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Flo78

Flo78

Bonjour,
Nablator, ton diagramme est dans l'hypothèse d'un canular si j'ai bien compris?


Personnellement je n'exclus toujours pas une méprise, même si je peux tout à fait envisager un canular.


Les propres arguments de Frégnale contre l'hypothèse ballon sont faibles, voire faux.


Frégnale a écrit:"Certains prétendent que j'ai photographié tout simplement un ballon-sonde ou que je suis victime de mon imagination. Or un film photographique, quoi qu'on fasse ou qu'on veuille croire, est un film photographique.
"J'ai travaillé dans l'aviation et, par conséquent, j'ai observé souvent de tels ballons qui sont transparents. Or, le disque que j'ai photographié ne se présente jamais à l'oeil que sous une forme aplatie dans le sens horizontal. En outre, la vitesse de translation était beaucoup trop grande pour être celle d'un ballon-sonde poussé par le vent. "En outre, les ballons-sondesont lancés dans la région du Centre du Puy et d'Aulnat. Le vent était, ce jour là, orienté nord-ouest, or, l'engin qui a traversé le ciel, se déplaçait d'ouest en est."
http://adelmon.free.fr/index.html


Transparent: pas forcément
Vol horizontal: pas impossible dans le cas d'un ballon qui "dérive".
Vitesse: dépend de l'altitude, or il y a d'énormes chances qu'il la surestime:


Frégnale a écrit:D'après mes observations et les calculs que j'ai faits par la suite, si l'engin se trouvait à 3.000 mètres il se propulsait environ à 300 mètres à la seconde. S'il se trouvait à 8.000 mètres, ce qui est possible, sa vitesse était naturellement plus grande et pouvait atteindre 800 mètres à la seconde. Je n'ai entendu absolument aucun bruit. (Ceci laisse supposer que si un système à réaction quelconque propulse l'engin, les vibrations dépassent 18.000 à la seconde, ce qui les rend inaudibles). L'engin, comme on l'a dit souvent, a la forme d'une soucoupe ovale. En dessous et au centre il semble qu'il existe un léger renflement. Il m'a semblé voir la partie circulaire qui entoure ce renflement tourner. Mais je n'en suis pas certain. Autour de la partie circulaire apparait un cercle brillant. (Lire la suite en 8ème page).
http://adelmon.free.fr/index.html

Donc, selon ses propres calculs, si l'engin se trouvait à 30 mètres il se propulserait à 3 mètres par secondes.
Conclusion, impossible pour lui d'estimer la vitesse, donc ses calculs ne valent rien.

Dernier argument de Frégnale, le vent qui était N-O, alors que l'objet s'est déplacé d'ouest en Est: 
déjà le déplacement à l'air un peu N-O => S-E, ou en tout cas pas totalement Ouest => Est
En plus certaines données météos indiquent un vent venant de l'Ouest.

Les meilleurs arguments contre sont:
la forme de la photo 4 très aplatie.
la tache.

nablator

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Bonsoir Flo,

Flo78 a écrit:Nablator, ton diagramme est dans l'hypothèse d'un canular si j'ai bien compris?
Oui.

Personnellement je n'exclus toujours pas une méprise, même si je peux tout à fait envisager un canular.
Ce n'est pas une méprise si un objet inconnu a traversé le ciel et qu'il a été photographié. Cette hypothèse ne m'intéresse pas, pas parce que je l'exclue mais parce qu'elle n'est pas testable, sauf si on imagine comment elle a pu être réalisée, ce qui revient à peu près au même, techniquement, que l'hypothèse d'un canular.

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

Flo78

Je faisais allusion à une méprise avec un ballon d'un type peu ordinaire, vu dans des circonstances très particulières (un éclairage propice à une illusion, mauvaise estimation de la distance, ...).

marcassite

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Membre d'honneur
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Pour compléter ton schéma Nablator :

Contre la maquette ,motorisée : absence de moteur logiquement visible (partie bord avant) +
absence de dérive et volets obligatoires aussi pour un engin radiocommandé !
Pas d'accord pour le "grande difficulté de réalisation" puisqu'il existait en 1952 et Frégnale est apte à le faire , la preuve :
http://adelmon.free.fr/Chauvet/aero/radar10081952_small.JPG

J'ai souvenir que mon père, amateur de vol RC, en avait le plan dans des revues des années 60.

"grande instabilité" non , sauf si "pas de dérive ni volets". Là c'est carrément incontrôlable même en vol circulaire filoguidé.

PAs d'accord non plus pour l'objet lancé manuellement. un chapeau par ex a une orientation contrôlable et est aisé à photographier
sans aucun besoin de rafale (il suffit d'essais et prises de vues successives quand l'aspect est satisfaisant) .
Distance courte , non plus. Un chapeau lancé dans une brise ascendante peut s'éloigner de plusieurs dizaines de mètres avec une trajectoire prévisible/reproductible.(essai déjà fait étant jeune dans le Vercor)


nablator

nablator
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Marcassite a écrit:Contre la maquette ,motorisée : absence de moteur logiquement visible (partie bord avant) +
Il pourrait y avoir une hélice cachée vers l'avant et sur le dessus.

Pas d'accord pour le "grande difficulté de réalisation" puisqu'il existait en 1952 et Frégnale est apte à le faire , la preuve :
http://adelmon.free.fr/Chauvet/aero/radar10081952_small.JPG
Je sais mais c'était sûrement beaucoup plus compliqué et couteux à l'époque que maintenant et beaucoup plus difficile que d'autres possibilités.

PAs d'accord non plus pour l'objet lancé manuellement. un chapeau par ex a une orientation contrôlable et est aisé à photographier
sans aucun besoin de rafale (il suffit d'essais et prises de vues successives quand l'aspect est satisfaisant) .
Distance courte , non plus. Un chapeau lancé dans une brise ascendante peut s'éloigner de plusieurs dizaines de mètres  avec une trajectoire prévisible/reproductible.(essai déjà fait étant jeune dans le Vercor)
Bon, c'était aussi pour faire le point sur les possibilités que je n'avais pas comprises/retenues. Merci !



Dernière édition par nablator le 07/04/15, 11:53 pm, édité 1 fois

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

oncle dom

marcassite a écrit:http://adelmon.free.fr/Chauvet/aero/radar10081952_small.JPG
Comment tu as fait ton compte pour nous sortir une photo aussi infâme?
Heureusement j'ai une collection de RADAR
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 Soucou10
On nous dit qu'elle connait une grande célébrité aux fêtes d'Auvergne et du Bourbonnais. Donc elle y a déjà fait au moins une démonstration. Quelle est la date de ces fêtes? Alain Delmon suppose que le jeune modéliste s'est inspiré de Frégnale, or c'est peut être l'inverse. A cette époque, RADAR avait déja parlé plusieurs fois des soucoupes, en particulier sur sa couverture du 25 mai 1952
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 Radarg

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Comment tu as fait ton compte pour nous sortir une photo aussi infâme?

L'intérêt n'est pas la qualité photo, sinon il y a
http://adelmon.free.fr/Chauvet/aero/radar10081952.jpg

et une video d'une maquette soucoupe d'époque sur site A.Delmon
http://adelmon.free.fr/Chauvet/aero/soucoupe_1952.mpg


Cela suffisait pour étayer le fait qu'il existait des modèles de soucoupes miniatures guidées avec moteur thermique en 1952. (Cf argument de Nablator) Itou.

Ce modèle était décrit dans une revue de modélisme que j'ai vu étant gamin mi années 60 (mais revue peut être plus ancienne, car papier jauni).
Pour Nablator : mon grand père et mon père construisaient des maquettes thermiques, en papier et balsa. Pas besoin d'être un génie ni crésus... Le vrai problème ce sont les dérives/volets absents.

elevenaugust

elevenaugust
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Bon je viens de découvrir que sans doute une des dernières personnes à avoir sans doute connu Frégnale est décédée il y a un an... Crying or Very sad

Il s'agit de Jean Dallet, réalisateur de films scientifiques et ayant en particulier réalisé en 1959 un documentaire à caractère scientifique intitulé "faune cavernicole". Son nom est associé à celui de Frégnale (et à celui d'Albert Vandel par d'autres sources) par le centre d'apprentissage télévisuel de l'université de Firenze, pour ce documentaire.

Une occasion manquée d'en savoir peut-être un peu plus sur Frégnale...

-------------------------

Autre point... Concernant le lanceur pour pigeons, en continuant mes recherches, j'ai trouvé plus de précisions sur le modèle nommé "Pistol Rex", produit par la Manufacture de St Etienne dans les années 50.

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 QqkUW3

Il possédait trois ressorts de traction plus ou moins spirés selon la distance à laquelle le lanceur souhaitait lancer les pigeons. Le N°1 lançait le pigeon à 30 m, le N°2 à 40 m et le n°3 à 55 m.

Ce modèle particulier était fourni par ailleurs avec de nombreux accessoires en option: support, régleur, pièces...

Le truc sympa est que j'ai trouvé un de ces modèles en vente pour un prix dérisoire; je fais le nécessaire pour l'acquérir rapidement. Même s'il n'a pas tous ses ressorts, il est encore possible d'en trouver.


_________________
IPACO

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Un article sur ce type de "soucoupe" dans Mécanique Populaire de 1953 je crois. ce soir je vais faire une fouille (j'avais déjà mentionné cela par ailleurs).


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

oncle dom

Dossiers de S.O a écrit:Un article sur ce type de "soucoupe" dans Mécanique Populaire de 1953 je crois. ce soir je vais faire une fouille (j'avais déjà mentionné cela par ailleurs).
Ouaip!
c'est ici, en version originale (mai 1953)

Tout ce qui concerne les soucoupes volantes dans Popular Mechanics se trouve par ces pages de Google

On trouve même pour 1$ les plans d'un modèle réduit de soucoupe (décembre 1951)
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 Captur10

On doit d'ailleurs en trouver aussi dans Système D de l'époque

J'ajoute qu'on a montré à la même époque une maquette d'avion à aile annulaire conçue en 1913
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 Pcvidm10
(Noir et Blanc, 30 avril 1952)

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

oncle dom

Nous n'avons de bonnes images que pour les agrandissements de la "soucoupe"
Or, quand on voit les revues de l'époque, on voit que malgré qu'il s'agisse d'une page imprimée, la qualité est meilleure
Comme ici dans Point de Vue Images du Monde du 7 aout 1952

exemple, pour le buisson de la quatrième photo
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 Crop_b10
(en haut, point de vue images du monde du 7 aout 1952)
Apparemment les revues de l'époque ont pu disposer d'agrandissements de bonne qualité, faits par Frégnale, qui valent bienn ceux de Guérin.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Merci Oncle Dom.
La version en français ici :

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 Mycani10

Mécanique Populaire n° 86 de juillet 1953


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

elevenaugust

elevenaugust
Modération
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Toujours à la recherche d'un appareil adéquat, j'ai repéré celui ci sur ebay:

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 HVBA3m

J'ai questionné le vendeur et l'appareil est en parfait état de fonctionnement. A part l'objectif qui est un Xenar et non un Tessar, tout est ok. (A voir aussi pour le filtre jaune Wratten)

J'ai également questionné un spécialiste de ce type d'appareil qui me confirme que la vitesse max d'obturation était bien de 1/500 s:

Le guide McKeown's price guide to antic and classic cameras donne ceci :

Ikonta 35 (522/24) - 1947-53. Folding 35mm woth central door and very rigid front standard. 45mm Novar f3.5, Tessar f2.8, or Xenar f2.8 (1949-1951 only)...

Selon ce guide le modèle avec le Xenar a été fabriqué de 49 à 51, tandis que les deux autres de 47 à 53. L'appareil a aussi été vendu sous le nom de Contina I à partir de 1951 et sa production a continué après 53.

La vitesse maximale de l'obturateur est bien de 1/500e

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 ReQDnl

Qu'en pensez-vous? Conforme? Intéressant?

Sénéchal avait évoqué par ailleurs ici un film pouvant donner des résultats au développement semblable au Panatomic X (le Ilford PAN F plus), mais notait également le fait que trouver absolument le même film était secondaire, au regard de l'importance pour le résultat final des conditions de développement, inconnues pour les photos de Frégnale.

Si quelqu'un d'autre a une idée, ou s'il peut être utile d'interroger des spécialistes du développement argentique... Sinon je pense me rabattre sur le film proposé par Sénéchal.


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oncle dom

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elevenaugust a écrit:Qu'en pensez-vous? Conforme? Intéressant?
Le Tessar était réputé en photographie astronomique, parce qu'il avait un bon "piqué" à grande ouverture.
Ici, on est dans le domaine terrestre à ouverture moyenne, donc l'avantage du Tessar est moins important.

http://oncle-dom.fr/index.htm

elevenaugust

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Merci Oncle Dom!

Autre point: sais-tu (ou quelqu'un d'autre) si le filtre jaune Wratten est universel ou s'il existe autant de modèles que d'appareils?


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elevenaugust a écrit:Merci Oncle Dom!

Autre point: sais-tu (ou quelqu'un d'autre) si le filtre jaune Wratten est universel ou s'il existe autant de modèles que d'appareils?
Pour autant que je m'en souvienne, il y avait plein de filtres Wratten, pour des usages divers. J'avais acheté il y a près de 50 ans un filtre neutre à transmission de 1/10000 (pour le soleil). Mais il ne me semble pas qu'il y ait eu plusieurs filtres jaunes. Nous en avions un vers 1955. Il était destiné à améliorer le contraste des objets lointains, bleutés par l'atmosphère. Par contre la bague qui le supporte est évidemment spécifique à l'objectif.

http://oncle-dom.fr/index.htm

elevenaugust

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nablator a écrit:
Sénéchal a écrit:Je crois que j'ai compris un truc (si !). Les photos n'ont pas été prise à l'envers, c'est l'appareil photo qui a une bobine réceptrice à gauche, contrairement à ce qui était la règle ensuite.
Bravo Sénéchal ! Incroyable ! Shocked C'est vraiment pas naturel (pour un droitier) comme mouvement. geek
Ouf, enfin parvenu à trouver une image de cette fameuse bobine réceptrice à gauche:

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 NAOJ8I

L'appareil est bien un Zeiss Ikon Ikonta 522/524, avec un objectif Tessar et un obturateur Compur-Rapid. Les autres images du même appareil:

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 6TDnqS

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 6IBVFs


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Hello tous!

J'aimerais évoquer avec vous ce qui est dit sur la rotation horaire ou anti-horaire des images et avoir votre sentiment sur ce qu'il en est.

1- Guérin évoque une rotation anti-horaire de 3° pour que la base des nuages visibles sur la 3éme photo soit bien horizontale. Trouvez-vous ça vraisemblable? Personnellement, cela me convient assez bien, mais si vous avez d'autres avis....

2- Pour la 4éme photo, c'est plus compliqué et ce qu'avance Guérin est bien plus hasardeux. On avait déjà abordé avec oncle dom le problème page 1 du topic; je me cite en répondant à oncle:

Concernant la composition des photos 3 et 4, sauf erreur de ma part, je vois que tu as pris en compte ce que disais Guérin à propos de l'inclinaison de l'appareil lors des prises de vue par Frégnale, soit 3° pour la 3 (par rapport à la base des nuages en arrière-plan) et 5° pour la 4, mais es-tu certain du sens de rotation pour cette dernière?
Guérin précise:

"Sur la vue 4, l'horizon est apparemment caché par le talus herbeux du premier plan, dont la crête penche d'un angle d'environ 5° sur le petit côté du rectangle de l'image. Cette inclinaison est du même sens que sur la vue 3 et doit traduire une tendance systématique du photographe à pencher son appareil toujours de la même façon. Mais il est évidemment hasardeux d'adopter ici cette valeur de 5° plutôt qu'une valeur voisine, la crête du talus n'ayant pas de raison d'être parfaitement horizontale. Cependant, la valeur de 5° est en bon accord avec l'angle dont il faudrait tourner l'image pour que les brins d'herbe du talus soient en moyenne verticaux. Faute de mieux, nous nous en tiendrons à cette valeur, quitte à la modifier ultérieurement au cas où elle conduirait à des incompatibilités manifestes. "

Bon Guérin se trompe peut-être mais j'aimerais, pour la suite de notre travail, être sûr qu'il s'agisse pour cette photo 4 d'une rotation horaire ou anti-horaire.

L'incertitude la plus importante concerne la valeur et le sens de cette rotation. Qu'est ce qui vous semble le plus vraisemblable?

Personnellement, je verrais bien un angle de 2 ou 3° dans le sens horaire.


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elevenaugust a écrit:Hello tous!

J'aimerais évoquer avec vous ce qui est dit sur la rotation horaire ou anti-horaire des images et avoir votre sentiment sur ce qu'il en est.

1- Guérin évoque une rotation anti-horaire de 3° pour que la base des nuages visibles sur la 3éme photo soit bien horizontale. Trouvez-vous ça vraisemblable? Personnellement, cela me convient assez bien, mais si vous avez d'autres avis....
Là, c'est facile, il suffit de comparer les résultats pour différentes rotations de l'image
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 Rota210
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 24 Rota310
La rotation optimale parait proche de -3°, peut être légèrement inférieure en valeur absolue

http://oncle-dom.fr/index.htm

Rosetta

Rosetta
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Oncle Dom svp,

En page 1 de ce fil de discussion, post n°2, vous aviez eu la gentillesse de mettre à dispo un document. Pourriez vous le mettre à nouveau svp ? Il n'est plus téléchargeable.

nablator

nablator
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Rosetta a écrit:Oncle Dom svp,

En page 1 de ce fil de discussion, post n°2, vous aviez eu la gentillesse de mettre à dispo un document. Pourriez vous le mettre à nouveau svp ? Il n'est plus téléchargeable.
Si c'est le film Pathé, Eleven l'a mis sur YouTube en meilleure qualité et résolution (640x480) :
https://www.youtube.com/watch?v=CO5S5Kkjs1E

http://nabbed.unblog.fr/

elevenaugust

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Hello vous tous!

Nous bossons toujours sur le cas avec François Louange. Pour la seconde partie de l'analyse, nous aimerions avoir l'avis des "anciens" (je suis trop jeune!) ayant pu utiliser des appareils argentiques, si possible ressemblants à notre "coupable".

La question est toute simple et unique: quel temps nécessaire au réarmement entre deux prises de vue?

Je n'ai pas encore acheté l'appareil ni le lanceur pour notre reconstitution fin juillet, mais ce sera chose faite bientôt Smile


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elevenaugust a écrit:Hello vous tous!

Nous bossons toujours sur le cas avec François Louange. Pour la seconde partie de l'analyse, nous aimerions avoir l'avis des "anciens" (je suis trop jeune!) ayant pu utiliser des appareils argentiques, si possible ressemblants à notre "coupable".

La question est toute simple et unique: quel temps nécessaire au réarmement entre deux prises de vue?

Je n'ai pas encore acheté l'appareil ni le lanceur pour notre reconstitution fin juillet, mais ce sera chose faite bientôt Smile
Avec un 24x36 à réarmement automatique, une seconde suffit.
Avec un 6x6 à voyant rouge, ou il faut embobiner à la main, il faut compter 3 secondes.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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De mémoire, avec une molette ronde pour bobiner manuellement puis viser + déclencher en urgence , je donnerais mini 4s à 5s max entre 2 photos
pour quelqu'un d'exercé.

Evidemment sans modif des paramètres de prise de vue (ouverture, vitesse,...)

elevenaugust

elevenaugust
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Merci à vous deux!

On est pas dans le cas d'un réarmement automatique ici, il faudrait donc compter 3 à 5 secondes pour le Zeiss Ikonta.

Dans tous les cas de figure testés avec IPACO, c'est impossible pour l'écart entre les deux premières photos. Il y a donc (on s'en doutait) au moins deux lancers...


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