Les photographies du Lac Chauvet

oncle dom a écrit:

elevenaugust a écrit:Cette reconstitution ne vous semble pas trop farfelue?

Pour savoir ce qu'elle vaut, il faudrait, au minimum, avoir l'échelle.

https://www.google.fr/maps/@45.4613448,2.8510176,619m/data=!3m1!1e3?hl=en

Ça me parait correct... à quelques centaines de mètres près ça doit être là...

nablator a écrit:

Flo78 a écrit:Ici, il y a quelque chose, au milieu.

Ah OK. Pas facile à voir avec ce fond surexposé. On va dire que c'est un EVNI (Elément Végétal Non Identifié).

Pourquoi élément? C'est un objet aussi.
Objet Végétal Non Identifié.
Et comme ça, on ne pourra plus dire que nous nions l'existence des OVNI.

oncle dom a écrit:

elevenaugust a écrit:Cette reconstitution ne vous semble pas trop farfelue?

Pour savoir ce qu'elle vaut, il faudrait, au minimum, avoir l'échelle.

1955 + 2011 + courbes de niveau + position supposée de Frégnale.

Re,
s'ils ont fait ça bien, le ballon a plutôt été lâché à 50 mètres maximum du lieu.
Etant donné sa taille réduite (environ 80 cm), cela aurait été incohérent de se mettre plus loin, car déjà à 50 mètres, au sol, il fait 0,90° de taille apparente.
Le vent à également l'air de se diriger un peu + vers le Sud que sur ton "schéma".
Vous me direz, on s'en cogne. 

Oncle Dom a écrit:

nablator a écrit:

Flo78 a écrit:Ici, il y a quelque chose, au milieu.

Ah OK. Pas facile à voir avec ce fond surexposé. On va dire que c'est un EVNI (Elément Végétal Non Identifié).

Pourquoi élément? C'est un objet aussi.
Objet Végétal Non Identifié.
Et comme ça, on ne pourra plus dire que nous nions l'existence des OVNI.

Ca me semble haut, apparemment au moins 2 mètres, ou alors le sol est sacrément en pente.
Donc pour moi, soit c'est effectivement un autre OVNI venu les narguer (pas impossible), soit c'est un élément végétal de 2 mètres de haut, ce qui pourrait être une méprise avec un arbre. 
On voit un peu la partie inférieure entre leurs bras, ça pourrait ressembler à la photo 4. Ou pas.

Il y a l'ombre d'un autre élément objet végétal (ou minéral, ou animal, d'ailleurs, on sait pas, un OMNI voire un OANI donc si c'est le cas) sur la photo 4 :

L'ombre du lanceur ?

A propos de la zone, il y a un truc qui est bizarre.
Les arbustes de la photo 4 sont trop éloignés, environ 100 mètres.

Je me demande si ça ne pourrait pas plutôt être par là (rond clair):


Peut-être la zone tout à gauche?


Le relief et le bétail local.

Flo78 a écrit:A propos de la zone, il y a un truc qui est bizarre.
Les arbustes de la photo 4 sont trop éloignés, environ 100 mètres.

Je me demande si ça ne pourrait pas plutôt être par là (rond clair):

Ouaip. Pas à un endroit en pente douce uniforme. Le photographe devait être proche d'un talus ou d'une ligne de crête : on ne voit rien plus loin que les arbres.

elevenaugust a écrit:

1955 + 2011 + courbes de niveau + position supposée de Frégnale.

Bien. Mais l'arbre que tu suppose le 3, est à environ 80 mètres, alors qu'il ne fait que quelques mètres. Donc ça ne colle pas.

nablator a écrit:Il y a l'ombre d'un autre élément objet végétal (ou minéral, ou animal, d'ailleurs, on sait pas, un OMNI voire un OANI donc si c'est le cas) sur la photo 4 :

Bien vu. une OVNI (Ombre Visible Non Identifiée), en quelque sorte. On peut travailler sur l'ombre d'un arbuste en première hypothèse.

Quelqu'un sait-il d'où Alain Delmon a tiré ces valeurs angulaires?



Source

Cela me semble un peu "léger", non?

elevenaugust a écrit:Quelqu'un sait-il d'où Alain Delmon a tiré ces valeurs angulaires ?

Guérin, évidemment, dans le JSE ou son livre.

Cela me semble un peu "léger", non?

Guérin, léger ? Sacrilège !

C'est n'importe quoi!

elevenaugust a écrit:Quelqu'un sait-il d'où Alain Delmon a tiré ces valeurs angulaires?  



Cela me semble un peu "léger", non?

Il reprend les hypothèses de Guérin, et ne se rend pas compte que la photo 2 doit être réorienté
J'avais il y a dix ans calculé des orientations par rapport au soleil assez différentes.
J'en avais déduit l'azimut de l'objet connaissant celui du soleil.
Mais voila que l'azimut du soleil est faux, mais j'ai bon espoir de la recalculer d'après l'heure, après avoir calculé l'heure d'après les ombres.

oncle dom a écrit:Mais voila que l'azimut du soleil est faux, mais j'ai bon espoir de la recalculer d'après l'heure, après avoir calculé l'heure d'après les ombres.

Ok, merci pour les infos.

En ce qui concerne l'heure, j'ai lu tout et n'importe quoi depuis 18h jusqu'à 18h30...

Tu voudrais te baser sur quelles ombres spécifiquement?

Guérin donne comme heure 18:10 heure locale (légale) soit 17:10 GMT (TU).

En 1952, l'heure légale était TU+1, comme aujourd'hui (jusqu'à ce week-end d'ailleurs... ).

Mon Stellarium est réglé sur l'heure légale et affiche donc le ciel tel qu'il est à 18:23:00, soit TU+1. Si je reviens en arrière jusqu'au 18 juillet 1952 en ne changeant aucun réglage (donc toujours TU+1), le soleil se trouve à une hauteur de 32°59 apparent et à un azimut de 267°04, pour une heure donc de 18:10:00 légale.

Pour parvenir à une hauteur du soleil de 22°, je dois me mettre à (environ) 19:13, soit TU+2! Ce qui nous donne un azimut de 278°...

Où est l'erreur? (c'est peut-être moi hein... )

elevenaugust a écrit:Où est l'erreur?

Probablement là ==> "(donc toujours TU+1)"
Je force le fuseau horaire UTC dans le panneau de configuration, comme ça c'est clair.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Où est l'erreur?

Probablement là ==> "(donc toujours TU+1)"
Je force le fuseau horaire UTC dans le panneau de configuration, comme ça c'est clair.

Merci. C'est effectivement ok comme ça.

On a donc pour le lac Chauvet (1200 m d'altitude) à 18:10 légales, le soleil à un azimut de 277°33 et à une hauteur de 22°30' apparent.

Je pensais en toute logique que Stellarium conservait mon réglage de TU+1 quelque soit la date retenue. Il faut croire que non... Curieux!

elevenaugust a écrit:

oncle dom a écrit:Mais voila que l'azimut du soleil est faux, mais j'ai bon espoir de la recalculer d'après l'heure, après avoir calculé l'heure d'après les ombres.

Ok, merci pour les infos.

En ce qui concerne l'heure, j'ai lu tout et n'importe quoi depuis 18h jusqu'à 18h30...

Tu voudrais te baser sur quelles ombres spécifiquement?

Sur celle du buisson de la photo 4
Mais la photo 4  doit être tourné légèrement. En me basant sur la pente trouvée sur le montage du film Pathé, je trouve qu'il faut la tourner de 1.5°
Puis en cherchant une projection vraisemblable pour l'ombre, je trouve un soleil à 33.5 °
Pour la région de Clermont Ferrand et le 18 juillet 1952, cela me donne 16 H 05 TU et un soleil à 266° d'azimut
Donc il était environ 17 H 05 et non 18H 10 et l'azimut de Guérin est faux de 11 °
Bien sûr, tout ça, c'est à quelques minutes près
Ma reconstitution d'il y a 10 ans était basée sur un soleil à 279°, donc 13° de trop
Les azimut que j'avais calculé d'après l'orientation du soliel sont donc faux de 13°

oncle dom a écrit:

elevenaugust a écrit:

oncle dom a écrit:Mais voila que l'azimut du soleil est faux, mais j'ai bon espoir de la recalculer d'après l'heure, après avoir calculé l'heure d'après les ombres.

Ok, merci pour les infos.

En ce qui concerne l'heure, j'ai lu tout et n'importe quoi depuis 18h jusqu'à 18h30...

Tu voudrais te baser sur quelles ombres spécifiquement?

Sur celle du buisson de la photo 4

Puis en cherchant une projection vraisemblable pour l'ombre, je trouve un soleil à 33.5 °
Pour la région de Clermont Ferrand et le 18 juillet 1952, cela me donne 16 H 05 TU et un soleil à 266° d'azimut
Donc il était environ 17 H 05 et non 18H 10 et l'azimut de Guérin est faux de 11 °
Bien sûr, tout ça, c'est à quelques minutes près
Ma reconstitution d'il y a 10 ans était basée sur un soleil à 279°, donc 13° de trop
Les azimut que j'avais calculé d'après l'orientation du soliel sont donc faux de 13°

Excellent! Ça me semble plus en accord avec les ombres de ce buisson effectivement.

On aurait donc une différence de presque une heure... Il n'y aurait pas tout de même un problème d'appréciation/de confusion de l'heure considérée pour l'époque, entre l'heure légale et l'heure TU? Cela serait curieux, mais pas impossible.

Quoiqu'il en soit, je suis tout à fait d'accord, les ombres me semblent bien courtes pour un soleil à 22° d'élévation...

oncle dom a écrit:Mais la photo 4  doit être tourné légèrement. En me basant sur la pente trouvée sur le montage du film Pathé, je trouve qu'il faut la tourner de 1.5°

J'ai aussi pensé à ça et je trouvais grosso modo la même inclinaison (et en tous les cas moins que les 5° proposés par Guérin), mais j'ai hésité finalement... car je ne suis pas certain du tout que la perspective ne joue pas un rôle là-dedans, avec des positions probablement différentes entre Frégnale le 18 juillet et le caméraman revenu pour la reconstitution quelques temps plus tard.
Si l'on prend par ailleurs la photo 4 toute seule, la portion de tronc d'arbre que l'on voit à gauche est quasi-verticale, avec une différence par rapport au grand côté de la diapo d'environ 1/2°, pivotée dans le sens horaire:



J'ai du mal à voir comment Guérin a pu se baser sur la verticalité des brins d'herbes.

Sinon, tu procèdes comment pour "aligner" la pente du film Pathé et la photo 4?

elevenaugust a écrit:Sinon, tu procèdes comment pour "aligner" la pente du film Pathé et la photo 4?

Lieu différent de pente inconnue, ombres pas vraiment mesurables...

Flo78 a écrit:Le relief et le bétail local.

Google Earth/Maps lisse le relief, le maillage altimétrique n'est pas assez serré pour voir où pourraient se trouver des ruptures de pente.

P.S.
Il y a une option "utiliser un relief de qualité" dans Google Earth, je vais essayer.
Mouais... pas mieux.

elevenaugust a écrit:Sinon, tu procèdes comment pour "aligner" la pente du film Pathé et la photo 4?

Je trace une ligne à ras du talus visible sur la photo Pathé, et je tourne la photo avec XnView jusqu'à l'avoir horizontale. Je trouve que l'inclinaison est de 6.3 °.
Maintenant, c'est assez arbitraire d'imaginer la même inclinaison pour la quatrième photo, mais le résultat est vraisemblable.
Le plus ennuyeux, c'est que les ombres sont vues en perspective.

Une info intéressante dénichée dans la presse de l'époque et que je n'ai pas vu chez Delmon.

Je reproduis l'intégralité de l'article, issu du journal "Feuille d'Avis de Neufchatel" du 30/07/1952:



Il est à noter particulièrement dans les paroles de Mr Decker ceci:

Mr Michel Decker a écrit:"la tache lumineuse que l'on aperçoit très nettement sur la tranche à droite confirme l'heure de l'observation.
C'est un simple coup de pinceau du soleil alors à 45° au-dessus de l'horizon et dont les rayons s'accrochent au contour ouest de «l'engin»

45°!? Qui confirme l'heure de l'observation? Il y a vraiment un problème avec l'heure si on se fie à ces déclarations... Mais 45° de hauteur est plus vraisemblable que 22°.

A noter aussi son estimation de la distance de l'objet qu'il divise d'un facteur 10 par rapport à ce que dit Frégnale, et son doute sur l'absence de son noté également par Frégnale.

elevenaugust a écrit:45°!?

Probablement une opinion ne reposant sur rien, comme le reste.