Les photographies du Lac Chauvet

Les hypothèses, c'est toujours bien de tenter (très fort) de les infirmer, pas de les confirmer, parce que la confirmation est souvent facile, même quand l'hypothèse est complètement fausse. Logiquement le faux a pour conséquence le vrai.

La déformation apparente de la soucoupe d'Adamski, en photo/vidéo, s'explique seulement, selon certains, par "un champ électromagnétique ou gravitationnel intense". Seems legit.


https://www.youtube.com/watch?v=Fx-_FIo86j0
http://www.world-destiny.org/ocv/35adamphotoR.pdf

Cependant montrer que la chute quasi parabolique d'un tout petit objet, photographié en plusieurs lancés semblables est compatible avec tous les éléments disponibles n'est pas complètement inutile, parce que ça teste (faiblement) l'hypothèse "naturelle" du pigeon d'argile, qui est de garder sensiblement la même trajectoire à chaque lancé pour diminuer la difficulté de cadrage, (il aurait pu ne pas y avoir de solution parabolique comme il n'y a apparemment pas de solution rectiligne, mais TL;DR) sans prouver que la trajectoire était nécessairement parabolique. Alors ce n'est pas la peine d'attaquer cette soi-disant preuve d'une trajectoire parabolique, qui n'en est pas une. Enfin il me semble, ce n'est pas mon rapport.

Nablator

Alors ce n'est pas la peine d'attaquer cette soi-disant preuve d'une trajectoire parabolique, qui n'en est pas une.

D'accord oh combien ! C'est même une perte de temps perso. pour moi.
Que la trajectoire soit rectiligne, parabolique ou même incurvée vers les cieux ne m’apparaît pas non plus essentiel dans le rapport. Le fait qu'il s'agisse d'un objet de petite taille, pas très loin de l'objectif est suffissant à mes yeux.
Hélas ces photos n'amène rien de plus à l'ufologie, tout comme Mc Minville d'ailleurs. Je note simplement que depuis 1952 nous n'avons (les ufologues s'entend) pas un seul autre cas similaire c'est déjà douteux.
A chaque fois que nous avons des cas se ressemblant c'est quasi systématiquement vers une origine de méprise identique. (PAF, BS, Bolide etc...)

Dossiers de S.O a écrit:D'accord oh combien ! C'est même une perte de temps perso. pour moi.
Que la trajectoire soit rectiligne, parabolique ou même incurvée vers les cieux ne m’apparaît pas non plus essentiel dans le rapport. Le fait qu'il s'agisse d'un objet de petite taille, pas très loin de l'objectif est suffissant à mes yeux.

Ce n'est pas un fait c'est une conséquences d'hypothèses comme la trajectoire parabolique et quelques autres (déplacement/rotation de l'appareil photo tel qu'indiqué, ...). C'est juste une vérification de faisabilité, ou bien je n'ai pas compris.

Pour ceux qui préfèrent, il reste l'option fxck Ockham et l'homme de paille d'Hynek, tellement bon qu'il ne faut pas manquer de le ressortir à chaque occasion.

Tout ça pour ça ? Oui. Comme d'hab.

Perso, je fais une spécialisation en pyramides et pipeau, parce que tardigrade et rat-taupe nu, c'est quand même plus drôle.

Je comprends, je donnais juste mon avis.

Bonne émission (suis trop las en ce moment donc j'écouterai plus tard).

Dossiers de S.O a écrit:


Que la trajectoire soit rectiligne, parabolique ou même incurvée vers les cieux ne m’apparaît pas non plus essentiel dans le rapport.

Le fait qu'il s'agisse d'un objet de petite taille, pas très loin de l'objectif est suffisant à mes yeux.

En page 49 du rapport il apparaît, après de longs calculs ( pas moins de 15 équations) :

"Les résultats finaux arrondis, exprimés en mètres, sont les suivants :
Diamètre de l’ovni : Ø ≈ 14 cm
Trajectoire : parabole verticale
Distance sol-sol couverte : L ≈ 32 m
Hauteur maximum au-dessus du sol : H ≈ 5.4 m"

En conséquence, il me semble que la petite taille n'est pas un fait, mais plutôt le résultat des calculs et des hypothèses retenues, pardon mais ce n'est pas la même chose.

Or il ressort du rapport IPACO que les calculs relatifs au diamètre de l'objet ont été menés en liaison étroite, dans un bloc de quinze équations, avec ceux concernant l'équation de la trajectoire ( paramètres a,b,c) , laquelle, rappelons le, a été supposée parabolique.

Si la trajectoire ne s'avérait pas in fine parabolique (question qui aurait -peut être- pu être tranchée rationnellement au moyen de la méthode des moindres carrés), il est évident que les résultats relatifs aux paramètres a,b,c se trouveraient dénués de sens et entraîneraient probablement la fausseté des autres calculs, notamment ceux relatifs au diamètre de l'objet.

Il est connu en mathématiques qu'un système linéaire surdéterminé ( redondant si vous préférez) n'a pas de solution.

Le fait que le rapport ait trouvé un résultat pour a,b,c a donc de quoi surprendre un mathématicien.

Pensez vous réellement que des erreurs sur a,b,c conduiraient à un calcul exact de la taille de l'objet ?

nablator a écrit:
Ce n'est pas un fait c'est une conséquences d'hypothèses comme la trajectoire parabolique et quelques autres (déplacement/rotation de l'appareil photo tel qu'indiqué, ...). C'est juste une vérification de faisabilité, ou bien je n'ai pas compris.

Exactement !
Avec un bémol :
La vérification de faisabilité est mathématiquement incorrecte, sans même avoir à discuter du choix des hypothèses retenues.
Et c'est bien ce qui me chiffonne.

J'ai juste donné mon avis.

@ L.J. Silver

En ce qui concerne LC5 [...]Quant à LC6[...]

Vous séparez LC5 de LC6 alors que c'est l'évidente incompatibilité du paysage entre les deux images prises ensemble dont il faut tenir compte.

Mais par contre aucune donnée spatiale issue des photos ne permet de situer les "points" LC5 et LC6 par rapport à ceux de LC3 et LC4.

Donc, vous avez établi une corrélation entre les positions de l'objet sur LC3 et LC4 par recalage.
[...] Mais, pour moi, cette corrélation ne saurait être étendue aux autres positions de l'objet.

La position de l'objet en LC6 est bel et bien déterminée par rapport à celle en LC3 et LC4, par étapes successives (détermination des variations relatives de la distance objet/appareil photo, élévation de l'objet sur chacune des photos, etc.) ce qui permet de vérifier la non-validité de l'hypothèse de la trajectoire rectiligne au regard de l'incompatibilité du paysage, et in fine d'invalider le témoignage.

[...] émis beaucoup d'hypothèses pour compléter les données manquantes, notamment en page 32 du rapport [...]

Ces hypothèses ne changent en rien la validité de l'hypothèse finale, à savoir celle d'une trajectoire en arc de parabole d'axe vertical, soit incurvée vers le bas. En effet, avant de déterminer que Mr Frégnale avait (peu) bougé entre les différentes prises de vue (translation et élévation), la modélisation avait déjà été faite avec une position unique et, bien que les calculs différaient quelque peu, le résultat final était identique. Ces hypothèses relatives aux positions successives de Mr Frégnale n'ont donc qu'un faible impact sur la modélisation. Elles ne sont présentées qu'à titre d'exhaustivité et pour éclaircir un point longtemps resté en suspens (Mr Frégnale avait-il bougé entre les photos?).

Même l'hypothèse du pigeon d'argile, pour être soutenue, implique une autre hypothèse, celle des lancers successifs.

Non, c'est une déduction logique liée au temps minimum nécessaire entre deux prises de vue (5s.) qui se trouve être supérieur à la durée de vol maximum calculée pour un lancer unique d'un objet unique.

Or il me semble que les deux premières photos LC3 et LC4 contredisent l'hypothèse des lancers successifs.
En effet on dirait bien sur l'image composite LC 3+4 qu'il s'agit d'un même lancer.

... Ou de plusieurs lancers successifs réalisés depuis le même point et selon le même angle, ce qui est très facile à faire et a été vérifié sur le terrain.

Nonobstant l'habileté présumée tant du lanceur que du photographe, et l'hypothèse de nombreux essais ratés, je crois qu'une incohérence, même minime, entre les deux positions de l'objet serait inévitablement apparue sur les photos et serait visible à l'œil.

Bien qu'il n'existe qu'une très faible différence angulaire de taille entre l'objet sur LC3 et sur LC4 (0.02°), vous noterez qu'il existe des différences plus significatives dans les valeurs des trois axes de rotation (tangage, roulis et lacet) , et en particulier de l'axe transversal (tangage),de l'ordre de 5°. Rien que cela suffit déjà à montrer que les différences dont vous parlez sont bien présentes et caractéristiques de variations minimes pouvant résulter de différents lancers.

Nablator a écrit:Alors ce n'est pas la peine d'attaquer cette soi-disant preuve d'une trajectoire parabolique, qui n'en est pas une

Il n'a effectivement jamais été question d'une quelconque "preuve", mais bien de montrer que l'hypothèse est plausible, d'une part, et que "l'explication du témoin par un objet grand et lointain" doit être rejetée d'autre part, la solution unique de la résolution du système d'équations se trouvant être complètement compatible avec les valeurs déjà mesurées ou calculées.

L.J. Silver a écrit:Laurent Guérin et Alain Delmon ont reconstitué les calculs de Pierre Guérin en démontrant l'existence d'une taille minimale pour l'objet (soit 1 mètre environ) et une distance minimale de 60 mètres.

Non! Vous mélangez les calculs de Pierre Guérin lié à son "calcul élémentaire de profondeur de champ" qui donnait effectivement une taille minimale de l'objet de 1m (pas de géométrie) et les calculs mathématiques et géométriques de Laurent Guérin (Delmon n'ayant rien calculé à ce sujet) qui n'ont servis qu'à étudier l'anomalie dite "du nuage" et rien d'autre, sur laquelle nous ne nous sommes pas penchés.

Je vous rappelle en outre à ce propos ce que j'ai déjà dit concernant l'étude de Pierre Guérin (voir haut de la page 30 ici même).

L.J. Silver a écrit:LC3 et LC4 auraient été prises en position assise, LC5 en position debout, puis le témoin se serait rassis pour prendre la dernière photo LC6...ce qui n'est pas très logique.

Logique par rapport à quoi? Lors de la reconstitution une semaine plus tard, Mr Frégnale est censé reproduire exactement les mêmes gestes que lors de son observation la semaine précédente. Par ailleurs, sur LC6 il est patent que l'herbe au premier plan ne peut avoir cette apparence avec une photographie faite debout (... et que la configuration des lieux aurait immanquablement permis que l'horizon et le paysage en arrière-plan soient visibles).

L.J. Silver a écrit: En conséquence, il me semble que la petite taille n'est pas un fait, mais plutôt le résultat des calculs et des hypothèses retenues [...]

... Ainsi que la distance au sol couverte par le déplacement de l'objet et la hauteur maximum atteinte au-dessus du sol par le même objet, tous complètement compatibles avec l'hypothèse pigeon d'argile.

Autrement dit, l'hypothèse "arc de parabole" mène à une solution unique qui est celle d'un objet proche ayant toutes les caractéristiques d'un pigeon d'argile lancé (taille, distance à l'appareil photo, hauteur atteinte, distance parcourue...). Les résultats auraient très bien pu être différents, pour l'une, l'autre ou plusieurs à la fois de ces données. Nous aurions pu par exemple avoir un objet petit mais ayant atteint une grande élévation, ou ayant parcouru une distance au sol bien plus importante. Mais non, tout concorde dans le sens d'un objet proche, petit, ayant parcouru une distance et atteint une hauteur tout deux compatibles avec celles d'un pigeon d'argile lancé.

Par ailleurs, ce résultat est également compatible avec l'autre résultat obtenu pour la taille de l'objet, soit supérieure à 0.096 m pour la partie étude radiométrique.

L.J. Silver a écrit:Si la trajectoire ne s'avérait pas in fine parabolique [...] il est évident que les résultats relatifs aux paramètres a,b,c se trouveraient dénués de sens et entraîneraient probablement la fausseté des autres calculs, notamment ceux relatifs au diamètre de l'objet.

L.J. Silver a écrit: La vérification de faisabilité est mathématiquement incorrecte

La mise à l'épreuve de l'hypothèse passe nécessairement par sa modélisation et sa confrontation aux nombreuses contraintes pré-déterminées dans le rapport (pages 39 et 40), pour le cas qui nous concerne. Si vous voulez tester l'hypothèse "parabole", vous devez donc dans les équations y inclure à la fois celle déterminant une parabole et celles représentant les contraintes.

Il est évident que si l'une ou plusieurs de ces contraintes se seraient avérées avoir des valeurs différentes, nous n'aurions pas eu du tout le même résultat final. Or, toutes les valeurs déterminées au préalable (ratio des distances objet/caméra, élévation de l'objet...) se trouvent être complètement compatibles avec la modélisation et donnent in fine un résultat final unique (coïncidence?).

Essayez par exemple de changer la valeur de l'élévation de l'objet dans LC6 (sans modifier aucune autre donnée dans les équations) et vous n'aurez plus du tout les mêmes résultats... ce qui est logique.

Mais encore une fois, soyons clairs, cela ne "prouve" pas que la trajectoire était nécessairement parabolique, juste que les données, calculs et mesures effectués montrent qu'elle est possible, au contraire de la trajectoire rectiligne.

Bonjour elevenaugust... Je suis impressionné par le travail présenté dans ce rapport, mais pas très convaincu non plus par les conclusions...
Je ne me suis pas vraiment plongé dans les calculs, mais je suis un peu étonné quand tu écris :

elevenaugust a écrit:
Ces hypothèses ne changent en rien la validité de l'hypothèse finale, à savoir celle d'une trajectoire en arc de parabole d'axe vertical, soit incurvée vers le bas. En effet, avant de déterminer que Mr Frégnale avait (peu) bougé entre les différentes prises de vue (translation et élévation), la modélisation avait déjà été faite avec une position unique et, bien que les calculs différaient quelque peu, le résultat final était identique. Ces hypothèses relatives aux positions successives de Mr Frégnale n'ont donc qu'un faible impact sur la modélisation. Elles ne sont présentées qu'à titre d'exhaustivité et pour éclaircir un point longtemps resté en suspens (Mr Frégnale avait-il bougé entre les photos?).

Il me semble que si les quatre photographies avaient été prises d'un même point, si elles étaient compatibles avec un objet de petite taille suivant une trajectoire parabolique, elles le seraient tout autant avec un objet dix fois plus grand et dix fois plus éloigné suivant aussi une trajectoire parabolique!
C'est d'ailleurs à peu près ce qui est dit dans le rapport:

On peut remarquer que pour des valeurs de la taille de l’ovni Ø supérieures à quelques mètres, la configuration géométrique varie très peu, la raison étant que l’impact du petit déplacement de l’opérateur entre les prises de vues (δ + 2δ = 3 m) est alors négligeable.

Et puisque le déplacement du photographe est connu de manière très imprécise, il me paraît assez abusif de déduire une distance de l'objet précise à partir de ce déplacement supposé et de l'hypothèse d'une trajectoire parabolique.
Surtout si ça conduit à la conclusion qu'il y aurait eu quatre lancers successifs, donc quatre trajectoires différentes...
Plus le fait qu'un pigeon d'argile ne suit pas une trajectoire bien parabolique, puisque sa finesse aérodynamique varie beaucoup en fonction de l'angle de descente, les grosses incertitudes sur les azimuts...

Il n'a effectivement jamais été question d'une quelconque "preuve", mais bien de montrer que l'hypothèse est plausible, d'une part, et que "l'explication du témoin par un objet grand et lointain" doit être rejetée d'autre part, la solution unique de la résolution du système d'équations se trouvant être complètement compatible avec les valeurs déjà mesurées ou calculées.

Là non plus je n'ai pas bien compris, il me semble bien que c'est "l'hypothèse parabolique", associée donc à une estimation du déplacement du témoin, qui est le seul élément censé démonter que l'objet ne serait pas "grand et lointain"!

Mais encore une fois, soyons clairs, cela ne "prouve" pas que la trajectoire était nécessairement parabolique, juste que les données, calculs et mesures effectués montrent qu'elle est possible, au contraire de la trajectoire rectiligne.

Oui enfin on a souvent répété que trois points forment toujours un triangle, il me semble aussi que trois points passent toujours par une parabole verticale! Bon ici on a quatre points, mais avec un paramètre qu'on peut faire varier, ici la distance, il ne faut pas trop s'étonner que pour une valeur particulière de ce paramètre on trouve un arc de parabole qui passe par les quatre points.
Alors oui, je crois très possible que tout ça relève juste de la coïncidence, et pas particulièrement étonnante.
Et dès lors, il me semble que vous avez très bien pu être victime du biais de confirmation, qui n'épargne personne: A partir de données très incertaines, vous trouvez que la série de photographies est compatible avec un objet qui suit une trajectoire parabolique si sa taille est à peu près celle d'un pigeon d'argile, et vu que c'était clairement l'hypothèse privilégiée vous en concluez que c'est la confirmation, et vous avez tendance à minimiser les détails gênants...
Notamment la direction de la fameuse tache sombre, qui est quand même assez proche de celle du déplacement de l'objet. Si Frégnale avait photographié par hasard des pigeons d'argile et remarqué après coup qu'avec cette tache ça évoquait un objet mystérieux, on pourrait admettre la coïncidence: c'est souvent un concours de circonstances improbable qui transforme une observation banale en ovni célèbre!
Mais ici, on se place clairement dans l'hypothèse où Frégnale aurait volontairement fabriqué un ovni... En utilisant un pigeon d'argile portant une telle tache excentrée, il devait savoir que si elle apparaissait sur les différentes photos dans une position aléatoire, sa "soucoupe" perdrait toute crédibilité! Et j'imagine mal qu'il ait pris des centaines de séries de photographies pour en réussir une convenable!
Bref je suis désolé mais mon impression est que votre rapport présente un travail remarquable, sa conclusion est tout à fait excessive:

L’étude géométrique a aussi démontré que la taille de l’objet était de l’ordre de 15 cm, avec une incertitude ne dépassant pas 30%, ce qui élimine définitivement l’hypothèse d’un grand objet (un mètre ou plus), et prouve donc que le témoignage de M. Frégnale était un faux.

Bonjour hal9000,

hal9000 a écrit:

elevenaugust a écrit:Ces hypothèses ne changent en rien la validité de l'hypothèse finale, à savoir celle d'une trajectoire en arc de parabole d'axe vertical, soit incurvée vers le bas. En effet, avant de déterminer que Mr Frégnale avait (peu) bougé entre les différentes prises de vue (translation et élévation), la modélisation avait déjà été faite avec une position unique et, bien que les calculs différaient quelque peu, le résultat final était identique. Ces hypothèses relatives aux positions successives de Mr Frégnale n'ont donc qu'un faible impact sur la modélisation. Elles ne sont présentées qu'à titre d'exhaustivité et pour éclaircir un point longtemps resté en suspens (Mr Frégnale avait-il bougé entre les photos?).

Il me semble que si les quatre photographies avaient été prises d'un même point, si elles étaient compatibles avec un objet de petite taille suivant une trajectoire parabolique, elles le seraient tout autant avec un objet dix fois plus grand et dix fois plus éloigné suivant aussi une trajectoire parabolique!

Bien évidemment! Mais ce n'est pas ce que je dis dans ma citation ci-dessus. Je souligne uniquement le fait que (je me suis peut-être mal exprimé) la trajectoire reste en arc de parabole vertical, même pour des valeurs de la taille de l'ovni Ø petites, et ce avec un (petit) déplacement du témoin ou pas.

hal9000 a écrit:C'est d'ailleurs à peu près ce qui est dit dans le rapport:

On peut remarquer que pour des valeurs de la taille de l’ovni Ø supérieures à quelques mètres, la configuration géométrique varie très peu, la raison étant que l’impact du petit déplacement de l’opérateur entre les prises de vues (δ + 2δ = 3 m) est alors négligeable.

hal9000 a écrit:

elevenaugust a écrit:Il n'a effectivement jamais été question d'une quelconque "preuve", mais bien de montrer que l'hypothèse est plausible, d'une part, et que "l'explication du témoin par un objet grand et lointain" doit être rejetée d'autre part, la solution unique de la résolution du système d'équations se trouvant être complètement compatible avec les valeurs déjà mesurées ou calculées.

Là non plus je n'ai pas bien compris, il me semble bien que c'est "l'hypothèse parabolique", associée donc à une estimation du déplacement du témoin, qui est le seul élément censé démonter que l'objet ne serait pas "grand et lointain"!

Je pense que nous avons probablement insuffisamment expliqué le tableau page 46 du rapport ainsi que les phrases s'y référant (ce sera corrigé).

Ce tableau donne le résultat du calcul des différents paramètres à partir des coordonnées des points. On vérifie que toutes les valeurs relatives à O, A et B (thetaA, thetaB, phiAB, OB/OA) sont constantes dans les colonnes et égales aux valeurs mesurées précédemment dans l'étude. Les valeurs relatives à C ont des variations qui ne contredisent rien de l'étude (cette photo est un peu "en l'air", faute de repère). Mais les valeurs relatives à D ne "matchent" les mesures précédentes (toutes ces mesures) que pour une seule valeur de phi : phi = 0.136. Se reporter à la Table 1 (p. 11) pour les ratios mesurés entre OA, OB, OC et OD, et à la valeur mesurée de l'élévation tethaD = 20.9° (p. 19). Il n'y a donc qu'une solution au système d'équations.

Surtout si ça conduit à la conclusion qu'il y aurait eu quatre lancers successifs, donc quatre trajectoires différentes...

Pourquoi 4 trajectoires différentes? Avec un peu d'entrainement il est tout à fait possible de donner l'illusion sur une série de photos d'une trajectoire unique en plusieurs lancers.

D'ailleurs cette conclusion est déduite du (trop) faible laps de temps qui sépare LC3 de LC4 au regard du temps minimal nécessaire aux opérations de rechargement entre deux prises de vue.

Plus le fait qu'un pigeon d'argile ne suit pas une trajectoire bien parabolique, puisque sa finesse aérodynamique varie beaucoup en fonction de l'angle de descente, les grosses incertitudes sur les azimuts...

Pas exactement parabolique, certes, mais très approchante. Par ailleurs, nous n'avons qu'une portion de trajectoire parabolique... Cela fait-il une différence qui puisse remettre en cause l'hypothèse? Certainement pas.

Quelles "grosses incertitudes" sur les azimuts et à quel endroit?

hal9000 a écrit:

elevenaugust a écrit:Mais encore une fois, soyons clairs, cela ne "prouve" pas que la trajectoire était nécessairement parabolique, juste que les données, calculs et mesures effectués montrent qu'elle est possible, au contraire de la trajectoire rectiligne.

Oui enfin on a souvent répété que trois points forment toujours un triangle, il me semble aussi que trois points passent toujours par une parabole verticale! Bon ici on a quatre points, mais avec un paramètre qu'on peut faire varier, ici la distance, il ne faut pas trop s'étonner que pour une valeur particulière de ce paramètre on trouve un arc de parabole qui passe par les quatre points.

Alors oui, je crois très possible que tout ça relève juste de la coïncidence, et pas particulièrement étonnante.

Certainement pas, non. Il y a bien d'autres paramètres que la distance qui entrent en ligne de compte, paramètres qui, s'ils avaient été autres, auraient au final invalidé l'hypothèse parabolique.

hal9000 a écrit:Et dès lors, il me semble que vous avez très bien pu être victime du biais de confirmation, qui n'épargne personne: A partir de données très incertaines, vous trouvez que la série de photographies est compatible avec un objet qui suit une trajectoire parabolique si sa taille est à peu près celle d'un pigeon d'argile, et vu que c'était clairement l'hypothèse privilégiée vous en concluez que c'est la confirmation, et vous avez tendance à minimiser les détails gênants...

Plus précisément, quels "détails gênants"?

Tu noteras que nous avons par exemple choisi pour la position du photographe pour LC5 (la photo sans repères) la moins "compromettante", en ce sens que nous avons considéré qu'il devait suivre naturellement la trajectoire de l'objet en se déplaçant en ligne droite et en parcourant le moins de distance possible entre LC3/LC4 et LC6. Lui faire faire toute autre trajectoire en zig-zag (en avançant sa position pour LC5 par exemple) aurait compliqué sa tâche et encore diminué sa crédibilité en allongeant son temps de parcours, sans compter qu'il aurait fallu reculer entre LC5 et LC6...

Notamment la direction de la fameuse tache sombre, qui est quand même assez proche de celle du déplacement de l'objet. Si Frégnale avait photographié par hasard des pigeons d'argile et remarqué après coup qu'avec cette tache ça évoquait un objet mystérieux, on pourrait admettre la coïncidence: c'est souvent un concours de circonstances improbable qui transforme une observation banale en ovni célèbre!

Mais ici, on se place clairement dans l'hypothèse où Frégnale aurait volontairement fabriqué un ovni... En utilisant un pigeon d'argile portant une telle tache excentrée, il devait savoir que si elle apparaissait sur les différentes photos dans une position aléatoire, sa "soucoupe" perdrait toute crédibilité! Et j'imagine mal qu'il ait pris des centaines de séries de photographies pour en réussir une convenable!

Ce n'est pas aussi simple, à mon avis. Cela dépend à la fois de la vitesse de rotation de l'objet, de sa maîtrise des outils et des techniques photographiques en général, de sa motivation personnelle... J'en oublie sans doute.

Une remarque pour finir :

Merci pour les compliments et les remarques. Cependant, personnellement et si je peux me permettre, je te trouves curieusement bien prompt (sans avoir lu il me semble et/ou compris l'intégralité du rapport) à apporter des critiques.

Toute critique est bonne à prendre, à condition qu'elle soit faite a minima sur la base d'une bonne connaissance du dossier, de ce qui a déjà été fait ou écrit à son sujet ainsi que d'une lecture attentive de l'analyse concernée.

Si tu as des arguments probants, mathématiquement démontrés, indiscutables et à même de remettre en cause de manière certaine le modèle et l'analyse, nous serons ravis de pouvoir corriger le rapport en conséquence.

En revanche, inutile de me relancer sur des détails, car nous admettons sans problèmes un taux d'approximation à tous les niveaux en sachant que les résultats ne peuvent pas être précis, mais sans que cela n'impacte ni la non-validité de la trajectoire rectiligne d'une part, ni la validité de la trajectoire incurvée d'autre part.

Nous visons seulement des ordres de grandeurs, et cela nous a suffi pour répondre à la question binaire fondamentale: "Mr Frégnale a-t-il relaté la vérité, oui ou non?".

Pour l'instant, c'est non.

Bon pour ne pas être accusé d'émettre des critiques sans connaître le dossier je l'ai lu attentivement et je pense avoir bien compris les calculs, à défaut de les avoir testés, et je ne suis toujours pas convaincu...

Ce que j'ai voulu expliquer dans mon précédent message, et qui me paraît quand même important, c'est qu'une trajectoire parabolique est beaucoup moins contraignante qu'une trajectoire linéaire. et qu'avec seulement quatre points et quand même pas mal d'incertitudes il n'était pas trop étonnant de "matcher" sur une trajectoire parabolique précise.

Tu écris:

Ce tableau donne le résultat du calcul des différents paramètres à partir des coordonnées des points. On vérifie que toutes les valeurs relatives à O, A et B (thetaA, thetaB, phiAB, OB/OA) sont constantes dans les colonnes et égales aux valeurs mesurées précédemment dans l'étude. Les valeurs relatives à C ont des variations qui ne contredisent rien de l'étude (cette photo est un peu "en l'air", faute de repère). Mais les valeurs relatives à D ne "matchent" les mesures précédentes (toutes ces mesures) que pour une seule valeur de phi : phi = 0.136. Se reporter à la Table 1 (p. 11) pour les ratios mesurés entre OA, OB, OC et OD, et à la valeur mesurée de l'élévation tethaD = 20.9° (p. 19). Il n'y a donc qu'une solution au système d'équations.

Les valeurs thetaA, thetaB, phiAB et OB/OA sont considérées comme des données connues dans le système d'équation, elles sont donc nécessairement constantes et égales aux valeurs mesurées.

A ce propos pour te prouver que cette fois j'ai bien lu le rapport, je te signale ce qui semble être une petite coquille:
page 19:

Elévation de l’ovni par rapport à l’appareil photo dans LC3 = 25°

et page 39:

L’élévation de l’ovni, vu de l’appareil photo, avait été mesurée sur LC3 (20°)

Vu que c'est la valeur correcte de 25° qui est reprise dans le tableau, je suppose qu'il s'agit d'une simple faute de frappe dans le texte et que ça n'a pas d'incidence sur les calculs.

Ce qui est remarquable dans le tableau de résultats, c'est que les valeurs OD/OA et thetaD correspondent toutes les deux aux valeurs mesurées pour une même valeur du diamètre de l'objet, qui correspond en plus assez bien à celui d'un pigeon d'argile.
Alors oui c'est remarquable, mais je ne suis pas convaincu que ça le soit suffisamment pour parler de preuve que l'objet a suivi la trajectoire parabolique considérée, et donc qu'il a bien ce diamètre.
Mon impression est plutôt que ça relève dans tous les cas d'une coïncidence, étant donné les incertitudes assez grandes sur d'autres données qui interviennent fortement dans les équations: sur le déplacement du témoin, la seule donnée qui rend les équations sensibles à la distance (donc au diamètre de l'objet), et l'angle thetaA, calculé approximativement (d'après notamment la valeur moyenne de la longueur d'un bras) sur la photo d'une reconstitution faite une semaine après l'observation.
Et je considère toujours que ça relève aussi de la coïncidence d'obtenir cela à partir de plusieurs lancers différents de pigeons d'argile.

Pourquoi 4 trajectoires différentes? Avec un peu d'entrainement il est tout à fait possible de donner l'illusion sur une série de photos d'une trajectoire unique en plusieurs lancers.

Ce qu'il faudrait, c'est avoir une idée à partir de plusieurs essais de la variabilité de l'élévation et du diamètre angulaire en fin de trajectoire et au même niveau, puisque ce sont ces valeurs qui sont remarquables. Je doute un peu qu'elle ne soit que de l'ordre du dixième de degré en hauteur angulaire et de 1% en diamètre angulaire.

En revanche, inutile de me relancer sur des détails, car nous admettons sans problèmes un taux d'approximation à tous les niveaux en sachant que les résultats ne peuvent pas être précis, mais sans que cela n'impacte ni la non-validité de la trajectoire rectiligne d'une part, ni la validité de la trajectoire incurvée d'autre part.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit:

Votre rapport est très convaincant sur le fait que la trajectoire ne pouvait pas être rectiligne et qu'elle était incurvée vers le bas, et aussi sur le fait que l'objet photographié POUVAIT être un objet proche et de petite taille... Tout cela invalide les conclusions de Pierre Guérin, et c'était une bonne chose qu'on le sache, mais pas vraiment le témoignage.

Par contre, il ne m'a pas convaincu qu'il PROUVAIT que l'objet était proche et de petite taille, ce qui est quand même un point essentiel, ni que l'hypothèse des pigeons d'argile était plausible (la tache toujours à peu près dans le sens du déplacement pose toujours problème à mon avis).

hal9000 a écrit:[...]qu'avec seulement quatre points et quand même pas mal d'incertitudes il n'était pas trop étonnant de "matcher" sur une trajectoire parabolique précise.

... et une dimension réduite pour l'objet.

elevenaugust a écrit:Ce tableau donne le résultat du calcul des différents paramètres à partir des coordonnées des points. On vérifie que toutes les valeurs relatives à O, A et B (thetaA, thetaB, phiAB, OB/OA) sont constantes dans les colonnes et égales aux valeurs mesurées précédemment dans l'étude. Les valeurs relatives à C ont des variations qui ne contredisent rien de l'étude (cette photo est un peu "en l'air", faute de repère). Mais les valeurs relatives à D ne "matchent" les mesures précédentes (toutes ces mesures) que pour une seule valeur de phi : phi = 0.136. Se reporter à la Table 1 (p. 11) pour les ratios mesurés entre OA, OB, OC et OD, et à la valeur mesurée de l'élévation tethaD = 20.9° (p. 19). Il n'y a donc qu'une solution au système d'équations.

hal9000 a écrit:Les valeurs thetaA, thetaB, phiAB et OB/OA sont considérées comme des données connues dans le système d'équation, elles sont donc nécessairement constantes et égales aux valeurs mesurées.

Oui, mais ça ne coûte rien de le vérifier.

hal9000 a écrit:A ce propos pour te prouver que cette fois j'ai bien lu le rapport, je te signale ce qui semble être une petite coquille [...]

Oui, merci! Nous corrigeons de suite, le reste, après vérification, est effectivement juste.

hal9000 a écrit:Ce qui est remarquable dans le tableau de résultats, c'est que les valeurs OD/OA et thetaD correspondent toutes les deux aux valeurs mesurées pour une même valeur du diamètre de l'objet, qui correspond en plus assez bien à celui d'un pigeon d'argile.

Alors oui c'est remarquable, mais je ne suis pas convaincu que ça le soit suffisamment pour parler de preuve que l'objet a suivi la trajectoire parabolique considérée, et donc qu'il a bien ce diamètre.

Non, comme je l'ai déjà dit plus haut. Il n'a jamais été question de parler de "preuve" de trajectoire parabolique.

En revanche, le fait que la modélisation parabolique couplée à toutes les mesures relevées sur le terrain, mesurées et calculées avant et après "matche" avec un diamètre de l'objet de 14 cm nous semble frappant et indique que l'hypothèse pigeon d'argile est de loin la plus forte.

Ou alors tu imagines un objet plus grand faisant du zig-zag, ce qui de toutes façon invalide, tout comme pour la trajectoire rectiligne, le témoignage de Mr Frégnale.

hal9000 a écrit:Mon impression est plutôt que ça relève dans tous les cas d'une coïncidence, étant donné les incertitudes assez grandes sur d'autres données qui interviennent fortement dans les équations: sur le déplacement du témoin, la seule donnée qui rend les équations sensibles à la distance (donc au diamètre de l'objet), et l'angle thetaA, calculé approximativement (d'après notamment la valeur moyenne de la longueur d'un bras) sur la photo d'une reconstitution faite une semaine après l'observation.

Certes, tu as raison, ce sont des approximations, mais pas si importante que tu sembles le suggérer. Je te rappelle tout de même que la valeur globale du déplacement du témoin entre LC3 et LC6 (~3m) couplée avec la variation d'azimut totale (61°) est bien définie d'une part, et qu'une variation "raisonnable" de ces paramètres (et d'autres) ne changent rien in fine d'autre part.

Par ailleurs, tu ne peux pas faire varier de façon inconsidérée la longueur d'un bras...

hal9000 a écrit:Et je considère toujours que ça relève aussi de la coïncidence d'obtenir cela à partir de plusieurs lancers différents de pigeons d'argile.

elevenaugust a écrit:Pourquoi 4 trajectoires différentes? Avec un peu d'entrainement il est tout à fait possible de donner l'illusion sur une série de photos d'une trajectoire unique en plusieurs lancers.

hal9000 a écrit:Ce qu'il faudrait, c'est avoir une idée à partir de plusieurs essais de la variabilité de l'élévation et du diamètre angulaire en fin de trajectoire et au même niveau, puisque ce sont ces valeurs qui sont remarquables. Je doute un peu qu'elle ne soit que de l'ordre du dixième de degré en hauteur angulaire et de 1% en diamètre angulaire.

Je doute fortement que cela soit impossible, avec de l'entrainement.

Tu noteras aussi qu'il existe des différences, en particulier au niveau de la variation de la valeur de l'axe transversal (tangage) de l'objet l'ordre de 5° entre LC3 et LC4.

Au vu de cela, je reste sur ma position qu'il est tout à fait possible de donner l'illusion (grossière en fait) d'une trajectoire unique incurvée en effectuant plusieurs lancers successifs de manière très simple sans avoir besoin d'avoir à chercher à mesurer une quelconque variabilité telle que tu l'énonces ; des erreurs minimes existeront certainement sans qu'elle n'impactent la validité de l'hypothèse. Elles la renforceront, au contraire, puisque des variations existeront nécessairement dans l'apparence de l'objet au fil de son déplacement, par rapport à un lancer unique.

Ainsi, ce qu'il faudrait surtout c'est comparer l'apparence de l'objet (roulis, tangage, lacet) entre des "vrais" lancers de pigeons d'argile à des points donnés de la trajectoire identiques à celle de l'objet des photos de Mr Frégnale, selon plusieurs angles.

Mais il est déjà évident qu'un pigeon lancé en une fois et photographié à 5s d'intervalle au moment de son passage au plus près du photographe ne montrera en aucun cas cette variation de 5° de son axe transversal, tel que visible entre LC3 et LC4.

hal9000 a écrit:Votre rapport est très convaincant sur le fait que la trajectoire ne pouvait pas être rectiligne et qu'elle était incurvée vers le bas, et aussi sur le fait que l'objet photographié POUVAIT être un objet proche et de petite taille [...] Tout cela invalide les conclusions de Pierre Guérin, et c'était une bonne chose qu'on le sache, mais pas vraiment le témoignage.

Bien au contraire, le témoignage est également invalidé.

Je te rappelle les mots de Mr Frégnale:

"Ce qui m'a particulièrement frappé c'est la rectitude de route qu'observait l'engin". "L'engin se déplaçait avec une rectitude et une précision qui me parurent vraiment extraordinaires".

On ne parle pas d'une trajectoire approximative, incurvée, parabolique ou autre mais bien d'une "rectitude de route extraordinaire", ce qui n'est pas possible.

Sans compter un détail (qui n'en est peut-être pas un) qui concerne la séparation des vues. Mr Frégnale affirme les avoir faites toutes les 8 secondes, soit de manière très régulière. Or, nous montrons (et Guérin l'avait noté aussi), que c'est impossible, particulièrement entre LC3 et LC4 où elle est de 4.3 secondes et plus du double pour les deux autres intervalles (donc pas de régularité).

hal9000 a écrit:[...]la tache toujours à peu près dans le sens du déplacement pose toujours problème à mon avis).

Tu négliges grandement la capacité du témoin à faire le nécessaire pour que ce ne soit pas un problème. Bricoleur, inventif, touche-à-tout et photographe de talent de surcroît, il avait tout le temps et la compétence nécessaire pour imaginer un système similaire à celui d'un pigeon d'argile, éventuellement affecté d'une rotation bien plus faible que celle d'un pigeon, ce qui supprime ou réduit le problème de la tache.

Par ailleurs, cette tache ne suit pas exactement la direction du déplacement de l'objet, comme tu l'as noté ; et nous l'avons montré page 64 du rapport, avec un angle formé par la direction de la tache, sur chacune des images des objets sur LC3 et LC4 composées, égal ou supérieur à 8° (sa valeur dépendant de la courbure de la trajectoire).

Des tests supplémentaires seraient utiles (mais non indispensables pour le rapport dans son ensemble qui montre déjà les disparités entre le témoignage et le résultat final de l'étude) pour approfondir ce point. Je peux me tromper, mais je ne pense pas que ce soit absolument impossible d'obtenir une série de 4 photos, avec le matériel adéquat, montrant une telle tache à peu près orientée dans le sens apparent du déplacement de l'objet.

Mais il est vrai qu'en l'état actuel ce problème de la tache est non résolu, ce qui n'impacte pas la non-validité du témoignage, ceci dit.

De notre échange très constructif (et merci bien pour ça ainsi que pour ta relecture attentive!), je retiens que :

1- Tu pourra vérifier qu'en changeant (raisonnablement) les paramètres mis en jeu dans les calculs, nous restons sur une solution dans la même zone.

2- Je suis d'accord avec toi, nous n'avons pas prouvé rigoureusement qu'il s'agissait d'un pigeon sur une trajectoire parfaitement parabolique.

3- Cependant, nos conclusions (page 49 pour la géométrie et page 65 pour la globale), sont rédigées avec toutes les précautions nécessaires (plutôt, sans doute, certaine incertitude...). Elles montrent que cette solution est plausible. Notre seule phrase affirmative est qu'il s'agit d'un faux in fine.

Bonjour elevenaugust,


Merci pour votre réponse, que j'ai lue avec attention et intérêt.
Je suis assez occupé en ce moment, mais j'y répondrai dès que possible, après réflexion et réexamen du dossier.

Pour le moment, je me contenterai d'observer ce qui suit, au sujet de l'hypothèse des pigeons d'argile :

Il me semble que pour réaliser ces 4 photos avec un appareil photo de 1952, André Frégnale aurait dû utiliser une quantité considérable de pigeons d'argile et, du reste, gaspiller pas mal de bobines de film, à une époque où ces bobines devaient coûter relativement cher.

En premier lieu, ce gaspillage me semble contraire tant à l'esprit de l'époque qu'aux moyens financiers de Frégnale.

Deuxièmement, dans votre rapport, vous avez trouvé une distance L voisine de 32 mètres.

Il n'y a aucune raison pour que l'hypothétique complice du témoin, lanceur des pigeons, se soit déplacé sur le terrain au cours des prises de photos, ou alors sur des distances courtes.

Le témoin, lui, aurait pu se déplacer pour ajuster les photos qu'il prenait, le lanceur restant fixe pour ne pas modifier les conditions de la trajectoire des pigeons.

Aussi, il me semble que dans un rayon moyen d'une trentaine de mètres autour du lanceur, il aurait dû se trouver une quantité considérable de débris de pigeons d'argile, une petite montagne compte tenu de la nécessité d'un grand nombre d'essais pour monter le canular avec quelques chances de réussite.

Or chacun de ces pigeons, lorsqu'ils retombent, se cassent en de nombreux débris.

Du reste, les deux auteurs présumés du canular avaient l'obligation de ramasser et d'évacuer la totalité des débris de pigeons d'argile, notamment avant le passage de l'équipe du film Pathé.


En effet, le moindre débris retrouvé par les enquêteurs aurait été révélateur du canular, et le témoin perdait la face.

Personnellement, avant de me mettre à lancer des pigeons d'argile neufs, j'aurais inspecté soigneusement le terrain avec des grattoirs pour chercher d'éventuels morceaux de pigeons d'argile datant de 1952...

PS :

Je parle un peu en connaissance de cause, en effet je suis propriétaire d'un petit terrain à la campagne où des chasseurs avaient installé à une époque un système de ball-trap.

Je n'y suis pas retourné depuis longtemps mais vous imaginez sans peine la quantité astronomique de débris qui atterrissaient sur mon terrain : pigeons d'argile, cartouches...

Aussi, à la place de Frégnale, si j'avais eu à monter un canular, je crois que je n'aurais pas utilisé des pigeons d'argile !
Trop dangereux, trop facile à détecter, sans compter la difficulté pratique de réalisation.

N'oublions pas que Frégnale est actuellement présenté comme un homme "bricoleur" ayant du sens pratique.

Vous vous rendez compte de la brièveté du délai pour prendre chaque photo, alors que le pigeon atteint le sol au bout de trois secondes ?

Et si on désire une crédibilité de la photo, il faut qu'elle soit prise à une altitude suffisante, soit proche de l'altitude maximale.

Donc le délai réel est plus proche des 1 seconde et demi...

Et avec un appareil photo de 1952, impossible de visualiser les résultats avant d'avoir développé les films...

Et ensuite, comment faire pour obtenir une bobine présentant les quatre photos à la suite, au milieu d'autres photos ?
Sachant que le film utilisé présentait le grain le plus fin disponible à l'époque ?

Ce type de canular est il seulement réalisable ?

L.J. Silver a écrit:

Ce type de canular est il seulement réalisable ?

je pense qu'avec un bon Golden Retriever , ça doit être jouable !!!!!

pelote a écrit:

L.J. Silver a écrit:

Ce type de canular est il seulement réalisable ?

je pense qu'avec un bon Golden Retriever , ça doit  être jouable !!!!!  

Pour les gros morceaux, peut être !

Bande de Shadoks !

Compléments sur les conclusions du rapport IPACO :

Ce qui me gêne dans la méthodologie utilisée, c'est qu'il ressort des calculs mathématiques que la position
de la photo LC6 dans la mosaïque a été ajustée pour sauver l'hypothèse parabolique.

Idem en ce qui concerne la position du point D dans le système de référence 3-D (x, y,z).

En réalité, la question du diamètre réel de l'objet ( sa taille)  n'a évidemment rien à voir avec l'allure de sa trajectoire.

Par exemple, lorsque je conduis ma voiture, sa taille réelle ne varie pas en fonction de la route parcourue !

L'équipe IPACO est parvenue, de manière contestable et approximative, à déterminer une parabole P incluant les points
A,B,C.

Avec seulement trois points, c'est encore facile.

Seulement voilà, le point D ne se trouvait pas sur la parabole P précédemment calculée.

A ce stade, le rejet de l'hypothèse parabolique s'imposait nécessairement.

L'équipe IPACO, en page 46 du rapport reconnaît le problème sous la forme d'une contradiction concernant les valeurs du point D, qui ne coïncidaient pas avec les valeurs mesurées ou calculées.


"L’examen détaillé de cette table a délivré les informations suivantes :
 Toutes les valeurs fixes relatives aux points O, A et B étaient exactement comme prévu
 Les valeurs relatives au point C, variant en fonction de Ø, ne posaient aucun problème (pas de contradiction avec les mesures et calculs précédents)
 Les valeurs relatives au point D (colonnes jaunes de la table) variaient avec Ø, et ne coïncidaient avec les valeurs précédemment mesurées ou calculées que pour une valeur particulière de Ø."

La véritable cause du problème résidait dans le postulat d'une trajectoire parabolique, et certainement pas dans la valeur du diamètre réel de l'Ovni.

Il fallait conclure, à ce stade, au rejet de l'hypothèse parabolique.

Mais pour corriger cette anomalie, l'équipe a fait varier la position du point D dans l'espace 3-D ( et par conséquent du point D' dans la mosaïque) pour tenter de sauver la parabole P.

Et il a fait varier cette position de D en fonction du diamètre Ø de l'objet, ce qui n'est pas du tout logique, comme souligné ci-dessus.

La valeur Ø=0,136 a été obtenue par interpolation entre 0,1 et 0,2 sachant que la table 4 donnait :

Ø=0,1  OdD = 9,3 m et OdD/OA= 1,72
Ø=0,2   OdD= 15,8m et OdD/OA= 1,46.

Il était aisé d'en déduire que 0,1 <Ø< 0,2 et de calculer Ø=0,136 au moyen de quelques tâtonnements, ce que l'équipe a fait.

Le calcul du diamètre réel Ø de l'objet dépend donc étroitement de la position du point D dans l'espace, donc de la trajectoire de l'objet, ce qui,encore une fois, n'est pas logique.

Autrement dit, selon IPACO, le diamètre de l'objet dépend aussi de la position de D', donc de la position de LC6 dans la mosaïque.

Donc le calcul du diamètre est issu du raisonnement suivant :
1°) Hypothèse parabolique, on pose y=ax² +bx +c (P)
2°) On arrive tant bien que mal à trouver a,b,c tels que A,B,C se situent sur P
3°) On constate que le point D, lui, pose problème, ne se trouvant pas sur P
4°) Au lieu de rejeter l'hypothèse (P), on introduit inconsciemment par équations,une autre hypothèse, celle de la variation
de Ø en fonction des coordonnées du point D, lequel, au lieu d'être fixe, se promène dans l'espace 3-D.

5°) Et on trouve le diamètre Ø=0,136 qui sauve l'hypothèse parabolique !

Mais on voit bien, tout de même, que quelque chose ne colle pas dans les méthodes de calcul...

Avant d'affirmer qu'il y aurait plein de débris partout, des monticules de débris que Frégnale (et un éventuel complice?) aurait dû ramasser, il serait bon de se rappeler que Frégnale ne visait pas avec un fusil !!!
Et que le sol est en herbe de prairie, donc amortissant.
Es tu certain que l'équipe IPACO/U.S qui a fait les essais sur site a constaté que les pigeons se brisaient au sol ?

Donc au pire, avec beaucoup de manque de bol, le pigeon d'argile pourvait se briser sur quelques roches émergentes, amha. L'équipe d'US doit savoir ce qu'il en est ... Combien de pigeons cassés après N essais ?

L.J. Silver a écrit:Bonjour elevenaugust,

Pour le moment, je me contenterai d'observer ce qui suit, au sujet de l'hypothèse des pigeons d'argile :

Il me semble que pour réaliser ces 4 photos avec un appareil photo de 1952, André Frégnale aurait dû utiliser une quantité considérable de pigeons d'argile et, du reste, gaspiller pas mal de bobines de film, à une époque où ces bobines devaient coûter relativement cher.

En premier lieu, ce gaspillage me semble contraire tant à l'esprit de l'époque qu'aux moyens financiers de Frégnale.

Bonjour!

Il faut considérer deux hypothèses possibles :

1- Celle qui, effectivement, implique l'utilisation de pigeons d'argile.

2- Celle qui met en œuvre un objet de forme similaire, mais qui ne soit pas cassable, facilement trouvable à proximité, et qui soit existe tel quel, soit été inventé ou modifié par Mr Frégnale. Nous avions pensé au Frisbee, mais pour diverses raisons expliquées dans le rapport, cette théorie nous semble difficile a envisager au final.

Je tiens à ce propos à mettre en avant un point de détail, et que personne n'a relevé dans le rapport, c'est l'existence dans le catalogue Manufrance de 1952, de pigeons en plastique dits "demi-durs" ou "d'essai", d'un diamètre inférieur à celui des pigeons "classiques", soit 60 mm et livré avec le skeet-ball. S'ils sont demi-durs, c'est qu'ils sont destinés à ne pas être facilement brisés. Bien entendu, cette taille est trop petite pour se conformer aux résultats du rapport, mais si de tels pigeons en plastique existaient en 1952, il n'y a aucune raison de supposer qu'ils n'étaient pas disponibles pour un diamètre de 11 cm d'une part (toujours pour des essais), et que Mr Frégnale n'ai pas pu s'en procurer d'autre part.

Si tel était le cas, cela supprimerait évidemment tout problème lié à la casse et à la récupération des débris.

Sinon, dans l'hypothèse de multiples essais avec des pigeons d'argile "classiques", c'est effectivement contraire à l'esprit (surtout de Frégnale je pense, amoureux de la nature).

En ce qui concerne le coût des bobines (le développement étant fait par Frégnale lui-même dans son propre laboratoire), le Panatomic-X 36 poses coûtait en 1957 3.15$ pour 7 bobines (prix aux USA) :



Source.

En 1952, 1$ valait environ 415 anciens Francs de 1952, pour un salaire moyen à l'époque de 4404 FF. C'est effectivement plutôt cher.

Mais c'est à mettre en balance avec les motivations et la personnalité de Mr Frégnale. A-t-il cherché à un moment ou à un autre à tirer profit de ces photos? Quid de sa personnalité?

Deuxièmement, dans votre rapport, vous avez trouvé une distance L voisine de 32 mètres.

Il n'y a aucune raison pour que l'hypothétique complice du témoin, lanceur des pigeons, se soit déplacé sur le terrain au cours des prises de photos, ou alors sur des distances courtes.

Le témoin, lui, aurait pu se déplacer pour ajuster les photos qu'il prenait, le lanceur restant fixe pour ne pas modifier les conditions de la trajectoire des pigeons.

Aussi, il me semble que dans un rayon moyen d'une quinzaine de mètres autour du lanceur, il aurait dû se trouver une quantité considérable de débris de pigeons d'argile, une petite montagne compte tenu de la nécessité d'un grand nombre d'essais pour monter le canular avec quelques chances de réussite.

Je suppose que chacun de ces pigeons, lorsqu'ils retombent, se cassent en de nombreux débris, n'est ce pas ?

Du reste, les deux auteurs présumés du canular avaient l'obligation de ramasser et d'évacuer la totalité des débris de pigeons d'argile, notamment avant le passage de l'équipe du film Pathé.

En effet, le moindre débris retrouvé par les enquêteurs aurait été révélateur du canular, et le témoin perdait la face.

Plusieurs remarques à ce sujet :

1- Les lancers n'ont pu se faire que vers l'est (ou le sud) la zone à l'ouest et au nord étant couverte de hêtres. Les débris éventuels ne s'étalent donc pas "dans un rayon moyen d'une quinzaine de mètres autour du lanceur", mais plutôt dans des directions privilégiées.

2- Tous les pigeons ne se cassent pas en retombant. Le sol n'est pas exclusivement dur, étant en majorité formé d'herbes hautes, le reste de cailloux et rochers épars. Lors de nos essais, nous avons pu réutiliser plusieurs fois plusieurs pigeons sans problèmes.

3- Lorsqu'il se cassent, ce n'est pas nécessairement en "de nombreux débris", la plupart du temps c'est en deux, trois ou quatre morceaux. Ce n'est pas comme si vous tiriez au fusil dessus, la casse n'étant imputable qu'à l'impact au sol.

4- Effectivement, il faut, dans cette hypothèse, ramasser tous les débris. Mais si Frégnale et son complice s'entraînaient depuis un moment, vous pensez bien qu'il n'ont pas attendu le dernier instant pour tout ramasser. Frégnale, respectueux dans doute de la nature, a certainement scrupuleusement tout ramassé après chaque séance d'essai. Par ailleurs, à aucun moment les journalistes revenus sur place une semaine plus tard n'imaginaient ce scénario. Ils n'étaient donc pas prédisposés à rechercher des morceaux de pigeons dans l'herbe haute.

5- Après nos essais, il ne nous a fallu que quelques minutes pour ramasser tous les débris. Certains sont très difficiles à détecter, la face inférieure n'étant pas colorée vivement. Il n'est donc pas impossible qu'il en reste sur place, mais pas "des montagnes"...

L.J Silver a écrit:Personnellement, avant de me mettre à lancer des pigeons d'argile neufs, j'aurais inspecté soigneusement le terrain avec des grattoirs pour chercher les morceaux de pigeons d'argile de 1952...

Oui, vous avez raison. Cependant, faute d'avoir déterminé sur place l'endroit exact ou Frégnale se trouvait lors des photos (cela a été déterminé plus tard, à l'aide des photos et mesures prises sur place et des divers plans et cartes examinées ultérieurement), faibles étaient les chances de trouver quoique ce soit.

Si l'occasion se présente de retourner sur place, c'est effectivement ce que je ferais en premier, après avoir bien délimité les zones de chutes possibles au préalable.

Ceci dit, le fait de ne rien trouver ne confirmera ou n'infirmera rien.

L.J. Silver a écrit:Aussi, à la place de Frégnale, si j'avais eu à monter un canular, je crois que je n'aurais pas utilisé des pigeons d'argile !

Trop dangereux, trop facile à détecter, sans compter la difficulté pratique de réalisation.

N'oublions pas que Frégnale est actuellement présenté comme un homme "bricoleur" ayant du sens pratique.

Oui, c'est vrai... D'où l'idée de l'utilisation d'un système similaire (forme, taille...), non cassable.

L.J. Silver a écrit:Vous vous rendez compte de la brièveté du délai pour prendre chaque photo, alors que le pigeon atteint le sol au bout de trois secondes ?

Et si on désire une crédibilité de la photo, il faut qu'elle soit prise à une altitude suffisante, soit proche de l'altitude maximale.

Donc le délai réel est plus proche des 1 seconde et demi...

Cela dépend de la vitesse d'éjection du pigeon. Nos essais ont montré qu'il était possible de prendre de telles photos sans problèmes.

Nous n'avons même pas eu trois jours pour ces essais, sans compter l'entrainement nécessaire au maniement de l'appareil, pas forcément simple pour nous plus habitués aux appareils numériques, comparativement à Frégnale qui connaissait la photo et son appareil comme sa poche et qui avait tout le temps nécessaire pour faire tous les essais qu'il voulait.

Il ne me semble donc pas insurmontable de réaliser une série de 4 clichés pour 4 lancers successifs donnant l'apparence d'un lancer unique incurvé, relativement correct.

Non, le vrai problème est davantage dans la détermination de la nature de l'objet, sa vitesse de rotation vs le problème de la tache sombre.

L.J. Silver a écrit:Et avec un appareil photo de 1952, impossible de visualiser les résultats avant d'avoir développé les films...

Exact.

L.J. Silver a écrit:Et ensuite, comment faire pour obtenir une bobine présentant les quatre photos à la suite, au milieu d'autres photos ?

Sachant que le film utilisé présentait le grain le plus fin disponible à l'époque ?

Le problème dépend, là aussi, de la vitesse de rotation de l'objet. Plus elle est rapide, plus c'est compliqué et plus "les chances" d'obtenir 4 bonnes photos à la suite s'amenuisent.

Je ne sais plus qui avait évoqué ici l'idée d'un objet animé d'une rotation faible, voire très faible... il y a un moment déjà.

Pour la finesse du grain, d'accord. Je ne crois pas du tout à l'idée du trucage sur négatifs ou par "re-photographie". Mais je me suis laissé dire que des "rafistolages" de négatifs n'étaient pas impossible. J'en doute, surtout après l'examen de Pierre Guérin, mais bon ...

marcassite a écrit:
Es tu certain que l'équipe IPACO/U.S qui a fait les essais sur site a constaté que les pigeons se brisaient au sol ?

.

Ce n'est pas précisé dans leur rapport !

Merci beaucoup, elevenaugust, pour votre dernière réponse, très claire, précise et intéressante !

Il me semble que pour réaliser ces 4 photos avec un appareil photo de 1952, André Frégnale aurait dû utiliser une quantité considérable de pigeons d'argile et, du reste, gaspiller pas mal de bobines de film, à une époque où ces bobines devaient coûter relativement cher.

Frégnale était plus que familiarisé avec son appareil (cher à l'époque, il fallait donc être passionné de photos pour avoir ce modèle précis). Il est fort à parier qu'il le connaissait par cœur et savait le manipuler avec aisance.
Eleven. n'a pas mis longtemps pour le prendre en main, même s'il n'avait pas encore acquis les réflexes de Frégnale.
Considérer qu'il (Frégnale) a du prendre beaucoup de bobines est peut-être une erreur. Qui dit que Frégnale n'a pas réalisé à plusieurs reprises, dans se pérégrinations autour du Lac Chauvet, des prises de vues des pigeons d'afules ? Qu'il a simplement gardé les quatre à la file réussis ? Rien ! Tout comme rien de ne prouve d'ailleurs.

Marcassite

Es tu certain que l'équipe IPACO/U.S qui a fait les essais sur site a constaté que les pigeons se brisaient au sol ?

Peu finalement, l'herbe a bien amortie les chutes. En sus nous avons ramassé les brisés sans problème. Bien entendu la veille avant de faire les essais nous avons fouillé les recoins durant une après-midi à trois, mais depuis 1952....

@L.J. Silver

Ce qui me gêne dans la méthodologie utilisée, c'est qu'il ressort des calculs mathématiques que la position de la photo LC6 dans la mosaïque a été ajustée pour sauver l'hypothèse parabolique.

Idem en ce qui concerne la position du point D dans le système de référence 3-D (x, y,z). [...]

Mais pour corriger cette anomalie, l'équipe a fait varier la position du point D dans l'espace 3-D ( et par conséquent du point D' dans la mosaïque) pour tenter de sauver la parabole P.[...]

L'équipe IPACO est parvenue, de manière contestable et approximative, à déterminer une parabole P incluant les points A,B,C.

Si j'ai bien compris, vous sous-entendez que nous aurions "ajusté" ou "trafiqué" consciemment ces points pour "sauver" l'hypothèse parabolique?

Penser ainsi c'est d'une part bien mal nous connaître et faire franchement montre d'un total mépris du travail de F. Louange, G. Quick, moi-même et de toute l'équipe qui s'est investie sans compter sur ce cas. Et c'est d'autre part avoir une lecture biaisée et particulièrement mal éclairée de notre rapport.

Bien que je sais que certains pensent cela, il n'a jamais été à aucun moment question de "trafiquer" les données, ni de revenir sur des mesures ou calculs déjà faits pour les faire coller à une quelconque hypothèse.

Le processus a été fluide, tel que décrit chronologiquement dans le rapport, et sans aucune modification des données que vous évoquez.

Je trouve proprement incroyable d'arriver à penser cela, après tout le temps, l'énergie et la patience consacrée depuis des mois (voire des années) à étudier le cas, faire des recherches, s'investir en toute franchise et sans parti-pris. Oui, sans parti-pris!

Ce que je constate, c'est que vous vous évertuez depuis des jours à "tourner autour du pot" et que, faute d'arriver à démontrer de façon posée et mathématique une quelconque erreur qui puisse véritablement faire évoluer le rapport dans un sens comme dans l'autre (et non seulement pour l'unique plaisir de démontrer une erreur, ce qui semble manifeste ici), vous en venez à des extrémités et des insinuations regrettables.

En ce qui me concerne, inutile de continuer à solliciter des réponses de ma part à vos questions, je crois avoir été amplement explicite et avoir patiemment répondu (et encore plus dans mes dernières réponses que vous semblez ne pas avoir lu et/ou compris) depuis la mise en ligne du rapport et votre comportement ne fait que me renforcer dans ma conviction de ne plus vous répondre.

A bon entendeur...

elevenaugust a écrit:

Si j'ai bien compris, vous sous-entendez que nous aurions "ajusté" ou "trafiqué" consciemment ces points pour "sauver" l'hypothèse parabolique?

Penser ainsi c'est d'une part bien mal nous connaître et faire franchement montre d'un total mépris du travail de F. Louange, G. Quick, moi-même et de toute l'équipe qui s'est investie sans compter sur ce cas. Et c'est d'autre part avoir une lecture biaisée et particulièrement mal éclairée de notre rapport.

Bien que je sais que certains pensent cela, il n'a jamais été à aucun moment question de "trafiquer" les données, ni de revenir sur des mesures ou calculs déjà faits pour les faire coller à une quelconque hypothèse.

Le processus a été fluide, tel que décrit chronologiquement dans le rapport, et sans aucune modification des données que vous évoquez.

Je trouve proprement incroyable d'arriver à penser cela, après tout le temps, l'énergie et la patience consacrée depuis des mois (voire des années) à étudier le cas, faire des recherches, s'investir en toute franchise et sans parti-pris. Oui, sans parti-pris!

Ce que je constate, c'est que vous vous évertuez depuis des jours à "tourner autour du pot" et que, faute d'arriver à démontrer de façon posée et mathématique une quelconque erreur qui puisse véritablement faire évoluer le rapport dans un sens comme dans l'autre (et non seulement pour l'unique plaisir de démontrer une erreur, ce qui semble manifeste ici), vous en venez à des extrémités et des insinuations regrettables.

En ce qui me concerne, inutile de continuer à solliciter des réponses de ma part à vos questions, je crois avoir été amplement explicite et avoir patiemment répondu (et encore plus dans mes dernières réponses que vous semblez ne pas avoir lu et/ou compris) depuis la mise en ligne du rapport et votre comportement ne fait que me renforcer dans ma conviction de ne plus vous répondre.

A bon entendeur...

En ce qui me concerne, je tiens quand même à vous répondre dans un souci de clarté et de rétablissement de la vérité.
J'ai bien écrit en toutes lettres le mot "inconsciemment", que vous avez malheureusement transformé en "consciemment".

Ce qui dénature complètement et de manière fort regrettable mes propos.
Je ne comprends vraiment pas comment vous avez pu les interpréter de cette façon.

Alors je rétablis la réalité :
Non, en aucune façon et à aucun instant, je n'ai pensé que vous auriez "trafiqué" les données.
Depuis le temps que je vous lis dans ce forum, que lis les rapports IPACO, j'ai pu apprécier vos méthodes de travail.
Je sais bien qu'en aucune façon, ce n'est votre genre ni celui des autres membres de l'équipe IPACO, voyons !

Je voulais dire qu'il est possible d'introduire un biais de confirmation d'hypothèse involontairement.

Je vous présente volontiers des excuses si je vous ai, bien involontairement, froissé.

Je suis absolument convaincu que vous n'avez modifié aucune donnée.

Cependant, la quatrième équation, celle concernant le point D, pose problème et cela se voit sur le graphe page 45.

A et B ne dépendent pas du diamètre de l'objet, C un petit peu, mais D varie de beaucoup selon ce paramètre.

Pourquoi A,B,C ne varient quasiment pas selon le diamètre de l'objet alors que D, lui varie autant de position alors qu'il est
dans le même plan vertical que les autres ?

Cela ne vous parait pas étrange ?

Même si vous choisissez de m'ignorer, je vais quand même prendre le temps d'expliquer :

Vous avez posé y=ax²+bx+c, or les paramètres a,b,c sont d'une nature très différente des autres.
Avec (1), (2), (3), (4) vous avez posé quatre équations à trois inconnues.

On ne cherche pas xA,yA, xB, yB, ( que d'ailleurs vous avez déduit du graphe sans expliquer comment), ni xC,yC, xD, yD.

Mais on cherche a,b,c en fonction des xA,yA, etc...


Théoriquement, pour résoudre le système linéaire à trois inconnues, il vous suffit de trois équations.

Vous pouvez utiliser, au choix, {(1), (2), (3)}, ou {(1), (2), (4)} , {(1), (3), (4),{ (2), (3), (4)},

Il y a donc quatre façons de choisir les trois équations, qui conduisent à quatre solutions pour le triplet d'inconnues a,b,c, donc quatre paraboles possibles.

Avec des coordonnées pour les points A,B,C,D qui sont issues de données physiques, il n'y a aucune chance pour que les quatre paraboles soient les mêmes...

Le choix de l'une d'entre elles ne relève que de l'arbitraire.

En d'autres termes, avec un tel système, quel que soit le choix des trois équations, vous pouvez obtenir une parabole qui va inclure trois des quatre points A,B,C,D mais jamais le quatrième !!

Le quatrième point ne doit pas être inclus dans la parabole au prix de la variation de l'une de ses coordonnées.
(voilà pourquoi le point D se promène sur la parabole)

Alors évidemment, on ne s'en rend pas compte si on résout 15 équations sans respecter des étapes obligatoires.

En d'autres termes, cela revient à faire un ajustage inconsciemment, par le biais des mathématiques, c'est cela que je voulais dire.

La vraie résolution mathématique d'un tel problème, celle qui donne des résultats exacts, passe inévitablement par la méthode des moindres carrés.

C'est le seul moyen pour trouver une solution, nécessairement approximative, aux quatre équations (1) à (4).

Cela s'appelle un système sur-déterminé.

Si vous aviez utilisé la méthode des moindres carrés, la position du point D ne serait pas en contradiction avec les mesures et les données, et ne dépendrait pas du diamètre de l'objet.

Sauf si l'hypothèse parabolique doit être rejetée.

Vous n'avez rien trafiqué, mais vous avez fait une erreur de méthodologie, ce qui peut arriver à tout le monde.

Dossiers de S.O a écrit:Peu finalement, l'herbe a bien amortie les chutes. En sus nous avons ramassé les brisés sans problème. Bien entendu la veille avant de faire les essais nous avons fouillé les recoins durant une après-midi à trois, mais depuis 1952....

Et de toutes façons Frégnale n'était pas novice au point de laisser venir des journalistes sur place, sans avoir ramassé d'abord les éventuels pigeons d'argile brisés.