Les photographies du Lac Chauvet

Flo78 a écrit:
La tache étant fixe, l'angle de la tache dépend du déplacement de l'objectif. Sacrée coïncidence.

Ok Flo, c'est bien mais en Science les coïncidences ne suffisent pas...

Et puis, jusqu'à présent ton hypothèse n'est pas reliée aux pièces du dossier, à savoir les photos prises par Frégnale.

S'il s'agissait d'une expertise devant la justice, il faudrait bien tenir compte des pièces du dossier qui est soumis à l'expert.

Les photos prises avec un fil sustentateur résisteraient elles vraiment à une expertise au microscope et à la loupe sur les négatifs originaux, avec agrandissements au maximum possible, telle que Pierre Guérin l'a menée ?

Je pose cette question sans connaitre la réponse, bien entendu.

L.J. Silver a écrit:Les photos prises avec un fil sustentateur résisteraient elles vraiment à une expertise au microscope et à la loupe sur les négatifs originaux, avec agrandissements au maximum possible, telle que Pierre Guérin l'a menée ?

Quid des caractéristiques du fil de pêche (nylon ?) possiblement utilisé par Frégnale à l'époque ?

Flo, quel fil de pêche as-tu utilisé pour tes reconstitutions ?

Soeur Pétard, tu oublies qu'il y a un déplacement de l'objectif entre les photos, ce qui rend toute tentative de mosaïque ou superposition peu fiable, voire erronée.
J'ai l'impression que tu fais de l'hypercritique, car sur les photos originales je pense que tu pourras trouver le même genre de légère différence d'angle.
La tache étant fixe, je suis parti du principe que mes déplacements créeraient l'illusion d'un déplacement linéaire. Ce qui est le cas (sauf à pinailler).
Evidemment je ne me suis pas servi de l'écran LCD, c'est le conseil que je donnais déjà à l'époque des tentatives de reconstitution avec un pigeon d'argile. D'ailleurs regarder l'écran n'est pas utile, on a bien en tête la photo prise en regardant simplement dans l'objectif.

Silver, mon hypothèse ne repose pas uniquement sur la ressemblance de l'angle de la tache avec les originales.
Elle explique tous les aspect étranges beaucoup mieux que n'importe quelle autre hypothèse, et est extrêmement plus économique. Notamment le fait que Frégnale soit assis, ou en tout cas très proche du sol, qu'il change l'orientation du cadrage, sa position pour chaque photo, qu'il fasse un bougé exprès, ...
Il se trouve qu'en plus, il y a des coïncidences troublantes, statistiquement extraordinaires.

C'est bien de tenter de prouver que mon hypothèse est fausse, mais il faut aussi tenter de vérifier si elle ne pourrait pas être exacte.
Je répète que sur mes photos qui sont de grandes tailles (128 cm x 96 et 72 pixel/pouce), même en zoomant au max, on ne voit aucun fil. Il faut nécessairement trafiquer fortement la photo (le contraste) pour pouvoir en voir une partie.
Donc sans logiciel je ne vois pas comment Guérin aurait pu le détecter. D'autant que si Guérin essayait de détecter un fil au-dessus de l'objet, il ne trouverait rien car le fil n'est pas au-dessus.

J'ai utilisé un fil aussi fin que possible. A l'époque il existait déjà des fils de pêche fins, et apparemment même des fils pour la pêche anti-reflets (info de Chris).

julien.arlandis a écrit:

Soeur Pétard a écrit:

julien.arlandis a écrit:
Et si notre ami Frégnale était tout simplement en train de s'amuser à faire planer sa maquette de soucoupe volante comme il était de mode à cette époque?
Quelle maquette? Une simple aile discoïdale profilée en balsa (diamètre environ 50 cm).

Alors il aurait menti, mon fils ?

Des maquettes de ce type on en a retrouvé des dizaines dan les années 50.
Une aile annulaire non motorisée est encore plus facile à réaliser, plus légère, moins chère, pas de radio, pas de guidage par fil, pas de mécanique. En bénéficiant d'un vent de dos et d'un terrain en pente adapté, la maquette doit pouvoir planer la centaine de mètres dont Frégnale avait besoin pour réaliser ses 4 clichés.
Maintenant il ne faut pas se contenter d'affirmer, il faut reconstituer et montrer que :
-le terrain en pente a été exploité au mieux an fonction de la trajectoire et la direction du vent ce jour là,
-reproduire l'alignement de la tache sombre dans le sens de la trajectoire,
-le liseré lumineux dans les mêmes conditions horaires et de prise de vue est reproductible sur les 4 photos,
-la maquette puisse aisément être lancée soit à la main soit avec un élastique rudimentaire,
-la maquette tient bien au vent et reproduit une trajectoire approximativement rectiligne,
-Frégnale a matériellement eu le temps de prendre les 4 clichés étant donné la vitesse de dérive de la maquette.

Si on y parvient, et c'est loin d'être gagné, alors oui on pourra considérer ce cas comme expliqué.

Une maquette d'avion avec un simple moteur élastique :



Y a plus qu'à refaire pareil avec une soucoupe

Soeur Pétard a écrit:

elevenaugust a écrit:
Après publication et discussion sur les forums, il s'est avéré au fur et à mesure que ce n'était pas si simple et la reconstitution de Flo m'a personnellement convaincu plus que tout le reste que l'hypothèse pigeon d'argile devait passer au second plan.

Si nous pensons donc à présent qu'elle est la plus réaliste, économique, etc. nous devrions donc ne pas réviser notre rapport en conséquence juste parce que Julien Arlandis à décrété que ce n'était ainsi que cela devait se faire?  

Excuse-moi, frère Elevenaugust, je ne voudrais pas te froisser, mais l'hypothèse de Flo ne me semble pas si économique:  avec un appareil argentique, il faut déjà développer la série des 4 photos avant de se rendre compte si les taches noires de la 1ère et 2ème photo sont cohérentes.

Vous ne me froissez pas du tout ôh ma sœur

Elle est en tous les cas plus économique que toutes les autres. Pas besoin de complice, beaucoup moins de problèmes pour aligner la tache noire, besoin de moins d'essais, etc... Après effectivement et sans vouloir blasphémer, le diable est dans les détails...

Flo78 a écrit:
J'ai utilisé un fil aussi fin que possible.

Un fil fluorocarbone ?
Désolé de pinailler, mon fils, mais tu sais, nous pinaillons tous en débattant autour de l'affaire Chauvet, le logiciel IPACO y compris. Il faut être le plus précis possible, amha.

Edition : post croisés.

Elevenaugust a écrit:
Pas besoin de complice, beaucoup moins de problèmes pour aligner la tache noire, besoin de moins d'essais, etc...

Pourtant Flo n'a pas encore réussi à aligner la tache noire pour reproduire plus fidèlement l'assemblage des 2 premières photos.

Flo78 a écrit:

Elle explique tous les aspect étranges beaucoup mieux que n'importe quelle autre hypothèse, et est extrêmement plus économique.
Notamment le fait que Frégnale soit assis, ou en tout cas très proche du sol, qu'il change l'orientation du cadrage, sa position pour chaque photo, qu'il fasse un bougé exprès, ...

Attention aux biais de confirmation d'hypothèse :

Rien ne démontre que Frégnale ait fait un bougé exprès...

Cela c'est encore une autre hypothèse ad hoc qui vient se greffer sur la première, et pas neutre du tout vu qu'elle préfigure la conclusion qui va suivre, à savoir celle d'un canular.

Je rejoins pour ma part la remarque de Alain Delmon, à savoir que Frégnale n'a pas bougé, mais que ce sont les feuilles de l'arbre qui ont bougé sous l'effet du vent sur les deux premières photos.

Si Frégnale avait effectivement bougé, le même flou se retrouverait sur l'objet, à fortiori si ce dernier était suspendu à un fil et proche de l'arbre.

Flo78 a écrit:

C'est bien de tenter de prouver que mon hypothèse est fausse, mais il faut aussi tenter de vérifier si elle ne pourrait pas être exacte.

Il n'y a qu'une seule façon de démontrer que ton hypothèse est exacte, et cela passe inévitablement par la découverte d'un fil sur les photos de Frégnale.

Flo78 a écrit:

Je répète que sur mes photos qui sont de grandes tailles (128 cm x 96 et 72 pixel/pouce), même en zoomant au max, on ne voit aucun fil. Il faut nécessairement trafiquer fortement la photo (le contraste) pour pouvoir en voir une partie.
Donc sans logiciel je ne vois pas comment Guérin aurait pu le détecter.

Sur des photos numériques, peut être... mais sur des négatifs c'est autre chose !

Flo78 a écrit:
D'autant que si Guérin essayait de détecter un fil au-dessus de l'objet, il ne trouverait rien car le fil n'est pas au-dessus.

Peu importe la position exacte du fil, horizontal ou vertical.
Pourquoi Guérin se serait il limité à n'examiner au microscope que le dessus de l'objet ?
Il a dû tout examiner.

Flo78 a écrit:
apparemment même des fils pour la pêche anti-reflets (info de Chris).

En l'absence de preuve, c'est une hypothèse ad hoc, comme les épicycles de Ptolémée, qui rend ton hypothèse moins économique.

Soeur Pétard a écrit:

Elevenaugust a écrit:
Pas besoin de complice, beaucoup moins de problèmes pour aligner la tache noire, besoin de moins d'essais, etc...

Pourtant Flo n'a pas encore réussi à aligner la tache noire pour reproduire plus fidèlement l'assemblage des 2 premières photos.

Oui ce n'est tout à fait encore exact. Mais plus exact en tous les cas qu'une tache (donc intrinsèquement liée à l'objet et non une ombre) sur un objet animé d'une rotation rapide et ne nécessitant pas de faire intervenir des coïncidences extraordinaires.

Mais d'ailleurs comment être certain que Frégnale à vraiment cherché à aligner "parfaitement" cette tache dans le sens du déplacement (apparent ou réel) de l'objet? D'ailleurs est-on vraiment certain qu'elle l'est parfaitement?

Silver: "Attention aux biais de confirmation d'hypothèse :
Rien ne démontre que Frégnale ait fait un bougé exprès..."

Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais Frégnale a reconnu qu'il a effectué un mouvement dans le sens de l'objet, soit disant pour suivre sa trajectoire, au moment des premières photos. D'ailleurs je le dis dans mon hypothèse. Encore un qui ne l'a pas lu, ou de travers.

Personnellement j'arrête de discuter du cas ici, car d'une part j'ai l'impression d'être face à des croyants que je dérange avec mon hypothèse, et d'autre part l'ambiance et le niveau des interventions sont très décevants.
Je reste disponible sur le sujet dédié sur la page facebook UFO-pragmatisme.

elevenaugust a écrit:

Soeur Pétard a écrit:

Elevenaugust a écrit:
Pas besoin de complice, beaucoup moins de problèmes pour aligner la tache noire, besoin de moins d'essais, etc...

Pourtant Flo n'a pas encore réussi à aligner la tache noire pour reproduire plus fidèlement l'assemblage des 2 premières photos.

Oui ce n'est tout à fait encore exact. Mais plus exact en tous les cas qu'une tache (donc intrinsèquement liée à l'objet et non une ombre) sur un objet animé d'une rotation rapide et ne nécessitant pas de faire intervenir des coïncidences extraordinaires.

Mais d'ailleurs comment être certain que Frégnale à vraiment cherché à aligner "parfaitement" cette tache dans le sens du déplacement (apparent ou réel) de l'objet? D'ailleurs est-on vraiment certain qu'elle l'est parfaitement?

Elle l'est au moins approximativement dans la limite de la reconstitution de la trajectoire. Même en étant très indulgent, une tolérance angulaire de 30° sur l'alignement de la tache sombre entre les différentes photos serait quasiment impossible à reproduire si l'objet devait tourner sur lui même comme dans un pigeon d'argile. Un simple calcul probabiliste montre qu'il faudrait environ 80000 lancés pour atteindre ce seuil de tolérance, si on tombe à 8° il en faudrait des milliards.
La question n'est même pas savoir si Frégnale a cherché à aligner la tache sombre, elle est approximativement alignée c'est un fait, donc l'hypothèse retenue doit être en mesure de l'expliquer.

Flo78 a écrit:
Personnellement j'arrête de discuter du cas ici, car d'une part j'ai l'impression d'être face à des croyants que je dérange avec mon hypothèse, et d'autre part l'ambiance et le niveau des interventions sont très décevants.
Je reste disponible sur le sujet dédié sur la page facebook UFO-pragmatisme.

Dommage... Je ne suis pourtant pas croyante, je n'exclus ni le canular, ni la méprise. M'as-tu vu en train de soutenir l'hypothèse HET pour ce cas ? Ne suis-je pas en train de pencher pour le canular sur le cas de Beauvais tout en l'analysant ?
Si fuir te permet de te sentir mieux, alors fuis, mon fils.

Flo78 a écrit:Silver: "Attention aux biais de confirmation d'hypothèse :
Rien ne démontre que Frégnale ait fait un bougé exprès..."

Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais Frégnale a reconnu qu'il a effectué un mouvement dans le sens de l'objet, soit disant pour suivre sa trajectoire, au moment des premières photos. D'ailleurs je le dis dans mon hypothèse. Encore un qui ne l'a pas lu, ou de travers.

Il ne faut jamais prendre au pied de la lettre ce que dit le témoin, c'est l'une des bases de l'analyse sceptique.
C'est valable pour la trajectoire rectiligne, comme pour le bougé, et tout le reste.

Sinon, si on prend pour argent comptant tout ce que dit le témoin, on écarte d'emblée l'hypothèse du canular et c'est fini...

C'est un peu trop facile de sélectionner dans les dires du témoin tout ce qui va dans notre hypothèse privilégiée, et d'écarter tout les éléments qui militent à son encontre.

En outre, il s'agit d'une grosse dénaturation du témoignage pour le faire coller à ton hypothèse :

Frégnale dit qu'il a fait un bougé pour suivre le mouvement de l'objet, et toi tu prétends que c'est pour faire un faux et masquer la présence d'un fil !!

Pour vous masseur...les détails des ombres et taches n'auront plus de secrets!



Frère William de l'ombre de Chauvet

julien.arlandis a écrit:Elle l'est au moins approximativement dans la limite de la reconstitution de la trajectoire. Même en étant très indulgent, une tolérance angulaire de 30° sur l'alignement de la tache sombre entre les différentes photos serait quasiment impossible à reproduire si l'objet devait tourner sur lui même comme dans un pigeon d'argile. Un simple calcul probabiliste montre qu'il faudrait environ 80000 lancés pour atteindre ce seuil de tolérance, si on tombe à 8° il en faudrait des milliards.

Est-il possible d'avoir plus en détails (pour ne pas avoir des données partielles) ce calcul probabiliste qui donne ce chiffre?

Donc, si je comprend bien, il me faudrait effectuer "environ 80000 lancés" pour obtenir un alignement approximatif de la tache dans le sens du déplacement de l'objet sur 4 photos consécutives, affecté d'une rotation similaire à celle d'un pigeon d'argile, et avec une tolérance angulaire de 30°, c'est bien cela?

Cette donnée se base t-elle uniquement sur ce calcul ou sur des tentatives de reproduction?

elevenaugust a écrit:

julien.arlandis a écrit:NON, NON, NON et NON.
Ce n'est pas conforme à la méthodologie scientifique, si vous devez conclure il faut le faire en laissant un angle d'ouverture suffisant pour que les conclusions futures ne contredisent pas les précédentes.
Votre conclusion ne doit jamais être erronée, elle peut être imprécise et à préciser mais jamais erronée sauf si une erreur s'est glissée dans votre analyse.

Inutile d'écrire en gros et en gras, cela donne l'impression que vous criez, ce qui est désagréable.

1- Qui a dit que notre rapport avait une quelconque valeur scientifique? Certainement pas nous.

Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

elevenaugust a écrit:
2- Même dans des publications scientifiques, si des auteurs produisent un rapport, concluent, et s'aperçoivent des mois ou des années plus tard que cette conclusion était fausse suite à l'apport de nouveaux éléments, ils devraient selon vous ne pas publier de nouveau rapport et/ou corriger en conséquence l'ancien? Ils devraient donc rester muer? Vous n'êtes pas sérieux!!

Comme je l'ai déjà expliqué, la méthodologie scientifique permet de cerner le réel de manière asymptotique.
Si des scientifiques découvrent après coup que leur conclusion est erronée, c'est qu'il y a eu forcément une erreur de commise, hypothèse implicite fausse, mauvaise mesure, mauvaise détermination des incertitudes, erreur de calcul...
L'erreur est totalement indépendante des éléments nouveaux susceptibles d'être pris en compte, les éléments nouveaux ne font que révéler une erreur, ils ne l'introduisent pas. Pour limiter les erreurs, on fait relire ses travaux par des reviewers. Si malgré tout et ça arrive souvent, une erreur était passée à la trappe, lorsqu'un élément nouveau invalide la conclusion, il faut refaire tout le travail pour isoler l'erreur et la corriger. Ta démarche laisse penser que ton rapport est susceptible d'être invalidé en fonction des éléments nouveaux à venir, et ce quel que soit la valeur scientifique du rapport. Non, conformément à la méthodologie scientifique, les éléments nouveaux ne pourront que préciser tes conclusions. Soit tu estimais avoir suffisamment d'éléments pour conclure et dans ce cas les nouveaux éléments ne doivent pas te contredire, soit tu n'avais pas assez d'éléments et dans ce cas ta conclusion aurait du être moins catégorique de manière à pouvoir la consolider dans le futur. En réalité, quand on lit le rapport, on voit bien qu'il n'y avait pas matière à conclure ni dans le sens d'une méprise, ni dans le sens d'un canular, telle aurait du être la conclusion.

elevenaugust a écrit:
3- Pour prendre l'exemple du GEIPAN, combien de cas classés A, B, C, ou D ont vu leur classement révisé et la conclusion du rapport initial faire un virage à 180° après une nouvelle enquête, ou l'apport de nouveaux éléments...

william l'Ozone a écrit:Pour vous masseur...les détails des ombres et taches n'auront plus de secrets!

C'est de toi que parlait Flo quand il se plaignait de la mauvaise qualité des interventions de ce fil, Gaël ?

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