Les photographies du Lac Chauvet

Bonjour elevenaugust

Le rapport conclut, en page 46, à un diamètre de l'ovni voisin de 14 cm.

Cependant, ce résultat vient après beaucoup d'approximations, (notamment sur la taille des feuilles de hêtre, la longueur des bras de l'assistant, pour ne citer que celles là), et beaucoup de calculs.

Mais je pense qu'il aurait été intéressant de donner une estimation de la précision du résultat.
Le diamètre de l'Ovni serait de 14 cm, mais il est dommage de ne pas  connaitre la marge d'erreur possible.

Une autre question serait d'estimer la marge d'erreur sur la modélisation parabolique de la trajectoire.
Un modèle mathématique, quel qu'il soit,  n'est jamais parfait et comporte toujours une marge d'erreur par rapport à la réalité.

Avec quelle précision peut on conclure que la trajectoire est réellement parabolique ?

Ce résultat vient contredire de beaucoup les calculs de Pierre Guérin, lequel avait conclu que la taille minimale de l'objet était de l'ordre de 1 mètre, donc au minimum 7 fois plus grand que le résultat de l'étude d'IPACO.

L'écart entre les conclusions des  deux études est donc énorme. [...]

Dans ce cas, comment expliquer cet écart au niveau des conclusions entre les deux analyses ?

Il me semble qu'il serait nécessaire de soulever et approfondir cette question.

Si les calculs de Laurent Guérin et Alain Delmon sont faux, où ont ils commis une erreur et pourquoi ?

Ce résultat vient contredire de beaucoup les calculs de Pierre Guérin, lequel avait conclu que la taille minimale de l'objet était de l'ordre de 1 mètre, donc au minimum 7 fois plus grand que le résultat de l'étude d'IPACO.

2- Au contraire des Guérin père et fils (mais ce n'est pas un reproche, ils ne connaissait peut-être pas l'endroit ou ne pouvait pas s'y rendre), nous nous sommes rendus sur place et avons pu retrouver l'endroit exact d'où les photographies ont été prises, ce qui nous a permis de prendre en compte les caractéristiques topographiques des lieux et du même coup "réduire " le champ des possibles en matière de modélisation.

L.J. Silver a écrit:Bonsoir Elevenaugust,

En page 36 du rapport vous éliminez l'hypothèse de la trajectoire rectiligne avec le raisonnement suivant :

"A ce stade il est apparu clairement que le problème n’avait pas de solution, puisque quelle que soit la rotation additionnelle appliquée à LC5 et LC6, les paysages dans les parties basses de LC5 et LC6 apparaissaient absolument incompatibles dans cette mosaïque.
Ceci impliquait que l’Hypothèse 1, requise pour effectuer les calculs, n’était pas correcte, malgré le témoignage (sans nécessairement éliminer la bonne foi du témoin) :
La trajectoire ne pouvait pas être lointaine et rectiligne"

oncle dom a écrit:
L'hypothèse d'une trajectoire rectiligne est réfutée depuis 10 ans pour incohérence entre les directions déduites des éclairements et les distances



Les cercles représentent les distances relatives déduites des diamètres apparents, les lignes oranges représentent les directions déduites des éclairement
On voit que pour la photo 3, ça ne colle pas. La trajectoire (en rouge) devrait recouper le cercle au même point que la direction d'éclairement.
Ce schéma réfutait l'hypothèse d'une trajectoire rectiligne, mais pas celle d'une trajectoire curviligne. La trajectoire parabolique a été réfutée plus tard.

L.J. Silver a écrit:
Donc il se pourrait que le problème relatif à la photo 3 soit dû à un manque de précision, non ?

L.J. Silver a écrit:

Soeur Pétard a écrit:

L.J. Silver a écrit:
Donc il se pourrait que le problème relatif à la photo 3 soit dû à un manque de précision, non ?

C'est fort possible, mon fils.
On retrouve ce manque de précision dans pas mal d'expériences de physique, par exemple :

Ma Soeur, je vois que nous sommes bien sur la même longueur d'onde.
Dans l'un des messages précédents, j'ai posé la question suivante avec un peu d'insistance :

"Avec quelle précision peut on conclure que la trajectoire serait réellement parabolique ?"

Lorsqu'on veut comparer de manière rigoureuse des données expérimentales avec un modèle mathématique, on
se doit d'utiliser la méthode dite des "moindres carrés".

Il existe deux méthodes selon le caractère linéaire ou non du modèle mathématique envisagé :
La méthode des moindres carrés linéaires (MCL) et celle des moindres carrés non linéaires (MCN)

L'approximation consiste à rendre minimale la somme des carrés des écarts des valeurs mesurées avec celles données par le modèle mathématique projeté.

Calculer une parabole comme le fait le rapport IPACO en page 39 ne suffit pas à convaincre sur le plan mathématique :

"L’équation de la parabole étant :
y = a x2 + b x + c
les contraintes suivantes devaient être satisfaites :
 Chacun des quatre points A, B, C, D était situé sur cette trajectoire :
(1) yA = axA2 + bxA + c
(2) yB = axB2 + bxB + c
(3) yC = axC2 + bxC + c
(4) yD = axD2 + bxD + c"

Si l'on suppose une trajectoire rectiligne, il faut théoriquement appliquer la méthode des moindres carrés linéaires, à moins de rejeter d'emblée l'hypothèse comme le fait le rapport IPACO, mais avec un raisonnement que j'avoue ne pas bien saisir.

Si l'on suppose une trajectoire parabolique, il faut appliquer la méthode des moindres carrés non linéaires.
Ainsi, on peut estimer mathématiquement, donc avec une certaine rigueur, jusqu'à quel point le modèle parabolique pourrait "coller" aux données recueillies sur les photos.

Il serait tout de même nécessaire de valider mathématiquement le modèle parabolique avant d'en tirer toute conclusion.

Sinon, on travaille en "aveugle" et les calculs mathématiques les plus laborieux peinent à convaincre, notamment sur le diamètre de l'Ovni, etc...

Il ne faut pas perdre de vue que les équations 1,2, 3, et 4 relatives à la trajectoire font partie des 15 équations retenues pour le calcul des paramètres (incluant le diamètre de l'Ovni) , dont les résultats figurent en bas de la page 46.

Mais attention, ces équations revêtent une nature différente des 11 autres, en ce sens qu'elles contiennent une hypothèse non démontrée (celle de la parabole),du moins non encore démontrée au stade où en sont actuellement les calculs.

Ces équations, comme je l'ai déjà souligné, ne sont pas neutres.
En effet, la trajectoire parabolique est celle de certains objets lancés.
Par exemple, elle ne colle pas du tout avec des objets légers avec une certaine portance tels que le frisbee.

Donc les auteurs des calculs ont éliminé d'emblée, sans l'ombre d'une preuve, tout une catégorie d'objets, dont le frisbee, la maquette pilotée, etc..dont les trajectoires ne sont ni paraboliques ni nécessairement rectilignes.

Si la trajectoire s'avérait malheureusement ne pas être parabolique, aucune des conclusions du rapport , notamment sur la taille et le diamètre de l'objet, ne serait exacte !

Le simple fait que le système des 15 équations soit mathématiquement résoluble ne prouve nullement que la trajectoire ait été réellement une parabole.

En page 40 du rapport IPACO, on peut lire ce qui suit :

"Les 15 inconnues suivantes devaient alors être calculées à partir des 15 équations (1) à (15) ci-dessus..."

Il n'étonnera personne qu'un système de 15 équations à 15 inconnues trouve une solution mathématique...
Seulement voilà, quatre de ces équations sont établies à partir de l'hypothèse non démontrée de la parabole !
Ces quatre équations sont donc contestables, et le résultat de leur résolution, notamment le diamètre de l'Ovni, est également contestable.

Pour démontrer cette hypothèse de la parabole, il faudrait d'une part disposer d'un nombre suffisant de données, et d'autre part, d'un outil mathématique adéquat et performant tel que la méthode des moindres carrés non linéaires.

La création et l'application d'un modèle mathématique à des données de mesures est une chose délicate, qui requiert une méthodologie spécifique particulièrement rigoureuse.

En l'espèce, au minimum trois paramètres ont été introduits arbitrairement, c'est à dire les trois coefficients a, b, c de la parabole.

Laurent Guérin et Alain Delmon ont reconstitué les calculs de Pierre Guérin en démontrant l'existence d'une taille minimale pour l'objet (soit 1 mètre environ) et une distance minimale de 60 mètres.

Jusqu'à présent, et jusqu'à démonstration du contraire, leur calcul me semble mathématiquement et physiquement imparable.
En outre, il satisfait au principe d'Ockham sans faire intervenir moult hypothèses et approximations.
Notamment, le nombre de paramètres utilisés est bien inférieur aux quinze du rapport IPACO.

En conséquence de ce qui précède, j'avoue avoir tendance à attribuer à leur calcul un indice de fiabilité bien plus élevé qu'à celui figurant dans le rapport IPACO.

Ceci dit,je tire mon chapeau aux auteurs du rapport relativement à la somme de travail effectuée, leur honnêteté intellectuelle, leur volonté, leur ténacité incontestables,  je les félicite pour s'être donné la peine de se déplacer sur le terrain, pour avoir testé les hypothèses du frisbee et des pigeons d'argile, mais je leur présente mes excuses pour être tout de même assez dubitatif sur leurs conclusions, du moins pour le moment.

Sur la méthode des moindres carrés, voici deux liens explicatifs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_des_moindres_carr%C3%A9s

https://fr.wikipedia.org/wiki/Moindres_carr%C3%A9s_non_lin%C3%A9aires

Dossiers de S.O a écrit:C'est fait Silver. Merci de vos contributions en attendant.

L.J. Silver a écrit: je reste assez dubitatif sur les conclusions du rapport IPACO.

oncle dom a écrit:
Depuis quatre jours tu ne fais que discuter mathématiquement de l'hypothèse de la parabole (sans que personne te réponde)

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit: je reste assez dubitatif sur les conclusions du rapport IPACO.

Depuis quatre jours tu ne fais que discuter mathématiquement de l'hypothèse de la parabole (sans que personne te réponde)
Mais à la base, le problème n'est pas: "l'hypothèse d'une trajectoire parabolique est elle réfutée, ou pas?"
Mais bien "le récit de Frégnale, validé par Guérin, est il réfuté, ou pas?"
Et la réponse est oui.
Le reste est sans intérêt, puisqu'il est toujours passible d'imaginer une trajectoire passant par tous les points, comme il est toujours possible de calculer une formule donnant un certain nombre de résultats fixés à l'avance, grâce à l'interpolation de Lagrange.

L.J. Silver a écrit:
Justement, je ne vois pas en quoi, jusqu'à présent, le récit de Frégnale aurait été réfuté...
Dès lors qu'il est toujours possible d'imaginer une trajectoire passant par tous les points, pourquoi ne serait il pas
possible d'imaginer une quasi droite, conformément au récit du témoin ?

André Frégnale a écrit:"Il était environ 18 heures nous a-t-il dit, lorsque j'ai aperçu la "soucoupe". Je ne peux pas dire à quelle altitude elle volait car, évidemment, je ne connais pas sa circonférence. Apparamment elle se trouvait entre 3.000 et 8.000 mètres. Je ne pense pas que l'altitude ait pu être plus élevée car alors, en raison de l'épaisseur de l'atmosphère, elle aurait présenté une teinte métallique bleutée qu'elle n'avait pas.
"J'ai eu le temps, grâce à un réflexe acquis à force d'expérience, de prendre quatre clichés, très rapidement. J'ai vu l'engin pendant environ cinquante secondes, et après avoir pris mes photographies, j'ai observé l'engin à la jumelle.
"D'après mes observations et les calculs que j'ai faits par la suite, si l'engin se trouvait à 3.000 mètres il se propulsait environ à 300 mètres à la seconde. S'il se trouvait à 8.000 mètres, ce qui est possible, sa vitesse était naturellement plus grande et pouvait atteindre 800 mètres à la seconde. Je n'ai entendu absolument aucun bruit. (Ceci laisse supposer que si un système à réaction quelconque propulse l'engin, les vibrations dépassent 18.000 à la seconde, ce qui les rend inaudibles). L'engin, comme on l'a dit souvent, a la forme d'une soucoupe ovale. En dessous et au centre il semble qu'il existe un léger renflement. Il m'a semblé voir la partie circulaire qui entoure ce renflement tourner. Mais je n'en suis pas certain. Autour de la partie circulaire apparait un cercle brillant. (Lire la suite en 8ème page).
Page 8
Je suppose qu'au dessus de l'appareil, des pales ou quelque autre système gyroscopique tourne très rapidement, ce qui expliquerait le relief que l'on voit très nettement sur les photographies que j'ai prises.
"Ce qui m'a particulièrement frappé c'est la rectitude de route qu'observait l'engin."

Soeur Pétard a écrit:Si personne ne lui répond, c'est peut-être qu'il a mis le doigt sur quelque chose de trop pointu pour les autres membres de ce forum.
En tout cas, il s'attaque aux détails, ce qui est la bonne démarche àmha.

oncle dom a écrit:
Ce serait la bonne démarche si nous savions qu'il s'agit d'un objet réel et mystérieux, de provenance inconnue.
Je ne me gène pas pour trouver des détails intéressants à propos du bolide d'Argers
Mais ici, l'important est de savoir si l'objet est un engin à trajectoire rectiligne, ou non.
Sinon, le témoin a inventé son histoire, piégé Guérin, et savoir comment il s'y est pris exactement est secondaire.
Ce serait mieux, car plus convaincant d'avoir retrouvé l'objet, qui a peut-être dormi des années dans les affaires de Frégnale, de même que ce serait mieux de retrouver le modèle exact de reverbère à gaz dont s'est servi Adamski.
Mais l'essentiel est de savoir que le cas du lac Chauvet n'est pas une observation authentique de Soucoupe volante.
Exiger l'explication complète et détaillée revient, en pratique, à retourner la charge de la preuve, et à ce compte là, des quantités de cas d'OVNI, douteux, pourris, ne pourront pas être mis à la poubelle.

L.J. Silver a écrit:LC3 et LC4 auraient été prises en position assise, LC5 en position debout, puis le témoin se serait rassis pour prendre la dernière photo LC6...ce qui n'est pas très logique.

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:LC3 et LC4 auraient été prises en position assise, LC5 en position debout, puis le témoin se serait rassis pour prendre la dernière photo LC6...ce qui n'est pas très logique.

Mais ce raisonnement tombe sous le coup de tes propres objections. Ca ne te parait pas très logique, ça n'est pas pour ça que ça doit être rejeté.