Les photographies du Lac Chauvet

elevenaugust a écrit:Hello tous!

Un "petit" mot pour vous dire que l'étude continue toujours, et que le dépouillement de toutes les données récoltées sur place continue, lentement mais sûrement.
...
Avis, idées, critiques, remarques, suggestions?

Il y a dix ans nous savions qu'il ne pouvait s'agir d'un objet à trajectoire régulière.
Maintenant, nous sommes sûrs qu'il y a bien eu plusieurs lancers et que les photographies ont été faites de différents points.
Au fond, même si nous ne retrouvons pas l'objet, nous savons que la soucoupe de Frégnale n'est qu'un mythe.

elevenaugust a écrit:

Flo78 a écrit:Sinon je me demande si vous avez pu prendre 4 photos à la suite aussi bien réussies que lui avec le lanceur de pigeons? (peu importe qu'il y ait eu 50 essais avant, contrairement au négatif, mais juste, est-ce possible?).

Sur un seul lancer, avec le Zeiss Ikonta, c'est strictement impossible, même pour quelqu'un d’entraîné.

Les opérations successives à faire sur ce type d'appareil pour réarmer imposent au minimum un délai de 5 secondes avant de pouvoir prendre une seconde photographie.

En revanche, théoriquement et sur plusieurs essais, c'est tout à fait possible. Pratiquement, les négatifs n'étant pas encore développés, je ne sais pas encore.

Pour la clôture, si la partie se trouvant sous l'arbre était déjà là en 1952 (et la partie basse était déjà là, bien visible sur les photos aériennes) alors en aucun cas la photo 4 n'a pu avoir été faite depuis aucun emplacement à proximité de celui où se trouvait Frégnale lorsqu'il a pris les premières.

Si elle n'était pas là, tout est possible oui, mais Frégnale s'est alors déplacé entre les photographie d'environ 12 à 15 m.

Re,
désolé, ce n'était pas clair, mais je pensais sur plusieurs lancés. Sur un seul, c'est certain que c'est impossible.
Ca me semble pas évident malgré tout de réussir 4 photos à la suite avec l'objet de la même taille apparente que sur les photos de Frégnale (grosso modo) et aussi bien "centré" (grosso modo aussi).
Mais je me trompe peut-être. Je n'exclus pas l'hypothèse, mais j'aimerais bien voir le résultat sur 4 clichés à la suite (même 3 au pire).

oncle dom a écrit:Au fond, même si nous ne retrouvons pas l'objet, nous savons que la soucoupe de Frégnale n'est qu'un mythe.

Tatata... les zitis ont abducté Frégnale, donc temps manquant et déplacement ! La preuve c'est qu'il ne s'en rappelle pas...

Flo78 a écrit:Ca me semble pas évident malgré tout de réussir 4 photos à la suite avec l'objet de la même taille apparente que sur les photos de Frégnale (grosso modo) et aussi bien "centré" (grosso modo aussi).

Nous travaillons dans l'hypothèse où Frégnale (qui était très économe) n'a pris la photo que quand le résultat lui paraissait correct. Il y a peut être eu dix ou vingt lancés pour seulement quatre photos.

oncle dom a écrit:

Flo78 a écrit:Ca me semble pas évident malgré tout de réussir 4 photos à la suite avec l'objet de la même taille apparente que sur les photos de Frégnale (grosso modo) et aussi bien "centré" (grosso modo aussi).

Nous travaillons dans l'hypothèse où Frégnale (qui était très économe) n'a pris la photo que quand le résultat lui paraissait correct. Il y a peut être eu dix ou vingt lancés pour seulement quatre photos.

Tu sous-entends que lors de la simulation, ils auraient fait exprès de rater certaines photos, ou n'ont pas tenté au mieux de réussir? 
Evidemment, le but n'est pas de réussir absolument 4 lancés consécutifs, mais 4 photos.
Rien n'empêche de faire cette technique et de voir le résultat. 
Ca sera peut-être très convainquant et je serai le premier à tirer mon béret chapeau.

Flo78 a écrit:Tu sous-entends que lors de la simulation, ils auraient fait exprès de rater certaines photos, ou n'ont pas tenté au mieux de réussir? 

Meuh non! je ne sais pas si les lancers simulés valaient les lancers Frégnalesques, ni si le photographe avait le même jugement que Frégnale de l'adéquation du résultat. Attendons les photos.

Encore un petit mot supplémentaire pour fixer les idées en matière de distance parcourue et de vitesse en fonction de la distance de l'objet au photographe, pour un réarmement entre deux prises de vue de 5 secondes et pour l'hypothèse d'un objet unique affecté d'une trajectoire rectiligne transversale:



Si l'objet se trouvait à 10 m de distance, il a parcouru entre les deux premières photos 2,55 m à une vitesse de 1.8 km/h.

etc...

Quel boulot ! Je rappelle que les photos de Frégnale sont sur la page d'ouverture du site de P. Gross "Les soucoupes vues de près": http://ufologie.patrickgross.org/indexf.htm

Je vais revenir sur ce problème de clôture. Il faut que je regarde u peu mieux les données auparavant. Il m'apparait certain que Frégnale s'est déplacé pour la réalisation du cliché 4 ! Peut-être pouvons-nous envisager qu'après le déplacement d'environ 10 ou 12 m il a simplement levé l'appareil pour faire la photo 4 ? C'est à creuser.

Cadeau en attendant :

elevenaugust a écrit:Si l'objet se trouvait à 10 m de distance, il a parcouru entre les deux premières photos 2,55 m à une vitesse de 1.8 km/h.
etc...

Qui ça? Fregnale ou l'objet?
On avait discuté du flou de bougé, il me semble
Quand à la vitesse, si c'est bien celle de l'objet, je cite Aimé Michel:

Aimé Michel a écrit:Pour un engin interplanétaire, c'est une moyenne déshonorante. Mais pour un vol de pigeon d'argile d'étourneaux, c'est bien suffisant

Dossiers de S.O a écrit:Je vais revenir sur ce problème de clôture. Il faut que je regarde u peu mieux les données auparavant. Il m'apparait certain que Frégnale s'est déplacé pour la réalisation du cliché 4 ! Peut-être pouvons-nous envisager qu'après le déplacement d'environ 10 ou 12 m il a simplement levé l'appareil pour faire la photo 4 ? C'est à creuser.

Oui, mais même en levant l'appareil, l'arbuste est visible ainsi que le talus et donc la clôture devrait l'être aussi (si elle était là sur cette portion en 1952, bien entendu).

Sur place, peu de bosquets d'arbres se prêtent à cette configuration; de plus, le seul qui respecte les distances calculées (à partir de la taille des feuilles de hêtre) séparant la position de Frégnale lorsqu'il a fait sa photo 4 est celui se trouvant en "d", l'arbuste le plus à droite donc.

La photo la plus proche étant celle-ci, prise par toi-même   :



C'est un exercice loin d'être évident, mais il faut s'imaginer Frégnale un peu plus bas, un peu moins près de la clôture, l'arbre à gauche étant celui de la photo 4, beaucoup plus petit et moins large, la zone du talus étant visible au fond.

Par ailleurs, le champ angulaire est bien plus petit sur la photo portrait de Frégnale que sur la photo paysage "moderne". Si je devais ramener la largeur et la hauteur angulaire de cette photographie faite en juillet 2015 à celle faite en juillet 1952, nous aurions ceci:



Ou ceci:



... selon le calage horizontal.

Comparé à celle de 1952:



La clôture n'est pas visible ici, car la position supposée de Frégnale sur la reconstitution n'est pas la bonne. Il devrait se trouver plus sur la gauche, le tronc de l'arbre devenant visible (et la clôture du même coup).

oncle dom a écrit:

elevenaugust a écrit:Si l'objet se trouvait à 10 m de distance, il a parcouru entre les deux premières photos 2,55 m à une vitesse de 1.8 km/h.
etc...

Qui ça? Fregnale ou l'objet?

Oui, l'objet, en considérant bien sûr que Frégnale n'a pas bougé entre les deux premières photos, ce qui est très probable

Oui ! Donc Frégnale a très bien pu franchir la clôture pour réaliser la 4éme photo et même peut-être avancer vers le milieu du second champ (celui ou nous étions lors des essais) ? Je vais (en rentrant à la maison lundi) mentionner cela sur un croquis.

quoiqu'il en soit Frégnale nous raconte des salades en ce qui concerne ses prises de vues !

Hello vous tous!

hal9000 a écrit:Vous avez vu que Michael Vaillant aussi travaille (depuis peu semble-t-il) sur le lac Chauvet?

http://www.u-sphere.com/index.php?title=«_LAC_CHAUVET_»_EGLISENEUVE-D’ENTRAIGUES_(63)_18.07.1952

En reprenant plus en détail son modèle, je m'aperçois qu'il donne une certaine orientation aux deux premières photos, dans la reconstruction de la trajectoire supposé rectiligne de l'objet.

M.Vaillant:



Cette reconstruction "colle" avec les résultats de son modèle, mais, en fait, que savons-nous réellement de l'orientation de ces deux photos, prises ensemble?

Oncle Dom:



Il y a aussi le problème du débattement azimutal, estimé par Frégnale à "environ 100°", calculé par Guérin à 66°. Le modèle de M.Vaillant donne environ 60°, avec de plus les photos 1 et 2 qui se superposent (ça on le savait déjà), mais avec la 3 également superposée sur la 2.

En revanche (et avec Louange nous en sommes là) pas de superposition ni entre la 2 et la 3, ni entre la 3 et la 4 sur un modèle de trajectoire parabolique (exit donc la fameuse "anomalie du nuage) et un débattement angulaire plus important que 60°.

Contrairement à M.Vaillant, nous avons également, depuis un moment déjà, de très forts doutes sur la possibilité d'une trajectoire rectiligne horizontale.

Je ne pense pas me tromper en disant que si Guérin avait pu se rendre sur place, il aurait pensé également à une trajectoire parabolique et se serait rendu compte que l'idée d'une trajectoire rectiligne est, en pratique, impossible.

elevenaugust a écrit:

hal9000 a écrit:Vous avez vu que Michael Vaillant aussi travaille (depuis peu semble-t-il) sur le lac Chauvet?

http://www.u-sphere.com/index.php?title=«_LAC_CHAUVET_»_EGLISENEUVE-D’ENTRAIGUES_(63)_18.07.1952

Je ne pense pas me tromper en disant que si Guérin avait pu se rendre sur place, il aurait pensé également à une trajectoire parabolique et se serait rendu compte que l'idée d'une trajectoire rectiligne est, en pratique, impossible.

Je ne suis pas sûr qu'il aurait adopté l'hypothèse parabolique, mais il aurait probablement abandonné l'hypothèse rectiligne.
Quant à Vaillant, il admet que l'objet puisse avoir changé d'orientation et d'altitude. Avec cette méthode on arriverait à sauver la soucoupe d'Adamski.

Ok mais et pour l'orientation de l ensemble des deux premières photos alors? Pourquoi telle ou telle valeur angulaire par rapport a l horizontale? D'où viennent les premières estimations de cette valeur (dont la tienne). Guérin père et fils donnent bien une valeur mais sans préciser à partir de quelle image à la base il me semble...

elevenaugust a écrit:Ok mais et pour l'orientation de l ensemble des deux premières photos alors? Pourquoi telle ou telle valeur angulaire par rapport a l horizontale? D'où viennent les premières estimations de cette valeur (dont la tienne).

Pour le montage  des deux premieres photos, c'est un travail fait, il y a onze ans. L'orientation de la photo 2, par rapport à la photo 1, est à peu près correcte, mais je reconnais que j'avais supposé arbitrairement que l'axe de l'objet était horizontal. En prenant comme base le feuillage, tant sur la photo 1, que sur le film de Pathé, il semble plutôt que la photo 1 soit cadrée horizontalement, et que l'objet paraisse remonter sur la photo 2. C'est le contraire que sur le montage de Vaillant, ou le cadrage de la photo 2 est horizontal, l'objet parait descendre, et l'orientation de l'arbuste ne correspond plus au film de Pathé.

Très juste! Merci pour ces précisions très importantes. Effectivement cette orientation est plus conforme à ce qui est visible sur le film Pathé et à l orientation "naturelle" de l arbuste.

Autre question liée à la précédente: Guérin père ou fils avaient-ils connaissance du film Pathé?

Je viens de vérifier et ton orientation de départ me semble finalement très correcte par rapport au film Pathé. C'est particulièrement visible à l'extrême droite de l'image avec les branches ou les parties de troncs bien verticales. Qu'en dis-tu?

L'orientation proposée par Vaillant me semble toujours incorrecte.

En revanche la position du cameraman de Pathé n'est pas exactement la même que celle de Fregnale avec sans doute un petit décalage latéral.

elevenaugust a écrit:Je viens de vérifier et ton orientation de départ me semble finalement très correcte par rapport au film Pathé. C'est particulièrement visible à l'extrême droite de l'image avec les branches ou les parties de troncs bien verticales. Qu'en dis-tu?

L'orientation proposée par Vaillant me semble toujours incorrecte.

En revanche la position du cameraman de Pathé n'est pas exactement la même que celle de Fregnale avec sans doute un petit décalage latéral.

C'est bien ça qui me fait comprendre que l'orientation de ma première reconstitution n'est pas sûre. Mais si elle doit être tournée, c'est dans le sens horaire, et pas l'inverse.

News:

Raymond Piccoli, que nous devions rencontrer sur place en juillet, nous a enfin communiqué ce qu'il croit être la position à laquelle se tenait Frégnale en 1952 lorsqu'il a pris ses photos. En effet, le laboratoire de la foudre ne se trouvant pas très loin, et ayant connaissance de ce cas et du film Pathé, il a profité de ses recherches d'impacts de foudre dans la zone pour retrouver cette position, en se basant sur ce rocher visible sur la vidéo Pathé, qu'il dit être toujours présent au même endroit:



Les coordonnées GPS de cet emplacement sont: 45°27'48,8" N / 002°51'02,7" E, soit environ 300m plus au nord de ce que nous pensions.



Une recherche détaillée sur les photographies aériennes de la zone disponibles sur Géoportail nous apprend que la zone signalée par RPI a été défrichée de ses arbres épars entre 1974 et 1979.

Par ailleurs, il existe des photographies aériennes d'excellente qualité, en noir et blanc datant d'avant 1974.

Je retiens en particulier le cliché n°5767 pris le 01/01/1968 au 1:19454 où les arbres sont clairement visibles et restés inchangés depuis 1952.

Les coordonnées GPS fournies par RPI permet de repérer l'endroit exact sur une carte récente, d'y marquer quelques repères remarquables (clôture, arbres, gravière...) :





Nous avions tous quelques doutes sur cette position, et ces doutes se confirment au vu des données actuelles, soit:
- distance de l'arbre à Frégnale sur les deux premières photos: 5 à 6 m.
- distance de l'arbre à Frégnale sur la dernière photo : 9.5 m à 12 m.
- Débattement azimutal de la position de l'objet entre la première et la dernière photo, selon M.Vaillant et P.Guérin: 60 à 66°, de laquelle je déduis le débattement azimutal entre les arbres sur les deux premières photos et la dernière: environ 94° :



Si je met cette reconstitution (faite pour un soleil à l'azimut 277° à 18h) à l'échelle de la carte de 1968 et fait coïncider les deux positions supposées de Frégnale, ça ne colle pas :



Les arbres sont trop éloignés de cette position. J'ai essayé toutes sortes de combinaisons aux alentours (en faisant varier l'angle et en conservant le même azimut pour le soleil), et c'est pareil, aucune configuration ne correspond (arbres pas au bon endroit...).

En revanche, si l'on considère qu'il était plus tôt (soleil à l'azimut 265° et à 21.3° de hauteur), il existe un endroit où tout correspond très bien (position et distance des arbres...), quelques mètres plus au nord :



L'azimut 265° correspond à ... 16h50 et au soleil à 33°10 de hauteur.

Vous allez me dire "wishfull thinking", c'est possible; il y a plusieurs autres endroits qui pourraient correspondre. La seule façon de trancher est de retourner sur place vérifier l'existence de ce rocher, dommage que Piccoli n'aie pas transmis ces coordonnées en juillet...

elevenaugust a écrit:En revanche, si l'on considère qu'il était plus tôt (soleil à l'azimut 265° et à 21.3° de hauteur), il existe un endroit où tout correspond très bien (position et distance des arbres...), quelques mètres plus au nord :



L'azimut 265° correspond à ... 16h50 et au soleil à 33°10 de hauteur.

Bravo! On y a mit 63 ans, mais on a trouvé!

oncle dom a écrit:

Bravo! On y a mit 63 ans, mais on a trouvé!

Merci Oncle Dom, mais je ne serais pleinement rassuré quand à la validité de cette hypothèse que lorsque j'aurais retrouvé ce satané rocher sur place. Il y a peut-être d'autres possibilités à creuser.

L'avantage du modèle de M.Vaillant (basé sur une brillante idée), contrairement à d'autres, est qu'il n'est pas construit sur le témoignage de Frégnale.

La trajectoire trouvée au final par Vaillant est certes, à peu près rectiligne, mais le postulat de départ est faux, à savoir l'orientation de l'ensemble des deux premières images, comme nous l'avons vu hier. L'objet a donc naturellement tendance à plutôt "monter" que "descendre" entre la photo 1 ("LC3") et la photo 2 ("LC4"), ce qui se traduit par la suite par une trajectoire nécessairement non-rectiligne. Une trajectoire rectiligne conduit à une aberration de paysage entre les deux dernières photos:



Il y a aussi bien entendu l'approximation du modèle liée à l'hypothèse d'un petit projectile proche (effets de perspective), mais qui ne devrait pas se traduire par des écarts gigantesques en terme de débattement azimutal (ce qui nous intéresse).

Pour mémoire, l'angle de débattement total entre la position de l'objet sur la première et sur la dernière photo, dans l'hypothèse d'une trajectoire rectiligne, a été estimée à :
- Guérin père : 66°
- IPACO : 63.5°
- Vaillant : 58/60°

Ma première estimation (faite sur place) était donc probablement fausse, car un angle de débattement aussi important n'est pas compatible avec le modèle de M.Vaillant. Par ailleurs, à ce premier endroit, il n'existe aucune position intermédiaire possible pour la dernière photo.

Enfin, avec Louange, nous travaillons toujours sur la possibilité d'une trajectoire parabolique, soit d'un objet unique (resterait à estimer alors son altitude et la distance parcourue) soit de plusieurs objets provenant de la même position.

Le modèle 3D construit est compatible avec un débattement d'environ 100° entre la première et la dernière photo (pile poil la propre estimation de Frégnale...), allant à l'extrême jusqu'à 130°. L'impact du vent y est sans doute pour quelque chose (nous en avons ressenti les effets sur place en juillet), mais c'est en cours de modélisation.

J'ai enfin consciencieusement relu tout ce qui avait été dit il y a une dizaine d'année (forum des sceptiques du Québec, liste Aleph, Francovni....) et j'aurais quelques remarques et questions pour ceux qui étaient en discussion avec A.Delmon, J.Arlandis et les autres à l'époque, car certains détails n'ont pas été, curieusement, davantage développés.

J'y reviens tout à l'heure ou demain.

Merci Oncle Dom, mais je ne serais pleinement rassuré quand à la validité de cette hypothèse que lorsque j'aurais retrouvé ce satané rocher sur place. Il y a peut-être d'autres possibilités à creuser.

Et nous y retournerons pour faire sauter cette hypothèse ou bien la conforter ! Pas de prob. Eleven.

Dossiers de S.O a écrit:Et nous y retournerons pour faire sauter cette hypothèse ou bien la conforter ! Pas de prob. Eleven.

Pourvu que personne n'ait fait sauter le rocher...