Les photographies du Lac Chauvet

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Sur ton exemple, c'est clairement écrit Novar-Anastigmat sur l'objectif... Guérin n'aurait pas manqué de le dire, non?

Guérin a aussi écrit qu'il n'a pas obtenu le négatif directement de Frégnale mais d'un intermédiaire. Il n'a probablement jamais vu l'appareil.

Il n'a pas vu l'appareil (en fait on n'en sait rien) mais donne quand même le modèle, le nom de l'objectif?

Même s'il n'a jamais vu l'appareil, la personne qui l'a informé n'a pas pu confondre un objectif Tessar avec un autre.

S'il parle d'un Tessar comme objectif, ça limite les possibilités, à moins qu'il n'ai fait le même genre de recherche que nous avec comme seule indication le nom du modèle. Mais j'ai du mal à croire qu'il se serait limité au seul Tessar comme objectif possible, alors qu'il en existe bien d'autres.

Il va bien falloir fixer les idées sur un modèle ou un autre.

elevenaugust a écrit:

nablator a écrit:Règle de trois d'après la largeur de la soucoupe : 2,2 * largeur_G3 / largeur_P3.

Tu as les valeurs numériques STP, que l'on parle de la même chose!

Je suis au bureau, je n'ai pas les images sous la main pour re-mesurer.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:

nablator a écrit:Règle de trois d'après la largeur de la soucoupe : 2,2 * largeur_G3 / largeur_P3.

Tu as les valeurs numériques STP, que l'on parle de la même chose!

Je suis au bureau, je n'ai pas les images sous la main pour re-mesurer.

Oups, désolé! Ça attendra, je peux faire des mesures moi-même déjà pour voir.

elevenaugust a écrit:La table de profondeur de champ est pratiquement la même, à ceci près que l'ouverture est spécifiée à f/3.5-f/4 et que la distance de mise au point de 30 pieds (9.14 m) est rajoutée.

J'ai du mal à réconcilier cette table avec les formules habituellement utilisées pour calculer la profondeur de champ Dn - Df.

H = f²/(Nc) = distance hyperfocale = distance minimale pour une mise au point à l'infini
Dn = Hs/(H+s)
Df = Hs/(H-s)

f = distance focale = 45 mm ?
N = f-number = ouverture de diaphragme
c = diamètre de cercle de confusion "acceptable" = ?
s = subject distance = distance de mise au point

Je suis votre passionnante discussion qui me dépasse complètement, aussi bien pour la photographie que pour la connaissance du cas, alors soyez indulgent si je dis une grosse bêtise...
Est-ce qu'il est possible que les photos aient été prises en rafale? Bon je sais bien qu'on est en 52 et qu'on enroulait le film manuellement, mais est-ce qu'il n'existait pas des systèmes permettant de commander le déclencheur à intervalles fixes ?
Parce que ce qui me gêne vraiment dans l'hypothèse pigeon d'argile ou autre objet en rotation, c'est le fait que la tache sombre soit toujours orientée à peu près dans la même direction, même si ça n'est pas vraiment dans le sens du déplacement je trouve la coïncidence un peu grosse... Si les photos sont prises à intervalle régulier, il suffit que cet intervalle soit un multiple de la période de rotation pour que la tache soit orientée toujours dans le même sens... Et puis, il me semble qu'il y a un décalage progressif d'une photo à l'autre dans l'orientation de cette tache, ça serait cohérent avec un ralentissement de l'objet, et dans ce cas on pourrait en déduire dans quel sens il tourne.
Sinon ça pose une contrainte supplémentaire sur le déplacement, je ne sais pas si c'est possible.

Bon voilà je vous ai dit que j'allais sûrement dire une bêtise, si c'est le cas ne prenez même pas la peine de répondre et continuez de travailler !

hal9000 a écrit:Est-ce qu'il est possible que les photos aient été prises en rafale? Bon je sais bien qu'on est en 52 et qu'on enroulait le film manuellement, mais est-ce qu'il n'existait pas des systèmes permettant de commander le déclencheur à intervalles fixes ?

Hmmm... le doigt du photographe et sa montre ?

hal9000 a écrit:Je suis votre passionnante discussion qui me dépasse complètement, aussi bien pour la photographie que pour la connaissance du cas, alors soyez indulgent si je dis une grosse bêtise...
Est-ce qu'il est possible que les photos aient été prises en rafale? Bon je sais bien qu'on est en 52 et qu'on enroulait le film manuellement, mais est-ce qu'il n'existait pas des systèmes permettant de commander le déclencheur à intervalles fixes ?

Théoriquement c'est possible si l'appareil a une prise pour déclencheur souple

Parce que ce qui me gêne vraiment dans l'hypothèse pigeon d'argile ou autre objet en rotation, c'est le fait que la tache sombre soit toujours orientée à peu près dans la même direction, même si ça n'est pas vraiment dans le sens du déplacement je trouve la coïncidence un peu grosse...

Surtout, il faut voir la vitesse de rotation. Ici, on observe un flou de bougé, un flou de mise au point, mais pas de flou de rotation

Si les photos sont prises à intervalle régulier, il suffit que cet intervalle soit un multiple de la période de rotation pour que la tache soit orientée toujours dans le même sens... Et puis, il me semble qu'il y a un décalage progressif d'une photo à l'autre dans l'orientation de cette tache, ça serait cohérent avec un ralentissement de l'objet, et dans ce cas on pourrait en déduire dans quel sens il tourne.
Sinon ça pose une contrainte supplémentaire sur le déplacement, je ne sais pas si c'est possible.

Mais comme les deux premières photos n'ont manifestement pas été prises en une seule fois (moins d'une seconde entre les deux dans ce cas), le problème ne se pose plus

oncle dom a écrit:Mais comme les deux premières photos n'ont manifestement pas été prises en une seule fois (moins d'une seconde entre les deux dans ce cas), le problème ne se pose plus

Calculé comment, ce temps ?

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Mais comme les deux premières photos n'ont manifestement pas été prises en une seule fois (moins d'une seconde entre les deux dans ce cas), le problème ne se pose plus

Calculé comment, ce temps ?

Par la distance angulaire entre les deux images, divisée par la vitesse angulaire déduite du flou

oncle dom a écrit:par la distance angulaire entre les deux images, divisée par la vitesse angulaire déduite du flou

Et la vitesse angulaire, calculée comment et avec quelles données?

elevenaugust a écrit:

oncle dom a écrit:par la distance angulaire entre les deux images, divisée par la vitesse angulaire déduite du flou

Et la vitesse angulaire, calculée comment et avec quelles données?

Aucune idée, mais selon la version du témoin ça devrait être autour de 2° par seconde (observation sur 100°, d'une durée de 50 secondes).

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:

nablator a écrit:Si la mesure de ce flou au bord du nuage sur P3 est vraiment de 2,2 pixels, elle correspond à 9,3 pixels à l'échelle de G3, ce qui est plus que le flou autour de la soucoupe que tu as mesuré à 6,5 pixels.

Comment es-tu parvenu à ce résultat?

Règle de trois d'après la largeur de la soucoupe : 2,2 * largeur_G3 / largeur_P3.

J'ai pris (tu peux faire plus précis) 182 pixels de largeur sur G3 et 43 sur P3

elevenaugust a écrit:

oncle dom a écrit:par la distance angulaire entre les deux images, divisée par la vitesse angulaire déduite du flou

Et la vitesse angulaire, calculée comment et avec quelles données?

Heu... tu rigoles ou quoi? Tu as toi même calculé la valeur du flou. Tu obtiens d'ailleurs une valeur supérieure à la mienne.
Je te serais d'ailleurs reconnaissant de refaire tes tableaux avec des valeurs angulaires, qui sont les seules objectives ici.

oncle dom a écrit:par la distance angulaire entre les deux images, divisée par la vitesse angulaire déduite du flou

Moi c'est la distance angulaire qui m'embête. Bon d'accord on peut aligner les deux images sur l'arbuste pour se faire une idée mais ce n'est pas précis. Pareil pour la direction de l'axe de la tache sombre.

La trigonométrie sphérique c'est pas drôle.

oncle dom a écrit:

elevenaugust a écrit:

oncle dom a écrit:par la distance angulaire entre les deux images, divisée par la vitesse angulaire déduite du flou

Et la vitesse angulaire, calculée comment et avec quelles données?

Heu... tu rigoles ou quoi? Tu as toi même calculé la valeur du flou. Tu obtiens d'ailleurs une valeur supérieure à la mienne.
Je te serais d'ailleurs reconnaissant de refaire tes tableaux avec des valeurs angulaires, qui sont les seules objectives ici.

Ah ok! Je croyais que tu avais fait tes propres mesures.

Ok pour les tableaux avec les valeurs angulaires, mais pas ce soir car nous terminons une phase du rapport importante sur la trajectoire parabolique de l'objet.

Ce que je peux déjà dire et sans me risquer à crier victoire trop tôt, c'est que, provisoirement (en attendant les mesures/précisions liées au flou, la profondeur de champ et  des mesures angulaires plus précises), tout colle parfaitement dans l'hypothèse d'un objet lancé, plutôt petit et affecté donc d'une trajectoire parabolique. Nous avons eu la chance d'avoir ta composition tirée du film Pathé où l'arbre est visible (merci pour ça et bravo vraiment), qui limite considérablement les possibilités en termes de paraboles.

Ce n'est pas non plus incompatible avec plusieurs lancers effectués à peu près du même endroit, la trajectoire parabolique étant conservée.

Je ne vais pas ici m'étaler sur les pages et les pages de calculs et tout détailler avec vous, mais nous y reviendrons lorsqu'un rapport d'étape sera prêt.

Pour la nature de l'objet, sans exclure un pigeon de ball-trap, d'autres hypothèses sont ouvertes (toutes celles évoquées ici) qu'il faudra examiner au jour des données finales que nous obtiendrons, en termes de taille, distance et vitesse.

Il y a encore beaucoup de travail de vérification à faire pour ne pas dire n'importe quoi, de précisions à apporter... mais le plus gros est fait je pense.

Nous sommes à présent convaincus que Frégnale nous a joué un tour, plutôt malin, ceci dit.

Bravo en tous les cas à vous tous, à votre perspicacité et persévérance.

Eleven.

Pour la nature de l'objet, sans exclure un pigeon de ball-trap, etc...

Faut quand même faire une reconstitution in situ pour s'assurer de la "faisabilité" de la chose. Si le pigeon semble être un bon candidat cela entre également dans le clin d’œil de Frégnale lorsqu'il dit dans son témoignage que l'objet part en poussière... C'est ce détail qui m'a mis la puce à l'oreille voici des années de cela.
Un numéro de S et V montre un tel pigeon pris en plein vol, faudrait que je retrouve ce numéro pour poster le cliché ici (pas beaucoup de temps cependant).

Patrice

Je crois qu'il s'agit de S et v d'avril ou mai 1974 selon mes souvenirs (pas très prècis désolé). Il s'agissait d'un cliché  montrant une "soucoupe" dans le ciel qui en fait n'était qu'un pigeon d'argile tiré d'un stand de tir...

Re : Diamètre de nos pigeons d'argile récupérés : 11 mm.

Oui Patrice bien entendu mais j'ai un doute sur le modèle d'appareil utilisé suite aux remarques justifiées d'oncle dom et de nablator.

Je dois y réfléchir mais je me vois mal acheter un appareil photo qui se révélerait après coup ne pas être le bon!

Je comprend parfaitement. Un appareil proche (que je peux acheter) pour tenter de reproduire les clichés serait tout de même judicieux ou pas ?

Dossiers de S.O a écrit:Je crois qu'il s'agit de S et v d'avril ou mai 1974 selon mes souvenirs (pas très prècis désolé). Il s'agissait d'un cliché  montrant une "soucoupe" dans le ciel qui en fait n'était qu'un pigeon d'argile tiré d'un stand de tir...

Re : Diamètre de nos pigeons d'argile récupérés : 11 mm.

Pull!

Dossiers de S.O a écrit:Je crois qu'il s'agit de S et v d'avril ou mai 1974 selon mes souvenirs (pas très prècis désolé). Il s'agissait d'un cliché  montrant une "soucoupe" dans le ciel qui en fait n'était qu'un pigeon d'argile tiré d'un stand de tir...

Effectivement. C'est dans le numéro 679, dont voici l'article http://cjoint.com/?ECqvouXiCIZ
avec l'explication

Dossiers de S.O a écrit:Je comprend parfaitement. Un appareil proche (que je peux acheter) pour tenter de reproduire les clichés serait tout de même judicieux ou pas ?

L'important c'est que:
Le format soit le même
L'objectif soit le même
L'obturateur soit le même
Un appareil moins performant poserait problème
Un appareil aux même caractéristiques, avec des perfectionnements en plus (télémètre, cellule) n'est pas gênant: il suffit de les ignorer.
Par contre, il faut être sûr que l'appareil marche parfaitement. Sur la photo d'Ikonta que j'ai posté, l'objectif semble altéré
Ah! Et il faut pouvoir retrouver du Panatomic en bobine de 35mm, ce qui ne me parait pas évident

Je crois que j'ai compris un truc (si !). Les photos n'ont pas été prise à l'envers, c'est l'appareil photo qui a une bobine réceptrice à gauche, contrairement à ce qui était la règle ensuite. Voir cette video.
Le filme défile donc de droite à gauche.

elevenaugust a écrit:Ah ok! Je croyais que tu avais fait tes propres mesures.

J'ai fait mes propores mesures. Mais je suppose bien qu'avec IPACO tes mesures sont meilleures

A toutes fins utiles, sachant que dans un objectif à champ plan, l'abcisse depuis le centre croit comme la tangente de l'angle, voici un rappel du champ angulaire avec l'appareil de Frégnale



notons qu'au centre, 1 mm = 1.27°, mais un peu moins sur les bords

Sénéchal a écrit:Je crois que j'ai compris un truc (si !). Les photos n'ont pas été prise à l'envers, c'est l'appareil photo qui a une bobine réceptrice à gauche, contrairement à ce qui était la règle ensuite. Voir cette video.
Le filme défile donc de droite à gauche.

Goal!
Ah les vaches!

Quand je pense qu'on a failli s'incendier à cause de ça!
Et bien sûr, il faut tout recommencer, comme depuis le début.
C'est un travail de Danaïde, ce truc.