Les photographies du Lac Chauvet

nablator a écrit:C'est un coup des MIB ou quoi ? Il n'y a aucune référence à un journal "Republique Nouvelle" trouvée nulle part sur le web par Google, sauf entre 1900 et 1903.

il fallait chercher:

journal "la république nouvelle" -"la nouvelle république"

oncle dom a écrit:il fallait chercher:

journal "la république nouvelle" -"la nouvelle république"

A part dans les archives départementales de l'Ain il n'y a presque rien qui correspond au quotidien de 1944-1962. Bon, une mention dans l'article René Greusard sur Wikipédia, c'est tout.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:

Alain Delmon a écrit:Ingénieur, rationnel, il a toujours essayé de proposer des solutions "naturelles" (agglomération de poussières "cosmiques") qui ne tiennent évidemment pas la route.

Il se prétendait ingénieur électricien, géologue, ayant travaillé dans l'aviation... que des indices de crédibilité, pas de mythomanie, bien sûr...

Ce pauvre Delmon entendait aussi prouver par A+B l'authenticité de la photo de Petit-Rechain et partant de la Vague belge. Si on le prive de celle dite du lac Chauvet, à quoi va-t-il encore pouvoir raccrocher sa croyance ?

NB : sur Ufo-Logic, après lecture de son argumentation, je me souviens d'avoir commis un post qui, à mon sens, suffisait déjà à mettre sérieusement en doute l'authenticité du cas. Cela avait dû me prendre une demi-heure à tout casser.

Lac Chauvet, Valensole, Trans-en-Provence... les cas les plus spectaculaires sont des canulars.
... et les cas les mieux documentés sont généralement des méprises simples.
=> les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan il y a pas mal d'années déjà)

DAR

Ce pauvre Delmon entendait aussi prouver par A+B l'authenticité de la photo de Petit-Rechain et partant de la Vague belge. Si on le prive de celle dite du lac Chauvet, à quoi va-t-il encore pouvoir raccrocher sa croyance ?

Ajoutons y Mc Minville....

DAR a écrit:


Ce pauvre Delmon entendait aussi prouver par A+B l'authenticité de la photo de Petit-Rechain et partant de la Vague belge. Si on le prive de celle dite du lac Chauvet, à quoi va-t-il encore pouvoir raccrocher sa croyance ?

NB : sur Ufo-Logic, après lecture de son argumentation, je me souviens d'avoir commis un post qui, à mon sens, suffisait déjà à mettre sérieusement en doute l'authenticité du cas. Cela avait dû me prendre une demi-heure à tout casser.

Lac Chauvet, Valensole, Trans-en-Provence... les cas les plus spectaculaires sont des canulars.
... et les cas les mieux documentés sont généralement des méprises simples.
=> les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan il y a pas mal d'années déjà)

Il semble que Delmon ne soit plus actif dans le domaine de l'ufologie depuis longtemps.
Mais s'il était encore présent, il n'est pas certain qu'il ne trouverait pas d'arguments pour contester la présente analyse des photos prises par Frégnale, dans le cadre d'un débat contradictoire.

En outre, le propre des croyants, c'est justement de ne pas avoir besoin de preuves pour appuyer leur croyance, qui s'appuie sur la foi et non sur les preuves.

En matière d'expertise scientifique, tout est, par principe, discutable.

Relativement à la citation de Carl Sagan, jusqu'à quel point était elle sincère, compte tenu des déclarations qu'il avait faites à Hynek ?

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=12659.0

http://www.prweb.com/releases/2010/05/prweb3966374.htm

Dossiers de S.O a écrit:DAR

Ce pauvre Delmon entendait aussi prouver par A+B l'authenticité de la photo de Petit-Rechain et partant de la Vague belge. Si on le prive de celle dite du lac Chauvet, à quoi va-t-il encore pouvoir raccrocher sa croyance ?

Ajoutons y Mc Minville....

Maintenant il reste à étudier, entre autres, celles prises par Rex Heflin...

L.J. Silver a écrit:compte tenu des déclarations qu'il avait faites à Hynek ?

Qu'il aurait faites... C'est du Paola Harris, quoi.
http://www.ufowatchdog.com/paola_harris.htm

En outre, le propre des croyants, c'est justement de ne pas avoir besoin de preuves pour appuyer leur croyance, qui s'appuie sur la foi et non sur les preuves.

Si c'était aussi simple... Je dois avouer que j'étais assez impressionné par l'intimidation mathématique de Guérin, il doit en rester des traces sur ATS.

Maintenant il reste à étudier, entre autres, celles prises par Rex Heflin...

Ca a été fait de belle manière et on ne peut pas dire que ce soit par un sceptique ( Lire les commentaires de l'auteur de l'étude des photos Rex Heflin à propos de Petit Rechain et Chauvet. !)

https://8aefb8f0398434fe5efadd182ba7456c7d312751.googledrive.com/host/0B7P0V8l6bm-7clJlV2drM2ZUcEU/ufofu%20ancien/archive.ufofu.org/tag/rex-heflin/index.html

IPACO pourrait confirmer mais ils ont tellement de travail déjà !

Rosetta a écrit:

Maintenant il reste à étudier, entre autres, celles prises par Rex Heflin...

Ca a été fait de belle manière et on ne peut pas dire que ce soit par un sceptique

C'est le syndrome des "scieurs de branche" de Jacques Scornaux. Chaque ufologue à ses cas sacrés, et ses cas bidons.
Donc:
Quelque soit l'invraisemblance d'un cas, il y a toujours un ufologue pour y croire
Quelque soit la vraisemblance d'un cas, il y a toujours un ufologue pour le réfuter  

Rosetta a écrit:

Maintenant il reste à étudier, entre autres, celles prises par Rex Heflin...

Ca a été fait de belle manière et on ne peut pas dire que ce soit par un sceptique ( Lire les commentaires de l'auteur de l'étude des photos Rex Heflin à propos de Petit Rechain et Chauvet. !)

https://8aefb8f0398434fe5efadd182ba7456c7d312751.googledrive.com/host/0B7P0V8l6bm-7clJlV2drM2ZUcEU/ufofu%20ancien/archive.ufofu.org/tag/rex-heflin/index.html

IPACO pourrait confirmer mais ils ont tellement de travail déjà !

C'est très intéressant, merci !
Comme quoi, les astuces ne manquent pas pour fabriquer des faux.
Par contre, sur les premières photos, je ne vois pas le fil sustentateur, parce que je ne peux pas charger les photos pour les agrandir.

oncle dom a écrit:

Rosetta a écrit:

Maintenant il reste à étudier, entre autres, celles prises par Rex Heflin...

Ca a été fait de belle manière et on ne peut pas dire que ce soit par un sceptique

C'est le syndrome des "scieurs de branche" de Jacques Scornaux. Chaque ufologue à ses cas sacrés, et ses cas bidons.
Donc:
Quelque soit l'invraisemblance d'un cas, il y a toujours un ufologue pour y croire
Quelque soit la vraisemblance d'un cas, il y a toujours un ufologue pour le réfuter  

C'est vrai !

Il y a quelque chose que je trouve tout de même étrange au sujet de cette bande sombre excentrée sous l'objet.
En effet, comment lancer l'objet de telle façon à maintenir cette bande dans l'axe de la trajectoire ?
Il me semble que ce n'est pas évident, non ?

nablator a écrit:

Si c'était aussi simple... Je dois avouer que j'étais assez impressionné par l'intimidation mathématique de Guérin, il doit en rester des traces sur ATS.

Faute avouée est à moitié pardonnée !
Ceci dit,le modèle mathématique de Pierre Guérin n'est pas dénué d'intérêt.

L.J. Silver a écrit:Il y a quelque chose que je trouve tout de même étrange au sujet de cette bande sombre excentrée sous l'objet.
En effet, comment lancer l'objet de telle façon à maintenir cette bande dans l'axe de la trajectoire ?
Il me semble que ce n'est pas évident, non ?

D'abord, il n'y a pas vraiment de trajectoire
Ensuite, si Frégnale veut simuler une trajectoire, il est libre de prendre ou de ne pas prendre la photo si l'orientation de l'objet ne lui convient pas.

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Il y a quelque chose que je trouve tout de même étrange au sujet de cette bande sombre excentrée sous l'objet.
En effet, comment lancer l'objet de telle façon à maintenir cette bande dans l'axe de la trajectoire ?
Il me semble que ce n'est pas évident, non ?

D'abord, il n'y a pas vraiment de trajectoire
Ensuite, si Frégnale veut simuler une trajectoire, il est libre de prendre ou de ne pas prendre la photo si l'orientation de l'objet ne lui convient pas.

Oui,évidemment...

Ce qui est a retenir de l'analyse c'est que soit l'objet est très très petit (env. 15 cm) et passe très très près de l'objectif avec une vitesse plus que lente (pour prendre 4 clichés) soit Frégnale a photographié à 4 reprises le même objet (en l’occurrence un pigeon d'argile) et là pour réussir quatre clichés à la suite il a largement le temps (puisqu'il prend à coup sur). réussir cela n'a rien de surprenant ni d'un exploit puisqu'il avait une habitude plus que certaine de l'appareil.

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Il y a quelque chose que je trouve tout de même étrange au sujet de cette bande sombre excentrée sous l'objet.
En effet, comment lancer l'objet de telle façon à maintenir cette bande dans l'axe de la trajectoire ?
Il me semble que ce n'est pas évident, non ?

D'abord, il n'y a pas vraiment de trajectoire
Ensuite, si Frégnale veut simuler une trajectoire, il est libre de prendre ou de ne pas prendre la photo si l'orientation de l'objet ne lui convient pas.

Il n'y aurait pas de trajectoire, mais pourquoi ?

Justement, à ce sujet, le rapport IPACO n'envisage que deux possibilités de trajectoire : rectiligne ou parabolique.
La première observation est que trois images, c'est insuffisant pour déterminer ne serait ce que l'allure d'une trajectoire.
Il aurait fallu un film.

Ensuite, le rapport repose sur l'hypothèse d'une trajectoire parabolique, mais il ne s'agit que d'une hypothèse de travail, un postulat que rien ne démontre.
Les coefficients de la parabole hypothétique sont ensuite calculés à partir des trois photos exploitables.

Le problème, c'est que l'hypothèse de la parabole est très loin d'être neutre.
En effet,en elle même, elle contient déjà la conclusion qui va en être tirée !

Le rapport IPACO conclut, à partir de l'hypothèse d'une trajectoire parabolique, à un objet lancé, (type pigeon d'argile).

Le rapport retombe sur la démonstration, de portée générale et archi connue dans les bouquins de physique niveau première ou terminale, totalement indépendante de l'objet étudié, dès lors qu'il est lancé.
(exemple classique, le boulet de canon)

Aussi la conclusion n'étonnera aucun scientifique, elle découle immédiatement du postulat d'origine, sans qu'il soit nécessaire de se livrer à des calculs spécifiques.

Mais, justement, la trajectoire était elle réellement parabolique ?

Le postulat sur le type d'équation mathématique de la trajectoire et la possibilité même de la mettre en équation contient des pré-supposés sur la nature de l'objet. (notamment, objet autopropulsé ou non, piloté ou non)

Pourquoi la trajectoire d'un objet non identifié obéirait elle, a priori, à une équation mathématique connue ?
Il me parait très hasardeux de postuler une équation plutôt qu'une autre, sans connaitre la nature des forces
s'appliquant à l'objet, sans parler de la nature de l'objet lui même.

Si on postule une telle chose, on écarte d'emblée le phénomène naturel inconnu, en effet, s'il est inconnu,
par définition on ne connait pas l'équation mathématique de sa trajectoire, à supposer même que cette trajectoire ne soit pas soumise à des influences aléatoires imprévisibles.

On écarte également d'emblée la possibilité d'un engin piloté.
En effet,il n'y a aucune raison, sauf s'il est piloté automatiquement, qu'un engin piloté suive une trajectoire modélisable mathématiquement.

Plaquer arbitrairement un modèle mathématique sur un objet dont la nature est, a priori, inconnue me parait assez contestable, vous ne trouvez pas ?

D'autant qu'il existe tant d'autres formes mathématiques que la droite ou la parabole, pourquoi n'envisager que celles ci ?


Je ne critique certes pas pour le plaisir, mais je crois que d'autres que moi ne manqueraient pas de faire des objections similaires.

Le rapport IPACO conclut, à partir de l'hypothèse d'une trajectoire parabolique, à un objet lancé, (type pigeon d'argile).

?

Dossiers de S.O a écrit:

Le rapport IPACO conclut, à partir de l'hypothèse d'une trajectoire parabolique, à un objet lancé, (type pigeon d'argile).

?

En page 65, le rapport conclut clairement à un faux par objet lancé, l'hypothèse pigeon d'argile étant longuement analysée par la suite.

"Conclusion de l’analyse
Cette analyse a été conduite sur la base de données fiables, en termes de localisation des évènements rapportés, d’identification précise de l’équipement photographique utilisé, de connaissance des études précédentes et de caractérisation du profil du témoin.

L’étude géométrique a permis une caractérisation assez précise de la trajectoire parabolique de l’objet.

Dans la mesure où plusieurs objets ont dû été lancés successivement (canular) depuis le même endroit et de la même façon, cette trajectoire représente encore, avec une certaine incertitude, la trajectoire moyenne.

L’étude géométrique a aussi démontré que la taille de l’objet était de l’ordre de 15 cm, avec une incertitude ne dépassant pas 30%, ce qui élimine définitivement l’hypothèse d’un grand objet (un mètre ou plus), et prouve donc que le témoignage de M. Frégnale était un faux."

En outre, il semble que l'hypothèse de plusieurs objets lancés invalide tous les calculs.
Dans ce cas, cela n'a plus de sens de calculer une trajectoire parabolique à partir de trois photos de trois objets différents
non corrélés.

La notion même de trajectoire disparait, c'est sans doute ce que voulait dire Oncle Dom, mais, dans ce cas que signifient les calculs ?

Bonjour L.J. Silver

Ensuite, le rapport repose sur l'hypothèse d'une trajectoire parabolique, mais il ne s'agit que d'une hypothèse de travail, un postulat que rien ne démontre.
Les coefficients de la parabole hypothétique sont ensuite calculés à partir des trois photos exploitables.

Le problème, c'est que l'hypothèse de la parabole est très loin d'être neutre.
En effet,en elle même, elle contient déjà la conclusion qui va en être tirée !

Le rapport IPACO conclut, à partir de l'hypothèse d'une trajectoire parabolique, à un objet lancé, (type pigeon d'argile).

Absolument pas, non!

La mention de la trajectoire parabolique arrive page 36 du rapport, bien après les diverses mesures angulaires et le résultat du dépouillement des données récoltées sur place et après coup.

Les équations modélisant cette trajectoire sont construites à partir de ces données et non l'inverse (les données déduites de la trajectoire parabolique). Voir à partir de la page 37.

Relisez le rapport...

En page 65, le rapport conclut clairement à un faux par objet lancé, l'hypothèse pigeon d'argile étant longuement analysée par la suite.

Comprenez bien que l'analyse et l'annexe ne sont pas chronologiques.

L'annexe expose essentiellement les recherches faites avant la reconstitution, pendant et après. L'analyse a été finalisée une fois la rédaction de l'annexe terminée, et après la reconstitution (justement pour pouvoir exploiter les données obtenues lors des tests).

elevenaugust a écrit:Bonjour L.J. Silver

Ensuite, le rapport repose sur l'hypothèse d'une trajectoire parabolique, mais il ne s'agit que d'une hypothèse de travail, un postulat que rien ne démontre.
Les coefficients de la parabole hypothétique sont ensuite calculés à partir des trois photos exploitables.

Le problème, c'est que l'hypothèse de la parabole est très loin d'être neutre.
En effet,en elle même, elle contient déjà la conclusion qui va en être tirée !

Le rapport IPACO conclut, à partir de l'hypothèse d'une trajectoire parabolique, à un objet lancé, (type pigeon d'argile).

Absolument pas, non!

La mention de la trajectoire parabolique arrive page 36 du rapport, bien après les diverses mesures angulaires et le résultat du dépouillement des données récoltées sur place et après coup.

Les équations modélisant cette trajectoire sont construites à partir de ces données et non l'inverse (les données déduites de la trajectoire parabolique). Voir à partir de la page 37.

Relisez le rapport...

Bonjour elevenaugust

"De toute évidence, la vraie trajectoire était un peu incurvée vers le bas. Le modèle naturellement le plus simple consistait alors en un arc de parabole d’axe vertical (modèle précis dans le cas d’un objet passif lancé en l’air), puisque l’impact du vent pouvait être considéré comme négligeable. "(page 36 du rapport)

Il me semble qu'après avoir éliminé la trajectoire rectiligne, vous avez choisi le modèle parabolique d'un "objet passif lancé en l'air".

Ce choix n'est il pas arbitraire ? qu'est ce qui le justifie ?

"Le problème était désormais de déterminer une trajectoire parabolique qui satisfasse toutes les contraintes connues, y compris d’être compatible avec le paysage"

"L’équation de la parabole étant :
y = a x2 + b x + c
les contraintes suivantes devaient être satisfaites :
 Chacun des quatre points A, B, C, D était situé sur cette trajectoire :
(1) yA = axA2 + bxA + c
(2) yB = axB2 + bxB + c
(3) yC = axC2 + bxC + c
(4) yD = axD2 + bxD + c"

Vous postulez donc une équation de type parabolique.
Je me trompe ?

Les résultats obtenus suite à la modélisation d'une trajectoire rectiligne ne laissent guère d'autres choix que celui d'une trajectoire parabolique...

Il faut tenir compte (mais peut-être n'avons nous pas été assez clair sur ce point) du fait que, rassemblées, les photographies (et même si la projection n'est pas parfaite) ne doivent pas montrer d'incompatibilité manifeste entre elles vis-à-vis du paysage.

En effet, il est évident que le paysage entre LC5 et LC6 ne "colle pas", et ce , même si vous appliquez une transformation plus adéquate (modélisation 3D) de l'ensemble.

La seule possibilité pour ramener l'ensemble LC3/LC4/LC5/LC6 dans un paysage un tant soit peu cohérent est d'incurver la trajectoire vers le bas, et donc de tendre vers une modélisation parabolique.

C'est tellement évident qu'il ne nous est pas venu à l'esprit d'avoir à tester une trajectoire hyperbolique ou en ligne brisée...

Eleven

La seule possibilité pour ramener l'ensemble LC3/LC4/LC5/LC6 dans un paysage un tant soit peu cohérent est d'incurver la trajectoire vers le bas, et donc de tendre vers une modélisation parabolique.

Ouf ! C'est ce que j'avais compris et pourtant je ne suis pas le meilleur loin de là ! J'ai eu (je l'avoue) un doute à la lecture des propos de Silver.
Merci à lui d'avoir émis cela et à toi d'y répondre.

Bonjour elevenaugust


Le rapport conclut, en page 46, à un diamètre de l'ovni voisin de 14 cm.
Cependant, ce résultat vient après beaucoup d'approximations, (notamment sur la taille des feuilles de hêtre, la longueur des bras de l'assistant, pour ne citer que celles là), et beaucoup de calculs.

Normalement, en physique, on mène les calculs littéraux le plus longtemps possible, l'application numérique se faisant
à la fin pour éviter de rajouter de l'imprécision aux calculs.

Dans le cas présent, je comprends bien que ce n'était pas possible compte tenu du nombre considérable de paramètres et de la lourdeur qui en aurait résulté.

Mais je pense qu'il aurait été intéressant de donner une estimation de la précision du résultat.
Le diamètre de l'Ovni serait de 14 cm, mais il est dommage de ne pas  connaitre la marge d'erreur possible.

Ce résultat vient contredire de beaucoup les calculs de Pierre Guérin, lequel avait conclu que la taille minimale de l'objet était de l'ordre de 1 mètre, donc au minimum 7 fois plus grand que le résultat de l'étude IPACO.

L'écart entre les conclusions des  deux études est donc énorme.

Ce calcul, Pierre Guérin n'en a pas donné les détails mais Alain Delmon et Laurent Guérin en ont reconstitué la démonstration.

Je cite Alain Delmon :

"Pierre Guérin estime que l'objet se trouve à au moins 60 mètres de l'observateur grâce à un "calcul élémentaire" de profondeur de champ qu'il ne donne hélas pas.
De là il en déduit la taille minimum de l'objet : 1 mètre, en raison de sa dimension angulaire mesurée sur le film (environ 1°), ce qui on en conviendra rend immédiatement peu plausible l'hypothèse du canular de type "projectile lancé en l'air" (voir mon chapitre II). "

http://adelmon.free.fr/Chauvet/Lac_Chauvet_5.html

Alain Delmon donne ensuite les calculs.
voir notamment :
http://adelmon.free.fr/Chauvet/hyperfocale.html

Il me semble que normalement, la question de la taille de l'objet est indépendante de sa trajectoire, à supposer qu'il n'y ait pas eu plusieurs lancers.

Il n'est pas inutile d'observer que Alain Delmon et IPACO s'accordent sur la taille angulaire de l'objet sur environ 1° ( page 10 du rapport IPACO).

Dans ce cas, comment expliquer cet écart au niveau des conclusions entre les deux analyses ?

Il me semble qu'il serait nécessaire de soulever et approfondir cette question.

Si les calculs de Laurent Guérin et Alain Delmon sont faux, où ont ils commis une erreur et pourquoi ?


Une autre question serait d'estimer la marge d'erreur sur la modélisation parabolique de la trajectoire.
Un modèle mathématique, quel qu'il soit,  n'est jamais parfait et comporte toujours une marge d'erreur par rapport à la
réalité.

Avec quelle précision peut on conclure que la trajectoire est réellement parabolique ?