Les photographies du Lac Chauvet

"Salut Patrice, je n'ai que parcouru très vite le document mais je suis surpris par cette fonction de recalage linéaire à 3 points du logiciel. C'est très loin du modèle complet, homographique, ou épipolaire si il y a eu déplacement (translation) entre 2 photos. Et je ne parle pas des distortions de la lentille qui compliquent encore le modèle !
Pour moi l'étude géométrique n'a pas beaucoup de sens à cause de cela."

Très loin, peut-être, mais cette méthode, également utilisée en son temps mathématiquement par Laurent Guérin, à déjà fait ses preuves. Il n'y a que 1° de différence entre notre modèle et celui de Guérin fils pour la différence angulaire de position des objets entre les deux photos, ce qui, au final, ne change que de façon minime nos résultats. Il en est de même pour une éventuelle distortion (barillet, coussinet...) de la lentille (qui, si elle existe, aura un impact négligeable sur la variation) ainsi que le déplacement de Frégnale entre les deux premières photos, négligeable.

Il est certain que s'il avait fallu faire une démonstration (et je comprend le sens de l'intervention) parfaitement scientifique, il aurait fallu tenir compte de ces paramétres (et d'autres). Mais, en leur absence, et après de très nombreux essais (on y a passé des heures, des journées...) en jouant sur tous les paramètres, encore une fois, les résultats finaux ne changent que très peu.

Merci je fais suivre :-)

Pour Eleven (et d'autres plus calés que moi) la réponse :

"Merci Patrice, je lisais justement plus précisément le document et je suis tombé sur des phrases qui disent bien que les mosaïques ne sont qu'approximatives parce que le modèle n'est pas suffisant. J'aime beaucoup votre démarche et ça n'a aucune conséquence sur la conclusion de cette enquête évidemment mais pour les futures enquêtes c'est dommage de ne pas utiliser un programme spécialisé pour faire les mosaïques (comme Hugin qui est gratuit et open source). Parce que je reste sur ma position, les résultats seraient TRES différents avec le modèle complet. Quand tu dis "Il n'y a que 1° de différence entre notre modèle et celui de Guérin fils pour la différence angulaire de position des objets entre les deux photos", je ne sais pas quelle est la méthode de Guérin, ça a l'air d'être la même que la votre d'après la phrase précédente. Ce qui est sûr c'est que je veux bien négliger les disto mais par contre utiliser ce modèle ultra simpliste ça n'est pas raisonnable. C'est pas une erreur de 1° dont on parle, je peux très facilement créer une erreur de 180° avec ce modèle. Mais encore une fois, c'est plus une remarque pour les futures enquêtes."

Je crois qu'il y a maldonne sur le sujet dont on parle!

Dans mon message précédent, je faisais référence au premier recalage entre les deux premières images, seul point du rapport (pages 12 à 14) qui utilise la fonction "recalage 3 points d'IPACO" et pour laquelle je mentionnais l'écart de 1° avec l'étude de Guérin fils.

Si j'ai bien compris, l'interlocuteur fait référence plutôt au mosaïquage effectué plusieurs fois, dans la suite du rapport (pages 36 et 47), dans le but de "montrer" (et uniquement cela) une séquence comprenant les 4 photos dans leur ensemble. Ce mosaïquage n'a pas été fait en utilisant la fonction sus-mentionnée (ce ne serait pas possible), et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elle ne saurait être réaliste (c'est bien spécifié en-dessous de chaque mosaïque). Tout au plus peut elle mettre en évidence une incompatibilité flagrante dans le paysage.

Là, effectivement, l'utilisation d'un programme plus spécialisé serait grandement utile et M. Vaillant (voir sur son site U-sphère) nous l'a déjà proposé.

Mais l'idée est excellente et ce serait un must de pouvoir faire une mise à jour du rapport l'intégrant.

Idée à retenir donc, et merci à ce mystérieux intervenant!

Va sur la page facebook : https://www.facebook.com/groups/zetetique/permalink/10154048978823186/?comment_id=10154049055623186&reply_comment_id=10154050554293186¬if_t=group_comment_reply¬if_id=1459670192696419

Tu pourras en discuter directement avec lui. Il est intéressant comme gars et me parait pertinent aussi (plus que moi en attendant).

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elevenaugust a écrit:

NEMROD34 a écrit:Pas moyen de l'ouvrir, avec plusieurs téléchargements de plusieurs points, plusieurs ordis, et plusieurs logiciels.

Je ne sais pas quoi te dire, si ce n'est que nous avons essayé de très nombreuses fois, depuis chez moi, chez Louange et chez Geoff Quick (en Tanzanie), et de nombreux autres internautes l'ont également fait depuis les USA et d'autres endroits sans que me soit signalé le moindre problème.

Le problème vient certainement d'un ou de plusieurs paramètres mal configurés depuis le ou les postes à partir duquel (desquels) tu as essayé.

D'autres retours des personnes du forum ici même?

Je confirme qu'en ce qui me concerne le téléchargement fonctionne très bien et le fichier est lisible.

Idem pour moi.

Passionnant travail.
Juste 2 manques à mon avis après une première lecture rapide :
-Des encadrés avec les objets lancés grossis sur un coin de chaque photo reconstituée sur site serait appréciable pour voir l'aspect des objets, trop petits sur l'image.

-La position relative du soleil étant connue pour chaque photo de Frégnale, est-ce que cette position du soleil est cohérente avec le modèle IPACO ? La position de l'éclairement que devrait avoir un objet lancé et les directions/azim des prises de vue estimées par IPACO devraient être cohérentes si l'hypo est valide. Un logiciel 3D (qui simule l'éclairement d'un frisbee ou pigeon d'argile) pourrait-il permettre de visualiser si c'est le cas. Un futur complément à faire au dossier ?

Autre chose , la déformation d'un cercle en ellipse sur la photo dépend de l'angle de visée (H°) et de la distance de l'objet, s'il vole à plat. Peut on en l'état actuel savoir s'il volait à plat ou incliné ?

Dossiers de S.O a écrit:Va sur la page facebook : https://www.facebook.com/groups/zetetique/permalink/10154048978823186/?comment_id=10154049055623186&reply_comment_id=10154050554293186&notif_t=group_comment_reply&notif_id=1459670192696419

Tu pourras en discuter directement avec lui. Il est intéressant comme gars et me parait pertinent aussi (plus que moi en attendant).

Il y a d'autres réponses

Bonjour Patrice,

Tu pourras lui donner directement ma réponse ci-dessus et celle-ci; pour moi tout est ok et sa remarque très pertinente sera prise en compte, j'espère, dans une prochaine mise à jour. Tu le remercieras également bien pour sa proposition de support, je ne manquerais pas de le contacter à ce sujet. Ce serait vraiment sympa et bien plus réaliste de pouvoir avoir une "vraie" vision de l'ensemble des images ainsi recalées.

Fait !
Vois ta BAL stp. Merci.

Patrice

marcassite a écrit:
-La position relative du soleil étant connue pour chaque photo de Frégnale, est-ce que cette position du soleil est cohérente avec le modèle IPACO ? La position de l'éclairement que devrait avoir un objet lancé et les directions/azim des prises de vue estimées par IPACO devraient être cohérentes si l'hypo est valide. Un logiciel 3D (qui simule l'éclairement d'un frisbee ou pigeon d'argile) pourrait-il permettre de visualiser si c'est le cas. Un futur complément à faire au dossier ?

A mon avis c'est possible vu que l'on peut y construire l'objet virtuel puis définir des lumières de différents types (dont l'équivalent au soleil) et les positionner à volonté.

marcassite a écrit:
Autre chose , la déformation d'un cercle en ellipse sur la photo dépend de l'angle de visée (H°) et de la distance de l'objet, s'il vole à plat. Peut on en l'état actuel savoir s'il volait à plat ou incliné ?

Il me semble (à vérifier) que si l'objet est horizontal, le grand axe de l'ellipse l'est aussi, alors que s'il est incliné, il s'incline aussi (sauf s'il est incliné perpendiculairement à la direction d'observation).

Quelqu'un dans la littérature a-t-il évoqué les motivations de Frégnale pour faire un canular ?

PhD Smith a écrit:Quelqu'un dans la littérature a-t-il évoqué les motivations de Frégnale pour faire un canular ?

La seule personne à ma connaissance ayant évoqué ce sujet est une "relation" scientifique de Delmon, qui dit (Chapitre V):

"Manifestement d'une intelligence au dessus de la moyenne, nourrie par des dons d'observation et une inventivité remarquables, il n'a pas eu la carrière ni le statut social auxquels il pouvait légitimement aspirer. Toutes les conditions me semblent réunies pour imaginer un formidable canular à base de photos, à l'image de celui du monstre du Loch Ness, qu'il avait certainement la capacité de réaliser parfaitement, à une époque où il ne se passait pas de semaine sans que la presse fasse état d'un nouveau témoignage (j'avais 8 ans et ce souvenir m'a marqué). Sa motivation ? comme souvent en pareil cas, le sentiment de supériorité que l'on tire de la mystification de personnes éminentes, du public ou de notables, renforçant sa conviction d'être injustement méconnu par la société. Sil est vrai que les quatre photos sont sur une même bande de négatif, et encadrées par des prises de vue anodines, rien ne dit que ce soit son premier essai, ni que les photos aient été prises dans un court intervalle de temps, dans l'hypothèse d'un canular."

Lire aussi la réfutation de cette hypothèse par Delmon, à la suite dans le même chapitre.

Par ailleurs, les seules "objections humaines" à l'hypothèse du canular sont celles émises par Delmon lui-même sur son site, je cite (chapitre II):

"La crédibilité du témoin ne fait aucun doute. Il n'a aucun antécédent de canular connu. Il n'a tiré aucun bénéfice, gain, ou publicité de cette affaire.
Il a même toujours nié avoir vu une "soucoupe volante". Ingénieur, rationnel, il a toujours essayé de proposer des solutions "naturelles" (agglomération de poussières "cosmiques") qui ne tiennent évidemment pas la route.
De plus ce cas est vite tombé dans l'oubli, oublié de tous et même des ufologues, jusqu'à ce que Pierre Guérin, à la fin des années 90 ne l'exhume et en fasse l'analyse. Ce qui n'a d'ailleurs rien changé à la notoriété (toujours faible) de ce cas.
Bref, il n'y a pas de "mobile". Ni le témoin, ni son entourage, ni le milieu ufologique n'en ont tiré un quelconque profit.
Et bien évidemment, André Frégnale n'a jamais reconnu que ce soit un canular. Ni sur son lit de mort, ni dans un testament. A quoi sert de faire un canular si personne ne le sait ? Je ne connais pas d'exemple de ce genre."

Plus loin (chapitre IV):

"Accessoirement, Melle Frégnale est décédée sans un sou vaillant (voire même avec quelques petites dettes), et les Frégnale frère et soeur ont toujours mené un petit train de vie. Ils n'ont donc tiré aucun profit (du moins substantiel) de cet épisode de 1952, ce qui supprime d'emblée l'une des motivations classiques d'un canular."

Si même le foutage de gueule gros comme une maison "poussières cosmiques" est pris pour un indice de crédibilité...

A savoir....



C'est pas une preuve bien entendu (nous serons tous d'accord je l'espère)..........

Dossiers de S.O a écrit:A savoir....



C'est pas une preuve bien entendu (nous serons tous d'accord je l'espère)..........

Ah oui, effectivement! Je ne connaissais pas cet article qui du coup (si c'est vrai) met le doute sur le désintéressement de Frégnale.



C'est quel journal?

République Nouvelle du 26/07/1952 n° 2377.

je corrige la date erreur effectivement.

Dossiers de S.O a écrit:République Nouvelle du 24/07/1952 n° 2377.

Merci, aucune autre mention de cette bizarrerie dans aucun autre journal?

C'est assez incroyable tout de même!

Ce ne serait pas La Nouvelle République du Centre-Ouest ? Le numéro correspondrait à un quotidien qui a débuté en 1944.

Dossiers de S.O a écrit:A savoir....



C'est pas une preuve bien entendu (nous serons tous d'accord je l'espère)..........

Michel Monnerie m'avait dit que Frégnale avait toujours écrit aux journaux pour réclamer ses droits, chaque fois qu'il apprenait que ses photo étaient passées dans le journal (ou revue). C'est normal quand on sait qu'il vivait chichement, mais ça ne s'accorde pas avec ce que prétend AD, qui dit que ses photos sont tombées dans l'oubli jusqu'à ce que Guérin s'en occupe.

elevenaugust a écrit:

Alain Delmon a écrit:Ingénieur, rationnel, il a toujours essayé de proposer des solutions "naturelles" (agglomération de poussières "cosmiques") qui ne tiennent évidemment pas la route.

Il se prétendait ingénieur électricien, géologue, ayant travaillé dans l'aviation... que des indices de crédibilité, pas de mythomanie, bien sûr...

elevenaugust a écrit:Par ailleurs, les seules "objections humaines" à l'hypothèse du canular sont celles émises par Delmon lui-même sur son site, je cite (chapitre II):

Et bien évidemment, André Frégnale n'a jamais reconnu que ce soit un canular. Ni sur son lit de mort, ni dans un testament. A quoi sert de faire un canular si personne ne le sait ? Je ne connais pas d'exemple de ce genre."

Patrick Moore, n'a, jusqu'à sa mort, jamais admis son canular de 1954, mettant en scène Cedric Allingham, et le fameux "martien à bretelles".

nablator a écrit:Ce ne serait pas La Nouvelle République du Centre-Ouest ? Le numéro correspondrait à un quotidien qui a débuté en 1944.

Non, j'ai pu retrouver le numéro (dans les archives en ligne de l'Ain) et il s'agit bien de "La République Nouvelle" mais non pas du 24/07/1952, mais du samedi 26/07/1952. Il y a même eu un article en première page le jour précédent:



L'article du samedi, donc:

C'est de la légende de croire que tous les gens, au moment de leur décès, avouent leurs petits et grands faits commis dans leur vie !
Et puis, que connait on des derniers instants de Monsieur Fregnale ?
Nous avons vu que Monsieur Fregnale avait fait parler de lui par une invention pour la pêche et il mettait les lecteurs du journal au défit de faire mieux que lui, puis qu'il avait demandé une somme conséquente pour ses photos du lac Chauvet. Il avait aussi produit quelques études montrant combien il savait se documenter et chercher dans des domaines divers. Je ne sais pas s'il vivait chichement comme je l'ai lu mais l'appareil photo dont il disposait était un must de ce qui se faisait à l'époque.
Monsieur Fregnale fait penser à quelqu'un d'instruit doublé d'un touche à tout génial, conscient de sa valeur et loin de se moquer de sa réputation. Qu'il ait gardé un secret jusqu'au bout ne m'étonnerait absolument pas.

Merci Eleven. Je ne trouvais aucune trace d'existence d'un journal de ce nom, sauf entre 1900 et 1903.

Samedi 26/07/1952, c'est page 111 et vendredi (première page) c'est page 101 :
http://www.archives-numerisees.ain.fr/archives/visu/67394/1/daogrp/0/layout:table/idsearch:RECH_e5c3c8230f316d511773b160d70c2bc1

C'est toujours bien d'avoir des informations de contexte. Mercredi 23 (page 93) un article "Soucoupes volantes et radar" : on est dans la période post-invasion de Washington. En avril le célèbre article de Life magazine avait été repris en France par Paris Match (n°161 du 12 au 19 avril 1952).

Effectivement j'ai celui là ensuite !

Si vous saviez le bordel que j'ai ça et là en archives presse, va falloir que je place tout cela en ordre (et que j'édite pour qui n'en veut...) sans compter sur les surprises.... arf !