Les photographies du Lac Chauvet

Elevenaugust a écrit:Merci à vous deux! 

On est pas dans le cas d'un réarmement automatique ici, il faudrait donc compter 3 à 5 secondes pour le Zeiss Ikonta.

Dans tous les cas de figure testés avec IPACO, c'est impossible pour l'écart entre les deux premières photos. Il y a donc (on s'en doutait) au moins deux lancers...

Bonjour,
ça me semble pas impossible s'il s'agit d'un ballon (donc peut-être plus éloigné que vos essais), sachant que le déplacement de l'objet est plutôt lent.

Vous avez vu que Michael Vaillant aussi travaille (depuis peu semble-t-il) sur le lac Chauvet?

http://www.u-sphere.com/index.php?title=«_LAC_CHAUVET_»_EGLISENEUVE-D’ENTRAIGUES_(63)_18.07.1952

J'ai vu ça oui, merci. Nous en avions un peu discuté à Paris ensemble et il semblait très intéressé par l'histoire.

Nous en discutons à nouveau ensemble depuis quelques jours par mail et, bien que nos conclusions (provisoires) en ce qui concerne les trajectoires possibles soient différentes, je trouve son approche 3D intéressante.

Il soutient notre démarche d'aller sur place en Juillet et sera peut-être même présent.

A suivre...

hal9000 a écrit:Vous avez vu que Michael Vaillant aussi travaille (depuis peu semble-t-il) sur le lac Chauvet?

http://www.u-sphere.com/index.php?title=«_LAC_CHAUVET_»_EGLISENEUVE-D’ENTRAIGUES_(63)_18.07.1952

C'est à peu près ce que j'avais fait il y a dix ans, quand je correspondais avec Julien Arlandis.

Intéressante approche complémentaire.

Il y a toutefois au moins un point méthodo qui me chipote. M.Vaillant fait une approximation dans ses calculs sur le postulat que "le phénomène est suffisamment loin pour gommer les effets de perspective".
=> Quelle est la distance mini pour laquelle cette perspective n'a qu'une influence mineure (de combien?) dans son calcul ? Il ne le dit pas.

Toutes les démarches de calcul d'une trajectoire basées sur l'analyse des 4 images impliquent le postulat (souvent non explicité) que le témoin n'a pas bougé et s'est juste tourné. Peut -on le démontrer ou pas ?

Autre chose, sur laquelle j'aimerai vos avis puisqu'il me semble que nous ayons le choix entre 2 modèles :

1 -Si l'on postule que l'ombre sous l'objet est toujours exactement dirigée vers le soleil sur les 4 photos (même si apparemment c'est approximatif sur les 2 dernières images d'après M.V) , peut on en déduire des infos sur la trajectoire et autres paramètres de la prise de vue ?

L'ombre serait donc alors un indicateur de la forme et de la position d'un détail asymétrique présent sur l'objet.Je pense par exemple a une visière de casquette qui ferait l'ombre (visible en transparence sur un disque de tissu blanc).

EDIT : Peut on modéliser cette forme pour définir (avec un angle connu du soleil) quel serait le détail structurel qui peut reproduire cette ombre particulière ?

2-Si l'on postule que la tache allongée sombre n'est pas une ombre mais une simple tache et qu'elle n'est pas l'indice de la forme de l'objet, quelle sont les implications de ce postulat ?

Ex : Pourquoi semble t elle orientée (=> fréquence de rotation de 3à5s presque équivalente au temps de défilement/avancement de la pellicule ? ou effet de bougé de l'objet ?)
Pourquoi serait elle asymétrique par rapport au bord du disque ?

-

marcassite a écrit:Il y a toutefois au moins un point méthodo qui me chipote. M.Vaillant fait une approximation dans ses calculs sur le postulat que "le phénomène est suffisamment loin pour gommer les effets de perspective".

Quel effet de perspective ? C'est écrit où ? Je ne trouve pas.

Toutes les démarches de calcul d'une trajectoire basées sur l'analyse des 4 images impliquent le postulat (souvent non explicité) que le témoin n'a pas bougé et s'est juste tourné. Peut -on le démontrer ou pas ?

Trop tard pour reconnaitre la végétation.

Peut on modéliser cette forme pour définir (avec un angle connu du soleil) quel serait le détail structurel qui peut reproduire cette ombre particulière ?

Justement on ne le voit pas, ce détail structurel qui projetterait une ombre. On pourrait l'imaginer si fin et si parfaitement aligné avec la direction de la vue qu'il disparait sur une image, mais sur les 4 ?

2-Si l'on postule que la tache allongée sombre n'est pas une ombre mais une simple tache et qu'elle n'est pas l'indice de la forme de l'objet, quelle sont les implications de ce postulat ?

Tout est à cohérent avec une forme concave en dessous, convexe au dessus et je reste persuadé qu'il n'y a aucune autre possibilité pour un solide tant que personne n'aura montré comment. Il faudrait que je refasse des images avec cette forme en 3D, j'avais supposé un fond plat la dernière fois.

nablator a écrit:

marcassite a écrit:Il y a toutefois au moins un point méthodo qui me chipote. M.Vaillant fait une approximation dans ses calculs sur le postulat que "le phénomène est suffisamment loin pour gommer les effets de perspective".

Quel effet de perspective ? C'est écrit où ? Je ne trouve pas.

C'est écrit à droite des dessins de présentation; au début, quand il expiique la croix bleue , puis rouge c'est en dessous. Regarde avec ton curseur vers la droite de la page.
Juste avant "et ... explication de la méthode"  

Peut on modéliser cette forme pour définir (avec un angle connu du soleil) quel serait le détail structurel qui peut reproduire cette ombre particulière ?

Justement on ne le voit pas, ce détail structurel qui projetterait une ombre. On pourrait l'imaginer si fin et si parfaitement aligné avec la direction de la vue qu'il disparait sur une image, mais sur les 4 ?

Je pense à une visière qui n'est pas forcément visible (peu proéminente selon les modèles).
Regarde ces images et imagine la casquette avec la "galette" aplatie sur la visière (il me semble avoir déjà vu des modèles avec une pression pour ce faire). Lancée à l'endroit ou à l'envers, est-ce que l'ombre pourrait coller ou pas ?
http://www.chapellerie-traclet.com/fr/casquette-marin/3869-casquette-marin-blanc.html#/couleur-blanc/taille-54_cm

Juste histoire de savoir si cela vaut le coup que je commande ce modèle pour les essais.

marcassite a écrit:Juste avant "et ... explication de la méthode"  

Ah oui, merci.

Faudrait compenser, comme Guérin.

Juste histoire de savoir si cela vaut le coup que je commande ce modèle pour les essais.

Pas la peine de faire des essais qui n'ont aucune chance de ressembler. Je ne vois toujours pas comment ce serait possible de ne pas voir une "visière", même minuscule, qui fait une ombre si nette. On peut imaginer qu'il n'y a que la partie excentrée qui serait une ombre, pas la partie centrale, mais alors le bord de la base sombre ne serait pas parfaitement elliptique et ça se verrait au moins sur certaines photos.

marcassite a écrit:Je pense à une visière qui n'est pas forcément visible (peu proéminente selon les modèles).
Regarde ces images et imagine la casquette avec la "galette" aplatie sur la visière (il me semble avoir déjà vu des modèles avec une pression pour ce faire). Lancée à l'endroit ou à l'envers, est-ce que l'ombre pourrait coller ou pas ?
http://www.chapellerie-traclet.com/fr/casquette-marin/3869-casquette-marin-blanc.html#/couleur-blanc/taille-54_cm

Juste histoire de savoir si cela vaut le coup que je commande ce modèle pour les essais.

Une casquette comme ça, j'en ai déjà une



C'est pas très convaincant  

Impeccable ! Vu sous cet aspect , d'accord avec toi ODom. Le dessous ne colle pas (le trou de tête n'est pas oblong)
Mais peux tu la prendre retournée pour que l'on voie le dessus en prenant soin d'aplatir la galette (partie haute) pour qu'elle soit bien arrondie et sur la visière ...de préférence vue sous le même angle que le Lac Chauvet  ?


EDIT : je viens de torturer/écraser/retourner divers chapeaux (panama, bob, feutre, paille,...) et bérets , aucun ne collerait avec la photo.
c"est une sacrée colle que nous a laissé M.frégnale !

marcassite a écrit:Impeccable ! Vu sous cet aspect , d'accord avec toi ODom. Le dessous ne colle pas (le trou de tête n'est pas oblong)
Mais peux tu la prendre retournée pour que l'on voie le dessus en prenant soin d'aplatir la galette (partie haute) pour qu'elle soit bien arrondie et sur la visière ...de préférence vue sous le même angle que le Lac Chauvet  ?

voila, deux images sans soleil direct 'depuis notre terrsasse)



et avec soleil direct (j'ai du aller dans la cour de ma tante où il y avait encore du soleil)



Conclusion: une casquette en toile légère ne convient pas: on voit trop les plis.

EDIT : je viens de torturer/écraser/retourner divers chapeaux (panama, bob, feutre, paille,...) et bérets , aucun ne collerait avec la photo.
c"est une sacrée colle que nous a laissé M.frégnale !  

N'est ce pas?
Nous risquons de passer notre vie à lancer en l'air des objets ronds: dessus de carton à chapeau, assiette, couvercle de poubelle, pot de chambre, etc...
Le pire est que la solution se trouvait peut être avec les affaires de feu Frégnale, au premier étage de la maison de sa soeur.

Conclusion: une casquette en toile légère ne convient pas: on voit trop les plis.

Et la visière dépasse du disque/galette bien plus que je le supposais.

Ça me rappelle le chimimimichmilblick!

Est ce que le chimimimichmilblick ça serait y pas quand même un chapeau avec un gros légume pas trop lourd dedans et le déformant un peu par bourrage passQue une casquette seule lancée comme ça ma foi ben ça va pas non d'une pipe aller ben haut en l'air c'est trop léger et trop de prise au vent! (sauf avec des vents ascendants)

Bonsoir,
concernant la tache, j'ai une idée qui pourrait l'expliquer (que ce soit pour l'hypothèse canular ou l'H ballon), celle d'un "objet" (ou d'objets) léger à l'intérieur de l'objet principal.
Exemple pour l'H ballon non canular, un parachute.

De cette manière l'objet (ou les objets) à l'intérieur se positionnerait naturellement dans le sens inverse du mouvement.

Exemple pour l'H ballon non canular, un parachute.

Dans quel modèle/usage y aurait il un parachute dans le ballon ?

marcassite a écrit:

Exemple pour l'H ballon non canular, un parachute.

Dans quel modèle/usage y aurait il un parachute dans le ballon ?

Salut Marcassite,
ça concerne les ballons sondes. Il peut arriver qu'ils mettent le parachute à l'intérieur.

Un exemple (ce n'est pas la source que j'avais lu à l'origine, pas encore remis la main dessus)

http://www.radiosonde.eu/RS09/RS09C06.html a écrit:Se démarquant des autres parachutes Totex, le parachute intégré dans l'enveloppe du ballon avant le gonflage présente la particularité de ne pas encombrer le technicien radiosondeur au lâcher mais aussi de présenter moins de risques d'emmêlage du parachute et de l'enveloppe puisque celle-ci se trouve sous le parachute. La variabilité de la vitesse de chute est un peu plus réduite. 

http://www.radiosonde.eu/RS09/RS09C06.html


Il arrive aussi qu'ils mettent d'autres choses, comme des tracts par exemple.

Ca c'est pour l'H non canular, mais pour l'H canular ça pourrait expliquer le placement de la tache, très difficile à expliquer (voire inexpliqué) autrement.

Merci, je découvre cette pratique pour les B.S météo.

Bonjour,
je viens de faire une simulation vite fait avec un ballon de baudruche et un bout de papier un peu rigide (pour qu'il garde sa forme arrondie). 
Cela aurait été mieux avec le ballon moins gonflé pour les proportions, mais les ballons de baudruche ne sont pas ronds si très peu gonflés.
Là j'étais à environ 1 mètre pour la photo, si j'étais plus éloigné, on aurait moins vu les nuances du latex à l'opposé de l'ouverture.

D'accord pour l'intervalle entre 2 photos consécutives prises avec un boîtier à réarmement manuel: 3 à 5 secondes.
J'en ai utilisé plusieurs modèles.

Je suis resté quelque temps loin du forum. Revenant sur le sujet des photos du Lac Chauvet, j'y découvre des tentatives d'explications intéressantes: casquette, ballon-sonde, pigeon d'argile, mais qui ne sont guère convaincantes.

J'ai relu le n° de LDLN sur l'analyse détaillée réalisée par Pierre Guérin. Je ne peux que partager sa conclusion sur  le phénomène objet de 4 images successives: non identifié.

On a tout lieu de penser qu'il le restera...

Nous verrons bien. Nous n'allons certainement pas forcer notre talent !
Si les tentatives échouent cela renforcera le cas.
Mais méfiance avec Guérin, voir ses affirmations sur le cas Valensole par exemple. Ne se baser que sur cela serait à mon humble avis une erreur.

Il existe un souci niveau des nuages ! Cela ne vous titille pas plus que cela ?

Au sujet des nuages:
les seuls observables sur les photos publiées dans le n° 316 de LDLN sont sur la 3eme, ce sont des cumulus, semble t-il, bas sur l'horizon.
Pour que cela pose problème, il faudrait savoir combien de temps s'est écoulé entre chaque photo, si M. Fregnale s'est déplacé durant les prises de vues et si il a baissé ou relevé son appareil, ce qui est très possible.

Ces questions ne pouvant recevoir de réponse, les nuages sur l'une des photos n'accréditent ni ne discréditent ces images...

Ah !

Hello tous!

Un "petit" mot pour vous dire que l'étude continue toujours, et que le dépouillement de toutes les données récoltées sur place continue, lentement mais sûrement.

Je voulais déjà vous soumettre deux "trouvailles" consécutives à ce travail de dépouillement.

J'ai la certitude (de nombreux indices de paysage vont dans ce sens, montagne en arrière-plan, rochers et talus visible, ombres...) que les arbres visibles sur cette photo prise en juillet...



... sont les mêmes que ceux visibles sur la vidéo de Pathé:



Le vidéaste se trouvait probablement à proximité immédiate de la clôture.

A l'aide de photos et vidéos faites sur place, des photos aériennes de 1948 et de 1955 et des photos satellites actuelles, je me suis livré à un petit travail de mesure.

Après avoir mesuré sur place la taille des feuilles des hêtres, je me suis rendu compte qu'elle étaient bien plus petites en moyenne que celles de feuilles des hêtres "de plaine", soit environ 6 à 6,5 cm de long contre jusque 10 cm.

En considérant que les arbustes visibles sur les photographies 1/2 et 4 sont de même nature (des jeunes hêtres de montagne), j'ai minutieusement relevé les longueurs angulaires d'un plus grand nombre de feuilles possibles sur chacune des images et fait le ratio médian, qui est de 2,36.

Sur les photos 1 et 2, la conséquence de cette diminution de la taille des feuilles est que la distance séparant les arbustes de Frégnale s'en trouve diminuée, pour n'être plus que de 5,6 m.

En conséquence, Frégnale devait se trouver séparé du hêtre visible sur la photo 4 d'environ 13,2 m.

Ces distances, au regard de ce que nous avons vu sur place, sont finalement très faibles et ne laissent que peu de possibilités quand aux positions successives de Frégnale entre les prises de vue et aux azimuts respectifs.

Par chance, et les photographies aériennes de 1948 et de 1955 que j'ai pu retrouver confirment ce point, la configuration des lieux n'a pas changé en 63 ans!! Mêmes arbres, mêmes parcelles et mêmes clôtures (enfin pas sûr sur ce dernier point). En m'aidant de tout ce que nous avons récolté sur place et des données déjà connues, je me donc suis livré à un travail minutieux de relevé des positions des arbres, des parcelles, des clôtures, etc. C'est difficile car les arbres ont grandi et la résolution des photos aériennes de 1948/1955 n'est pas la même que celle des photos satellite d'aujourd'hui. Mais je pense être parvenu à d'assez bons résultats que je vous livre ici, ouverts à la critique bien entendu!

Sur les photos 1 et 2, nous ne voyons qu'un seul arbre. Or, nous savons maintenant que cet arbre fait partie d'un bosquet, partiellement visible sur le film Pathé, sur la droite de cet arbre. Sur la vue satellite actuelle ainsi que sur une photographie d'ensemble des arbres, j'ai matérialisé au mieux les positions des arbres du bosquet (nommé "e").





Je pensais à l'origine que Frégnale devait se trouver, lorsqu'il a pris les photos 1 et 2, dans la zone cerclée en jaune. Or, après réflexion, cela me semble compliqué, voire impossible. En effet, s'il s'était trouvé à cet endroit, nous aurions dû voir sur ces photos davantage de branches des autres arbres du bosquet, dans la direction azimutale estimative des prises de vue (ou alors notre azimut estimatif est faux et 1 et 2 ont été faites plus vers le sud), ce qui n'est pas le cas.
Je pense donc que Frégnale devait se trouver un peu plus bas, non loin de la clôture (position "x1"), les autres arbres du bosquet se trouvant sur sa droite (comme sur le film Pathé) et derrière lui.

La conséquence de ceci (on s'en doutait un peu) est qu'il est impossible que Frégnale ne se soit pas déplacé entre les photos 1/2 et la photo 4. En effet, sachant qu'il y a environ 13,2 m entre sa position en 4 et le hêtre visible sur le bord gauche, ce dernier (sans imaginer Frégnale faisant un 100 m pour monter le talus...) n'existe que dans une seule position, dans le bosquet "d". Difficile d'imaginer également Frégnale franchir la clôture pour faire 4 plus à droite... Quoique... (voir plus loin). Non, il a sans doute longé la clôture en montant un peu, jusqu'à la position estimative "x2" à partir de laquelle il a produit la photo 4. Une bonne portion de hêtre est visible sur la photo 4, qui doit correspondre à la partie la plus à l'est du bosquet "d".

Si je trace ensuite l'azimut pour LC6 axé sur la gauche de l'image et donc sur le hêtre, j'arrive à un azimut d'environ 40°, ce qui nous ferait un débattement entre les photo 1/2 et 4 d'environ ... 210°!! (plus je place Frégnale loin de la clôture, plus l'azimut augmente, pour conserver la visibilité du hêtre et la distance calculée de 13,2m, sans toutefois se trouver trop près des arbres en arrière). Et c'est là que les problèmes commencent. En effet:

1- Si Frégnale se trouvait bien en "x2" pour prendre sa photo 4, pourquoi la clôture n'est-elle pas visible sur cette photo? Elle devrait l'être en toute logique. Sur les photos faites sur place, on la voit bien, passant sous l'arbre le plus à droite du bosquet "d", et en-dessous:



Où que l'on place Frégnale pour faire la photo 4 entre x1 et x2, la clôture devrait être visible. Existait-elle en 1952? Les photos aériennes ne sont pas parlantes à ce sujet, du moins pour cette portion, car plus bas, elle est bien présente.

2- Pas certain du tout avec un azimut pour la photo 4 aussi orienté nord que les ombres et les lumières visibles sur les arbustes correspondent bien à ce que l'on sait des horaires.

3- Supposons que Frégnale, dans un élan "surhumain" ait sauté par dessus la clôture pour faire la photo 4, et si le hêtre est toujours celui du bosquet "d", alors cela place l'azimut encore plus au nord!!

4- Le bosquet de hêtre noté "c" se trouve être bien plus loin et considéré comme masqué par "d" sur LC6. En considérant ceci, l'azimut ne peut pas être de 40°, du moins depuis l'emplacement supposé de Frégnale en "x2". Ceci implique que Frégnale devait se trouver plus éloigné de la clôture (en "x3" par exemple), mais ne change rien au fait qu'elle devrait rester visible sur la photo 4. Nous obtenons par ailleurs un débattement 1/2 à 4 plus "raisonnable", d'environ 190°.

Pour résumer tout ceci, je dirais que:

a- Frégnale s'est déplacé entre les photos 1/2 et 4, c'est indiscutable à mon avis. L'ampleur de ce déplacement est difficile à évaluer, mais si nous excluons les divers autres problèmes (et en particulier celui de la clôture), je l'estime entre 12 et 15 m (x1 à x2, et x1 à x3).

b- Aucun autre bosquet d'arbres des environs que c, d et e ne permet de rendre compte de ce qui est visible sur la photo 4 (talus, etc.). "d" étant le plus plausible à mon sens, le problème de la clôture devient crucial. Nous nous étions posé la question sur place de savoir si le cadastre avait changé depuis 1952. Si non, alors il est probable que cette clôture devrait bel et bien se trouver là et du coup être visible sur la photo 4. En conséquence et dans cette hypothèse, elle ne peut pas avoir été faite depuis aucun des emplacements que j'ai estimé. Si la clôture existait en 1952, alors Frégnale a fait cette photo 4 depuis un tout autre endroit, que je ne sais pas définir pour l'instant.

c- La distance séparant les deux arbres visibles sur les photos 1/2 et 4 est d'environ 30 m, toujours si l'on fait abstraction de ce problème de clôture.

d- Il est impossible, avec un tel débattement azimutal entre les photos 1/2 et 4 que l'objet, si unique, ne soit pas passé au-dessus de Frégnale. Soit il a effectué une trajectoire circulaire, soit ce point renforce encore un peu plus l'idée de plusieurs lancements successifs....

Avis, idées, critiques, remarques, suggestions?

Note: sur les cartes et photos annotées, LC3 = photo 1, LC4 = photo 2 et LC6 = photo 4, tel que figurant sur le rapport en cours d'élaboration.

Salut,
il ne me semble pas impossible que la clôture n'était pas là, surtout que l'OVNI a peut-être attiré du monde. Bref, je ne sais pas si on peut en déduire quoi que ce soit (mais tu as bien raison d'essayer, c'est comme ça qu'on trouve).
D'autre part, je me demande si le témoin aurait le toupet de revenir sur place avec des "enquêteurs", s'il ne pouvait pas leur montrer exactement d'où il a pris ses photos, sans que cela paraisse louche. Ceci n'est qu'une réflexion de pure logique, ça n'exclut rien.

Sinon je me demande si vous avez pu prendre 4 photos à la suite aussi bien réussies que lui avec le lanceur de pigeons? (peu importe qu'il y ait eu 50 essais avant, contrairement au négatif, mais juste, est-ce possible?).

Flo78 a écrit:Sinon je me demande si vous avez pu prendre 4 photos à la suite aussi bien réussies que lui avec le lanceur de pigeons? (peu importe qu'il y ait eu 50 essais avant, contrairement au négatif, mais juste, est-ce possible?).

Sur un seul lancer, avec le Zeiss Ikonta, c'est strictement impossible, même pour quelqu'un d’entraîné.

Les opérations successives à faire sur ce type d'appareil pour réarmer imposent au minimum un délai de 5 secondes avant de pouvoir prendre une seconde photographie.

En revanche, théoriquement et sur plusieurs essais, c'est tout à fait possible. Pratiquement, les négatifs n'étant pas encore développés, je ne sais pas encore.

Pour la clôture, si la partie se trouvant sous l'arbre était déjà là en 1952 (et la partie basse était déjà là, bien visible sur les photos aériennes) alors en aucun cas la photo 4 n'a pu avoir été faite depuis aucun emplacement à proximité de celui où se trouvait Frégnale lorsqu'il a pris les premières.

Si elle n'était pas là, tout est possible oui, mais Frégnale s'est alors déplacé entre les photographie d'environ 12 à 15 m.