Aucun repère fiable/vérifiable. Donc si le mien vous semble inconsistant...

Je vais finir par me fâcher.
Tu as le droit de contester mes estimations, mais pas celui de réfuter les lois de l'optique!
Tu comprends ça, oui ou non?

Je ne dis pas, le Soleil est à 60°, je dis que selon moi, il est haut et dans la bonne direction (donc pas du tout comme indiqué par Frégnale).

Comme j'ai dit, je vous laisse et je reviendrai si des arguments solides, ou des photos similaires, font leur apparition, pour admettre mon erreur si tel est le cas. 
Sans aucun problème car je n'ai rien à gagner à défendre l'hypothèse ballon, et comme je l'ai prouvé avec Socorro, lorsqu'une hypothèse me semble plus probable, je n'ai pas de souci à l'accepter, ni à la défendre.

Ici il n'y a aucun argument, on ne fait que contester mon hypothèse, personne ne l'a envisagé objectivement une seconde, je suis seul contre tous, alors que tout le monde soutien celle d'un pigeon et d'un mensonge complet du témoin, sans jamais demander la moindre vérification ou photo.

Le minimum quand on étudie une hypothèse, c'est au moins d'avoir déjà vu en vrai ce que l'on estime responsable, imo.
Ne serait-ce que par respect pour le témoin si l'on soupçonne qu'il ait menti sur toute la ligne.

Moi j'ai déjà été témoin d'un OVNI ballon sonde se déplaçant horizontalement, et j'ai été plusieurs fois au ball trap.
Allez donc y faire un tour (en 5 minutes vous serez fixé, un négatif avec 4 photos à la suite sans incohérence manifeste malgré un lancé en face  ), et on en reparle.

PS: détendez-vous, pas de quoi se prendre la tête.

PPS: Nab, je te donne un indice pour les 2 photos que tu m'as trouvé, prises dans l'angle le plus "facile" à prendre (avec une bonne vue sur le départ du pigeon) => rafale. Je sais que tu vas vite comprendre que cette hypothèse est impossible en pratique.

EDIT: Nab et Oncle Dom, vous avez raison concernant l'ombre. Désolé, je suis lent à comprendre. Effectivement l'angle change en fonction de la position du photographe, pour une même heure. Donc effectivement ça ne démontre pas que le Soleil est à 60°.  Mea culpa!

Flo78 a écrit:PPS: Nab, je te donne un indice pour les 2 photos que tu m'as trouvé, prises dans l'angle le plus "facile" à prendre (avec une bonne vue sur le départ du pigeon) => rafale. Je sais que tu vas vite comprendre que cette hypothèse est impossible en pratique.

Déjà dit, le vent, le quasi-arrêt au sommet si prise de vue dans la direction de lancement = possibilité d'éviter le bougé.

Question technique photo pour Oncle Dom ou qui veut : est-ce que ce serait très difficile d'obtenir un faux négatif d'excellente qualité en dupliquant une sélection de vrais négatifs découpés et assemblés ?

Direct Duplicate Negatives
Eastman Kodak Professional Black & White Duplicating Film #SO-339 is designed for directly duplicating negatives. This is a one-step process yielding a negative from a negative.

https://www.nedcc.org/free-resources/preservation-leaflets/6.-reformatting/6.2-duplication-of-historical-negatives

"Duplicating Film #SO-339" ? Anciennement appelé type 4168 ou plus récemment #SO-132 :
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/f11/f11.pdf

Sachant qu'on a un style de numérotation qui ne correspond pas aux exemples de négatifs de Panatomic-X qu'on a trouvés...

Note : non, c'est du 4 x 5 ou 8 x 10 inch, pas du 35 mm, il faudrait refaire les trous pour simuler du 35 mm, c'est compliqué mais peut-être faisable ?

nablator a écrit:Question technique photo pour Oncle Dom ou qui veut : est-ce que ce serait très difficile d'obtenir un faux négatif d'excellente qualité en dupliquant une sélection de vrais négatifs découpés et assemblés ?

Théoriquement oui, mais...
Tu veux dire que le négatif que Guérin aurait eu en main, aurait été un montage?
Mais il n'y a guère que Frégnale qui aurait pu faire ce montage.
En 1952, je pense pas qu'il y eut de film inversible qui permette de faire la manoeuvre directement. On faisait des contretypages avec du film, dit "positif", à haute résolution (1.5 ASA, si je me rappelle bien). Il aurait donc fallu faire deux contretypages successifs, et il fallait un matériel de labo assez conséquent.

"Duplicating Film #SO-339" ? Sachant qu'on a un style de numérotation qui ne correspond pas aux exemples de négatifs de Panatomic-X qu'on a trouvés...

On sait déja qiue l'inversion bas/haut s'explique par la chargement du film dans l'autre sens.
Ceci compris, et comparant avec un film que je viens de scanner, la vraie différence est que la numérotation est en haut, alors que sur mon film, elle est en bas

Les films qu'on avait trouvé sur "tracking the light" avait aussi la numérotation en bas, mais dataient aussi des années 80
En cherchant des films plus anciens, je vois que la numérotation était nettement différente en 1947:

il est donc bien possible qu'elle ait été encore différente en 1952.

oncle dom a écrit:Théoriquement oui, mais...
Tu veux dire que le négatif que Guérin aurait eu en main, aurait été un montage?
Mais il n'y a guère que Frégnale qui aurait pu faire ce montage.

Oui. Guérin mentionne la numérotation 3-4-5-6 du négatif dans son livre si je me rappelle bien, c'est bien ce qu'on a sur les JPEG de Delmon.

nablator a écrit:Oui. Guérin mentionne la numérotation 3-4-5-6 du négatif dans son livre si je me rappelle bien, c'est bien ce qu'on a sur les JPEG de Delmon.

On ne peut rien déduire tant qu'on ne connait pas la numérotation de 1952. Il faudrait demander à Rochester.

Flo

Pouvez-vous me montrer des photos d'un pigeon en vol avec cet angle? (à l'horizontale ou incliné Avec le dessous vers le photographe, comme vous soupçonnez pour Chauvet)
Top chrono.

Avec ou sans le top chrono, il suffit juste de comprendre que prendre des pigeons d'argiles, hier comme aujoud'hui cela ne court pas les rues. Cela n'en fait pas un candidat improbable !

Quand vous aurez constaté qu'il n'y a aucune photo, ce qui risque d'arriver, tapez ballon sonde dans google image, et regardez par vous même si j'ai passé 3 heures à chercher les photos de ballons, où s'il y en a plein.

Voir réponse d'Oncle Dom avec le SetV que j'avais cité de mémoire dans un de mes messages ! Là le photographe visait justement un pigeon d'argile !

Pour finir, je reprécise que j'ai déjà été plusieurs fois dans un ball trap, contrairement à ceux qui soutiennent aveuglément l'hypothèse pigeon.

Pour info j'ai aussi fait du ball trap (et c'est bien ce qui m'a immédiatement fait penser à des pigeons d'argiles pour le cas Chauvet). Les photographes vise la séquence de tir pas le pigeon ! Ce qui par ailleurs n'aurait rien d'impossible.

Je vous incite à aller voir en vrai, car si votre hypothèse est fun sur le papier, elle est irréaliste et vous finirez bien par vous en rendre compte.

Un objet de petite taille filant en montant avec une vitesse réduite (le lanceur est réglable), le tour est joué ! Quatre vues et (peut-être) autant de lancé, le tout sous couvert de calcul pour que le photographe SACHE a QUEL moment DECLENCHER l'appareil. Or Frégnale était de cette trempe, pas un simple rigolo de la soucoupe.
L'hypo. Ballon est bien plus problématique (taille en one !)

Patrice

A ce propos, Patrice, j'ai pu visionner cette vidéo de ball-trap, transmise par F. Louange il y a quelques semaines, et qui est très intéressante à plusieurs titres. De nombreux lancers sont filmés, dans des positions et selon des angles de vue très divers, ce qui permet de mieux apprécier les possibilités.

Bonjour,

Patrice et Elevenaugust,
je ne conteste pas le fait qu'il soit possible de prendre un pigeon en vol, ce qui pose problème c'est l'angle que le pigeon devrait avoir pour pouvoir être pris de la sorte sur les 4 clichés.
Prendre une photo lorsque l'on se trouve dans une zone proche de celle du lanceur, c'est faisable (car la trajectoire est moins difficile à suivre, voire "linéaire" sur un certain angle). 
Pas évident de bien cadrer sur la hauteur, mais si on ne prend qu'une seule photo, en s'entrainant quelques coups, c'est faisable.
En cadrer 4 de suite comme sur les photos de Chauvet, pas évident (avec l'angle le moins difficile)
Vous pouvez voir l'avis d'un photographe amateur ici ainsi qu'une photo (qui te sera peut-être utile Elevenaugust).

zoizeau a écrit:J'ai pris plusieurs photos de ces volants y compris éclatés en plein vol, l'AF du 70D les accrochait bien en un temps quasi instantané même si ce n'est pas évident de les suivre.

http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=223158.500

Vous allez réaliser qu'on peut facilement deviner l'angle du lanceur quand on connait le déplacement des pigeons.
Là le photographe amateur le prend de l'angle le plus simple, celui du lanceur.



Or sur les clichés de Chauvet, la partie visible serait ce que vous supposez être le dessous.
La trajectoire de droite à gauche comme vous le pensiez est impossible à ce niveau et en plus ultra difficile à faire car à 5 mètres les pigeons traverseraient l'objectif en quelques "dixièmes de secondes".
4 clichés à la suite sur le négatif, ça relèverait du miracle (et ils n'auraient pas la bonne inclinaison).

Donc comme Nablator l'a compris, ça n'est possible qu'avec un lanceur "face" à Frégnale.

Pbms (et il y en a d'autres):
pourquoi prendre les deux 1e photos horizontalement?
Comment prendre des repères s'il est seul et doit redescendre le recharger? (en imaginant qu'il ait fabriqué un système avec retardement)
Comment se souvenir de l'emplacement exacte sur la photo précédente (pour essayer de faire une trajectoire logique. Car pas d'écran numérique) ?
En admettant qu'il utilise le vent, comment fait il pour les clichés orientés différemment?
Le flou n'est-il pas horizontale sur la 2?
EDIT 2: En éloignant le lanceur, pour donner l'impression que l'engin s'éloigne, le lanceur serait de plus en plus bas (à cause de la pente), donc le pigeon aussi (pour avoir cette taille angulaire).

D'autant que vous imaginez un peu l'organisation, tout seul, c'est contraignant, très difficile, limite machiavélique, et cela suppose que Frégnale soit un génie qui ait rencontré 100% de réussite.

J'ai l'impression que vous le surestimez. Qu'il soit ingénieux c'est certain. Mais de là à réussir une telle prouesse, prendre le risque de s'exposer, de mentir ouvertement en interview, au risque de voir son image détruite si quelqu'un trouvait une faille dans son canular... 


Idem je ne comprends pas ce qui vous fait penser que ça puisse être un pigeon.
J'aimerais bien connaître vos arguments, ou au moins le meilleurs svp.


Moi mon meilleur argument pour l'hypothèse ballon, c'est que c'est une des causes principales des cas d'OVNI de jour, qu'elle a été soupçonnée dès le départ et que l'illusion du disque est connue (et similaire à celle observée sur les photos).


Je sais que l'ombre n'est pas aussi homogène et que le liseré n'est pas pareil, mais c'est pour l'illusion qu'elle est bonne cette photo.


Sinon j'avais oublié de répondre à certaines questions, désolé.

Pour les ballons en soie:

Alain Delmon a écrit:On sait par ailleurs que des ballons de radio-sondage, en soie plastifiée, sont lancés de six stations : Bordeaux, Lyon, Brest, Nîmes, Strasbourg et Trappes. Ces ballons sont suivis du sol par radio-goniométrie. On enregistre leur route exacte. Ils ont trois mètres de diamètre et portent dans un parachute quelques appareils d'un poids d'environ 800 grammes. Leur silhouette, nous ont affirmé les techniciens, est caractéristique et n'a rien de commun avec celle qui se profile sur les photos prises par M. Frégnale. De plus, étant donné la direction du vent le 18, il faudrait admettre qu'un ballon de radio-sondage vu à Besse pourrait provenir, à la rigueur, de Brest. Ce cas serait quasiment unique.

http://adelmon.free.fr/index.html

Oncle Dom a écrit:Ensuite, en supposant un lancer de pigeons, le photographe n'est pas obligé d'appuyer sur le déclencheur. Il le fait si le cadrage lui parait bon.

A 5 mètres ou même 10, ça va très vite, donc impossible, sauf miracle ou prodige, sur une trajectoire de droite à gauche, 4 fois de suite.
Pas évident non plus du tout sur une trajectoire venant de face, sans vue sur l'arrivée du projectile.



EDIT: Elevenaugust, j'avais oublié aussi de te répondre: je t'avais demandé de faire la comparaison avec cette version de la photo de Chauvet, parce que je l'avais mise en noir et blanc (je sais que ça ne sert à rien, mais on ne sait jamais).
EDIT 2: j'ai ajouté un problème à l'hypothèse lanceur en face.

A propos des hypos diverses, comme Flo78 celle du ball trap ne me semble pas plus consistante ... que celle du ballon.
Flo78 omet la partie instruments sous le ballon météo. Gros pb ! Quand le ballon éclate, le parachute ralenti la descente de la sonde.
Même avec un ballon festif classique (un échappé du tour de france ?) la forme ne colle pas (valve non visible , forme piriforme).
Et les estimations de taille de ElevenA ne collent pas avec le ballon sonde.
Pour les pigeons , outre la vitesse si l'objet est proche (difficulté de prise de vue, flou de bougé + important sur les 2 clichés proches, complexité du lancer seul en 1 et 2 qui impose un complice ), il y a aussi la tache qui n'existe pas sous les soucoupes de ball trap...
J'en reste donc sur un objet commun concave de 15/25cm (que le vent peut porter après lancer) avec ordinairement une partie sombre dessous (chapeau de femme ou panama d'homme avec haut écrasé/retourné, béret/casquette,...).
Et même cette hypo ne me satisfait qu'imparfaitement faute d'essais pour voir ce que cela donnerait.

Flo

je ne conteste pas le fait qu'il soit possible de prendre un pigeon en vol, ce qui pose problème c'est l'angle que le pigeon devrait avoir pour pouvoir être pris de la sorte sur les 4 clichés.

Mon instinct (et mes expérience de tir au pigeon) ma dit que nous seulement c'est du domaine du faisable mais que ce doit être plus simple !
Les nuages sur deux des clichés posent petit problème sauf si pris du plusieurs tir de pigeons !

Comment se souvenir de l'emplacement exacte sur la photo précédente (pour essayer de faire une trajectoire logique. Car pas d'écran numérique) ?

Trépied, appareil bien en place, en sus Frégnale connaissait parfaitement les lieux !

D'autant que vous imaginez un peu l'organisation, tout seul, c'est contraignant, très difficile, limite machiavélique, et cela suppose que Frégnale soit un génie qui ait rencontré 100% de réussite.

Mais pourquoi seul n de d ? Pige pas ce qui poserai problème dans cette affaire si Frégnale avait eu un complice ! Sans oublier qu'à l'origine l'idée de faire passer un pigeon d'argile pour une "soucoupe" a put venir plus tard (déjà dit non ?)

Moi mon meilleur argument pour l'hypothèse ballon, c'est que c'est une des causes principales des cas d'OVNI de jour, qu'elle a été soupçonnée dès le départ et que l'illusion du disque est connue (et similaire à celle observée sur les photos).

Une des causes principales de quoi Flo ? De méprise ? A démontrer stp ! Attention encore une fois au similitude, elles sont parfois trompeuses ! Puis les premiers calculs indique une dimension petite non ? Ton ballon aurait donc fait combien ? 10,12 ou 15 cm de diamètre ?

Arf, rien ne vaut le terrain ! Vite l'expérience, vite ! (avec l'angle idoine ). Nous en reparlons posèment ensemble Eleven, à paris fin de mois !

marcassite a écrit:J'en reste donc sur un objet commun concave de 15/25cm (que le vent peut porter après lancer) avec ordinairement une partie sombre dessous

Je ne sais absolument pas ce que ça pouvait être, mais je soupçonne fort que l'objet se soit trouvé dans la fameuse malle qui contenait des affaires de Frégnale, et qui se trouvait au 1er étage dans la maison de sa soeur.
C'est bête, hein?  

Re,
les gros problèmes de ces photos c'est que l'on ignore comment elles étaient "naturellement" (quel "traitement" a été fait dessus, on voit bien que notre version est très différente de celle pointé par le crayon de Frégnale dans la vidéo. Je n'y connais rien en développement mais elle semble au moins assombrie ... )
En plus "nos" versions sont des scans de qualité vraiment pas terrible, avec beaucoup de bruit (surtout concernant l'objet).

Dès lors ça me semble difficile de pouvoir comparer avec d'autres photos, ou d'en tirer des conclusions quand à l'homogénéité, la luminosité, la tache, mesures de distances, flous, ...
Je dis ça mais vous avez raison d'essayer, on ne sait jamais!


Et dire que les négatifs dorment et se dégradent quelque part. 

Marcassite a écrit:A propos des hypos diverses, comme Flo78 celle du ball trap ne me semble pas plus consistante ... que celle du ballon.
Flo78 omet la partie instruments sous le ballon météo. Gros pb ! Quand le ballon éclate, le parachute ralenti la descente de la sonde.
Même avec un ballon festif classique (un échappé du tour de france ?) la forme ne colle pas (valve non visible , forme piriforme).
Et les estimations de taille de ElevenA ne collent pas avec le ballon sonde.
Pour les pigeons , outre la vitesse si l'objet est proche (difficulté de prise de vue, flou de bougé + important sur les 2 clichés proches, complexité du lancer seul en 1 et 2 qui impose un complice ), il y a aussi la tache qui n'existe pas sous les soucoupes de ball trap... 
J'en reste donc sur un objet commun concave de 15/25cm (que le vent peut porter après lancer) avec ordinairement une partie sombre dessous (chapeau de femme ou panama d'homme avec haut écrasé/retourné, béret/casquette,...).
Et même cette hypo ne me satisfait qu'imparfaitement faute d'essais pour voir ce que cela donnerait.

Celui dont j'ai été témoin n'avait rien en dessous et volait assez proche du sol, 30 mètres environ.
Je dis ça parce qu'après l'avoir observé d'en dessous, je me suis déplacé assez loin en voiture, pour le voir de côté et estimer la hauteur. Sinon je n'aurais pas pu être certain de sa basse altitude.
La taille angulaire était à peu près celle de Chauvet. Tout blanc, parfaitement rond pour ce que j'en ai vu, aucun détail apparent. Pas de fil, pas d'attache.


Ton hypothèse Marcassite est la deuxième sur ma liste.
Pas évidente à réaliser 4 fois de suite, mais si l'objet est simplement porté par le vent, ça me semble déjà plus réalisable.

Je favorise celle du ballon car elle ne nécessite aucun canular et est conforme avec une bonne partie de la description (4 photo à la suite, silence, trajectoire bien "linéaire", déplacement "lent",...). 
L'étrangeté est légitime, ça fait toujours bizarre de voir un ballon, à basse altitude, dans un endroit ou l'on ne s'y attend pas.
Même l'erreur d'horaire pourrait être involontaire (a t'il déclaré et développé ces photos le soir même?)
Bref, je préfère toujours tester d'abord les hypothèses qui n'impose pas un mensonge ou canular/"complot", même si ça arrive assez souvent concernant les photos.

Dossiers de SO a écrit:Une des causes principales de quoi Flo ? De méprise ? A démontrer stp ! Attention encore une fois au similitude, elles sont parfois trompeuses ! Puis les premiers calculs indique une dimension petite non ? Ton ballon aurait donc fait combien ? 10,12 ou 15 cm de diamètre ?

Oui de méprise!  
Par exemple Allan Hendry dit que dans sa base de donnée, c'est une des causes principales des cas d'OVNI en plein jour.


Merci pour le conseil sur les similitudes. Je n'exclus pas que ce soit autre chose qu'un ballon.

Pour la taille, c'est impossible à dire, au pifomètre autour de 60 cm (soit une distance d'environ 26 mètres pour la photo où l'objet est le plus proche).
Il faudrait faire des calculs, mais ce n'est pas évident car il est difficile d'avoir des certitudes concernant ce cas de Chauvet (emplacement, déplacements entre les photos, heure/position du Soleil, orientation des photos, trajectoire, ...).
Il faudrait avoir un élément sûr, pour pouvoir essayer de déterminer les autres de manière fiable...

C'est même pire que ça, dans sa base de donnée, Allan Hendry dit que les ballons étaient la cause numéro 1 des cas d'OVNI en plein jour!
Un copain de ballonite!?  


Deuxième ligne:
http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/balloon.htm

Flo78 a écrit:La trajectoire de droite à gauche comme vous le pensiez est impossible à ce niveau et en plus ultra difficile à faire car à 5 mètres les pigeons traverseraient l'objectif en quelques "dixièmes de secondes".

Tu as plusieurs paramètres à prendre en compte, tels que :
- Distance objet-photographe,
- Vitesse de l’objet,
- Temps d’obturation.
Et il faut jouer sur tous ces paramètres, aussi bien dans leurs valeurs possibles minimales que maximales.

Quelqu’un de pro (comme Frégnale l’était, photographe professionnel) pourrait sans problèmes y parvenir. Il me semble que tu sous-estimes grandement la capacité de Frégnale à jouer de son inventivité et de son professionnalisme.
Il y a aussi le flou de bougé qui montre bien tout de même la difficulté de suivre un tel objet, petit et proche, se déplaçant rapidement. L’objet aurait été parfaitement net sur les deux premières photos, je me serais posé plus de questions.

Par ailleurs, 5.20 m est la distance calculée pour un objet discoïdal de 11 cm de diamètre (taille classique pour un pigeon), mais rien ne dit que l’inventivité de Frégnale ne lui aurait pas permis de fabriquer/bricoler un lanceur portatif (idée de Marcassite si je ne m’abuse ?) pouvant lancer des objets un peu plus grands (15-20 cm), en donc se trouvant plus loin pour une même taille angulaire.

Flo78 a écrit:4 clichés à la suite sur le négatif, ça relèverait du miracle

Non, ça relèverait de multiples essais et du talent de photographe de Frégnale (déjà dit). Qu’est-ce-qui nous dit par ailleurs que Frégnale n’aurait pas « usé » de multiples rouleaux de film avant d’arriver à produire une séquence de 4 « potables » ?

Flo78 a écrit: (et ils n'auraient pas la bonne inclinaison)

Bonne inclinaison par rapport à quoi ?

Flo78 a écrit:
Pourquoi prendre les deux 1e photos horizontalement?

Pourquoi pas ? Je ne vois pas où est le problème.

Flo78 a écrit:
Comment prendre des repères s'il est seul et doit redescendre le recharger? (en imaginant qu'il ait fabriqué un système avec retardement)

Frégnale était seul ? Mêmes remarques que Patrice !

Flo78 a écrit:
Comment se souvenir de l'emplacement exact sur la photo précédente (pour essayer de faire une trajectoire logique. Car pas d'écran numérique) ?

Bah, je rajouterais à ce qu’à dit Patrice que si tu as un repère au sol + les arbustes et ton œil de photographe, c’est amplement suffisant.

Flo78 a écrit:
Le flou n'est-il pas horizontale sur la 2?

C’est un flou de bougé de Frégnale.

Flo78 a écrit:
EDIT 2: En éloignant le lanceur, pour donner l'impression que l'engin s'éloigne, le lanceur serait de plus en plus bas (à cause de la pente), donc le pigeon aussi (pour avoir cette taille angulaire).

Le lanceur n’a juste qu’à orienter son lanceur de pigeons plus haut.

Flo78 a écrit:
D'autant que vous imaginez un peu l'organisation, tout seul, c'est contraignant, très difficile, limite machiavélique, et cela suppose que Frégnale soit un génie qui ait rencontré 100% de réussite.
J'ai l'impression que vous le surestimez. Qu'il soit ingénieux c'est certain. Mais de là à réussir une telle prouesse, prendre le risque de s'exposer, de mentir ouvertement en interview, au risque de voir son image détruite si quelqu'un trouvait une faille dans son canular...

On croirait entendre Delmon ! Encore une fois, inutile de prendre Frégnale pour un demeuré ni pour à contrario pour un génie, il suffit de penser sans exagérer qu’il était très intelligent et avait bien des cordes à son arc ; ses multiples prouesses, activités et talents le prouvent amplement.

Cela aurait été pour lui une satisfaction personnelle de savoir qu’il a pu berner autant de monde pendant si longtemps. Personnellement, le lui tire mon chapeau.

Flo78 a écrit:Moi mon meilleur argument pour l'hypothèse ballon, c'est que c'est une des causes principales des cas d'OVNI de jour, qu'elle a été soupçonnée dès le départ et que l'illusion du disque est connue (et similaire à celle observée sur les photos).

Soupçonnée dès le départ, mais très vite démentie voire ridiculisée (Cf article de la Montagne et la reconstitution sur place, avec le même appareil, depuis le même endroit...).

L’illusion du disque peut tromper sur une ou deux photos isolées et prises dans des conditions très particulières d’éclairage et de disposition du ballon, mais sur les autres photographies, l’illusion ne saurait être conservée.



Ça, un ballon ovoïde et non un objet discoïdal ? Illusion, dans certains cas oui, mais là franchement! J’ai beau faire de très gros efforts d’imagination et écarquiller les yeux, j’ai du mal depuis le début à voir dans cette ellipse quasi-parfaite un ballon, ovoïde (ou pas) dégonflé (ou pas).

Flo78 a écrit:Re,
les gros problèmes de ces photos c'est que l'on ignore comment elles étaient "naturellement" (quel "traitement" a été fait dessus, on voit bien que notre version est très différente de celle pointé par le crayon de Frégnale dans la vidéo.

Normal, pour commencer il s'agit d'une image extraite de la vidéo; ce qui n'empêche nullement de travailler sur les exemplaires fournis par Delmon.

Flo78 a écrit:Dès lors ça me semble difficile de pouvoir comparer avec d'autres photos, ou d'en tirer des conclusions quand à l'homogénéité, la luminosité, la tache, mesures de distances, flous, ...
Je dis ça mais vous avez raison d'essayer, on ne sait jamais!

Non! Cela n'empêche en aucune façon de faire des mesures de taille/distance ni de flou! Les centaines de mesures radiométriques ("flou") que j'ai pu faire sont très cohérentes à la fois entre elles et avec ce que nous savons de la PDF.

Flo78 a écrit:Tout blanc, parfaitement rond pour ce que j'en ai vu...

Si tu as pu toi même te rendre compte qu'il était rond, Frégnale n'aurait pas manqué de s'en rendre compte aussi et de le rapporter ... sauf s'il est l'instigateur d'un trucage.

Flo78 a écrit:
Je favorise celle du ballon car elle ne nécessite aucun canular et est conforme avec une bonne partie de la description (4 photo à la suite, silence, trajectoire bien "linéaire", déplacement "lent",...). 

La trajectoire linéaire est impossible et a déjà été évoquée maintes fois; il y a rien que là un problème.

Flo78 a écrit:Pour la taille, c'est impossible à dire, au pifomètre autour de 60 cm (soit une distance d'environ 26 mètres pour la photo où l'objet est le plus proche).
Il faudrait faire des calculs, mais ce n'est pas évident car il est difficile d'avoir des certitudes concernant ce cas de Chauvet (emplacement, déplacements entre les photos, heure/position du Soleil, orientation des photos, trajectoire, ...).
Il faudrait avoir un élément sûr, pour pouvoir essayer de déterminer les autres de manière fiable...

Euh, pour commencer, le "pifomètre" = zéro crédibilité!

marcassite a écrit:Il y a aussi la tache qui n'existe pas sous les soucoupes de ball trap...
J'en reste donc sur un objet commun concave de 15/25cm (que le vent peut porter après lancer) avec ordinairement une partie sombre dessous (chapeau de femme ou panama d'homme avec haut écrasé/retourné, béret/casquette,...).
Et même cette hypo ne me satisfait qu'imparfaitement faute d'essais pour voir ce que cela donnerait.

Nous ferons ces essais sur place en juillet, mais il serait idéal d'avoir un maximum d'objets possibles et adéquats (ballons, pigeons, casquettes...).

Pour la tache, il est vrai que naturellement, elle n'existe pas sous les pigeons. Mais il est possible que soit ce pigeon possède une partie peinte ou qu'il s'agisse d'un autre objet discoïdal "fait maison" par Frégnale.

Dossiers de S.O a écrit:
Arf, rien ne vaut le terrain ! Vite l'expérience, vite ! (avec l'angle idoine ). Nous en reparlons posèment ensemble Eleven, à paris fin de mois !

Tout à fait! Je suis toujours à la recherche de l'appareil le plus proche de ce qu'avait Frégnale à l'époque. J'ai trouvé un bon exemplaire complet et (quasi-) identique en Allemagne et fonctionnel, mais l'objectif est un Xenar et non un Tessar.

Bon, on a un peu de temps d'ici juillet, mais ce modèle d'appareil équipé d'un Tessar est rare, semble t'il.

Elevenaugust a écrit:

(et ils n'auraient pas la bonne inclinaison)

Bonne inclinaison par rapport à quoi ?

Inclinaison = le dessous du pigeon face au photographe.

Elevenaugust a écrit:

Pourquoi prendre les deux 1e photos horizontalement?

Pourquoi pas ? Je ne vois pas où est le problème.

Je parle de l'hypothèse où le lanceur serait face au photographe.
La difficulté alors est de cadrer sur la hauteur. Donc il est préférable de prendre le cliché verticalement, on le voit "mieux" venir et on a plus le temps de le cadrer au bon endroit.

Elevenaugust a écrit:

Flo78 a écrit:
Comment prendre des repères s'il est seul et doit redescendre le recharger? (en imaginant qu'il ait fabriqué un système avec retardement)

Frégnale était seul ? Mêmes remarques que Patrice !

Non pas forcément seul, mais disons que ça rajoute encore une complication de plus.

Elevenaugust a écrit:Cela aurait été pour lui une satisfaction personnelle de savoir qu’il a pu berner autant de monde pendant si longtemps. Personnellement, le lui tire mon chapeau.

Si c'est le cas. Je ne l'exclus pas, mais ça reste à démontrer, et solidement car la couleuvre risque d'être dure à avaler, et pas que pour les tenants.

Elevenaugust a écrit:Ça, un ballon ovoïde et non un objet discoïdal ? Illusion, dans certains cas oui, mais là franchement! J’ai beau faire de très gros efforts d’imagination et écarquiller les yeux, j’ai du mal depuis le début à voir dans cette ellipse quasi-parfaite un ballon, ovoïde (ou pas) dégonflé (ou pas).

Déjà tu n'as assombris que la partie sombre.
La partie éclairée ne fait pas partie de l'objet selon toi?
La forme, je ne l'ai pas analysé en détail, mais apparemment il a déjà été dit qu'elle n'était pas parfaitement elliptique. 
Ce qui pourrait correspondre avec un ballon.
Ce qui m'étonne c'est que tu ne tiennes pas compte de l'avis des spécialistes aéronautiques qui disent que pour eux ça semble bien être un ballon. Je sais bien que l'argument d'autorité et tout et tout mais bon, du coup ton opinion sur l'incompatibilité de la forme sur la photo 4, n'est pas pertinent du tout. Je te dis ça en toute amitié.

Elevenaugust a écrit:

Tout blanc, parfaitement rond pour ce que j'en ai vu...

Si tu as pu toi même te rendre compte qu'il était rond, Frégnale n'aurait pas manqué de s'en rendre compte aussi et de le rapporter ... sauf s'il est l'instigateur d'un trucage.

L'éclairage n'avait rien à voir, or c'est l'éclairage qui fait l'illusion.

Elevenaugust a écrit:Euh, pour commencer, le "pifomètre" = zéro crédibilité! 

Comment je pourrais faire autrement que du pifomètre? 
Même sur place, à moins de réussir à choper le ballon!