Les photographies du Lac Chauvet

oncle dom a écrit:
Peut être, mais moi, personnellement, ça fait plus de 10 ans que je me suis rendu compte qu'une trajectoire rectiligne n'était pas cohérente, et comme c'est la description de Frégnale, soutenue par Guérin, je considère qu'il n'y a jamais eu de trajectoire du tout.

julien.arlandis a écrit:
Donc il faut calculer la distorsion pour passer de la trajectoire projetée à la trajectoire réelle, ce qui ne semble pas avoir été pris en compte.

L.J. Silver a écrit:

julien.arlandis a écrit:
Donc il faut calculer la distorsion pour passer de la trajectoire projetée à la trajectoire réelle, ce qui ne semble pas avoir été pris en compte.

En effet, la distorsion ne peut être négligée dès lors que la mosaïque a été construite à partir d'images qui ont chacune été prises dans des plans différents du paysage (le témoin s'étant déplacé et ayant pivoté).
En outre, les plans de ces images ne sont pas parallèles au plan de la trajectoire de l'objet, ce qui complique le problème.

D'ailleurs, il n'est même pas prouvé que la trajectoire de l'objet ait été contenue dans un même plan...
Cependant, gardons cette hypothèse simplificatrice pour la suite du raisonnement.

Dans ces conditions, en présence d'autant d'inconnues, est il réellement possible de bâtir une mosaïque de photos qui permette de reconstituer la trajectoire réelle de l'objet, avec une fiabilité suffisante (et testable/estimable)  pour conclure sur la forme de ladite trajectoire ?

A la rigueur, admettons que le recadrage des deux premières photos soit relativement fiable.

Mais comment positionner correctement la quatrième photo dans l'espace,relativement à la photo composite obtenue par recadrage des deux premières ?

Amha c'est une gageure, parce que nous ne connaissons pas les paramètres permettant de définir avec une précision estimable le plan de la dernière photo par rapport à celui de la photo obtenue par composition des deux premières.

Je crois que deux rotations dans l'espace tridimensionnel nous sont inconnues :

1°) La rotation n°1 permettant de "passer" du plan de la quatrième photo à celui de la photo composite (ou la rotation inverse, mais la connaissance de l'une entraîne évidemment celle de l'autre).
Amha le calcul mathématique de cette rotation n°1 (trois angles à calculer) est indispensable pour bâtir sérieusement une mosaïque de photos qui soit fiable.

2°) Ensuite, une fois la mosaïque fiable obtenue, il faudrait calculer une autre rotation n°2 permettant de passer du plan de cette mosaïque à celui de la trajectoire réelle de l'objet.

En résumé, pour moi nous sommes en présence de trois plans I, II, et III dans l'espace, non confondus et qu'il faudrait pouvoir relier par des équations mathématiques.

Celui de la trajectoire réelle de l'objet, celui de la photo composite LC1+LC2, et celui de la quatrième photo.

Ensuite, comme vous le soulignez avec pertinence, il faudrait mener les calculs d'incertitude concernant la position des trois points de la trajectoire pour dégager une conclusion.

Soutenir que la trajectoire de l'objet serait d'allure parabolique  implique que l'on puisse définir avec quelle précision mathématique ( fiabilité) cette trajectoire serait parabolique.

D'où l'emploi de la méthode des moindres carrés que j'ai préconisée.

Les calculs d'incertitude sont indispensables, idem en ce qui concerne l'hypothèse d'une trajectoire non rectiligne...

En effet, vous avez raison, je reprends votre idée en la soulignant :

Comment prouver que l'allure apparemment parabolique de la trajectoire, plutôt que rectiligne, ne serait pas la conséquence de l'imprécision des données et des calculs ?

P.S.

N'hésitez pas à me reprendre si j'ai mal compris votre idée.

julien.arlandis a écrit:Pour ma part, je penche plus pour une méprise avec un objet de grande dimension emporté par le vent, par exemple un ballon ovale expérimental scientifique ou militaire.

Soeur Pétard a écrit:

Même si il y a une probabilité que Frégnale n'ait pas pu se rendre compte de la trajectoire réelle de l'OVNI pour la simple raison qu'il avait la tête en l'air ?
Mon oncle, qu'a dit exactement Frégnale, que la trajectoire paraissait approximativement rectiligne, ou que la trajectoire était parfaitement rectiligne sans l'ombre d'un doute ?

oncle dom a écrit:



Les cercles représentent les distances relatives déduites des diamètres apparents, les lignes oranges représentent les directions déduites des éclairement
On voit que pour la photo 3, ça ne colle pas. La trajectoire (en rouge) devrait recouper le cercle au même point que la direction d'éclairement.
Ce schéma réfutait l'hypothèse d'une trajectoire rectiligne, mais pas celle d'une trajectoire curviligne. La trajectoire parabolique a été réfutée plus tard.

L.J. Silver a écrit:En pages 35 et 36 du rapport, on lit :

"La mosaïque est équivalente à une photographie grand angle unique et virtuelle idéale (de type "sténopé") générée dans un plan vertical parallèle au plan vertical de la trajectoire.

Dans le plan de la mosaïque, les positions successives de la projection du centre de l’ovni ont été désignées par
A’, B’, C’ et D’.

Les longueurs des segments A’B’, B’C’ et C’D’ dans l’image étaient respectivement proportionnelles aux longueurs des segments AB, BC et CD dans l’espace 3–D :
B’C’/A’B’ = Lb/La = 2.146
C’D’/A’B’ = Lc/La = 2.617"

Les photos composites de la mosaïque ont été prises chacune dans un plan particulier.
Néanmoins, l'approximation que LC3 et LC4 aient été prises quasiment dans le même plan peut sembler raisonnable.

Mais LC5 et LC6 ont été prises dans deux autres plans.

Dans ce cas, il me vient deux questions :
a) Peut on vraiment affirmer que la mosaïque serait équivalente à une photographie grand angle générée dans un même plan ?

b) La seconde question tient à l'hypothèse du parallélisme :

En admettant que la réponse à la première interrogation soit positive, pour quelles raisons ce plan vertical relatif à la photo grand angle serait il parallèle au plan de la trajectoire ?

Relativement à la trajectoire, nous avons au moins deux inconnues :
Le plan de cette trajectoire, à supposer qu'elle soit plane.

La forme de cette trajectoire, dès lors que nous mettons en doute, par l'analyse, les dires du témoin relatifs à une trajectoire prétendument rectiligne.

Je ne trouve pas, dans le rapport, les éléments permettant de déduire le parallélisme du plan vertical de la trajectoire avec le plan de la mosaïque.

Au surplus, les positions relatives des points A', B', C', D' déduites des relations ci-dessous :
B’C’/A’B’ = Lb/La = 2.146
C’D’/A’B’ = Lc/La = 2.617

sont elles correctes si LC 3+4 a été prise dans un plan I, LC5 dans un plan II, et LC6 dans un plan III ?

En d'autres termes, la mosaïque servant à rejeter l'hypothèse
trajectoire rectiligne est elle fausse parce que la trajectoire n'est réellement pas rectiligne ou bien à cause des approximations exposées ci-dessus ?

L.J. Silver a écrit:

Soeur Pétard a écrit:

Même si il y a une probabilité que Frégnale n'ait pas pu se rendre compte de la trajectoire réelle de l'OVNI pour la simple raison qu'il avait la tête en l'air ?
Mon oncle, qu'a dit exactement Frégnale, que la trajectoire paraissait approximativement rectiligne, ou que la trajectoire était parfaitement rectiligne sans l'ombre d'un doute ?

Deux possibilités ma Soeur, au choix :

-Frégnale était de bonne foi, et il a pu effectivement se tromper sur l'allure réelle de la trajectoire.
C'est la position généralement adoptée par les sceptiques sur le manque de fiabilité des témoignages.

-Ou bien on se focalise sur cette supposée incohérence avec une rigueur extrême :
Ce témoin là, Frégnale donc, était infaillible relativement à l'allure générale de la trajectoire, il a menti.
Et on en déduit qu'il a monté un canular.

Personnellement, je pense que cette question revêt une importance secondaire, sauf à prouver par d'autres moyens l'existence d'un canular.

julien.arlandis a écrit:

L.J. Silver a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "photographie générée dans un même plan". De quel plan parles tu ?

julien.arlandis a écrit:
Au fait, pourquoi il n'y a que 3 directions (lignes oranges) ?

L.J. Silver a écrit:

julien.arlandis a écrit:

L.J. Silver a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "photographie générée dans un même plan". De quel plan parles tu ?

J'aurais dû le préciser, en effet.
Chacune des 4 photos prises par Frégnale est une projection plane du paysage en 3 dimensions sur le plan de la pellicule, donnant sur celle-ci une image en réduction.

Le plan dont je parle est le plan de chacune de ces images.
Si Frégnale ne s'était pas déplacé et qu'il n'avait pas modifié l'angle et la position de ses prises de vues, ce plan-image serait resté le même pour les quatre photos.

Mais tel n'est pas le cas, il a été contraint de se déplacer et de modifier l'inclinaison de son appareil photo pour suivre le déplacement de l'objet.

D'où quatre plans-image différents, représentant quatre projections planes de quatre portions du paysage 3-D.

Ces quatre plans-images forment entre eux des angles qui nous sont inconnus.
Pour passer d'un plan-image à un autre, il faudrait l'action combinée d'une translation et d'une rotation.

Certes, le rapport IPACO tient compte de quelques éléments de translation, mais imprécis et incomplets.

Mais pas des éléments relatifs aux rotations.

Or, pour construire une mosaïque, et rapprocher entre elles les zones du paysage communes à toutes les photos, il faudrait tenir compte de toutes ces inconnues.

Les auteurs du rapport construisent une mosaïque et soutiennent l'existence d'un "plan de la mosaïque" :

"La mosaïque est équivalente à une photographie grand angle unique et virtuelle idéale (de type "sténopé") générée dans un plan vertical parallèle au plan vertical de la trajectoire.

Dans le plan de la mosaïque, les positions successives de la projection du centre de l’ovni ont été désignées par
A’, B’, C’ et D’."

Or pour moi, la mosaïque n'est pas équivalente à une unique photographie grand angle.

En effet, si tel était le cas, il serait possible de définir, (comme pour chacune des quatre images séparées composant cette mosaïque) , un plan-image pour la mosaïque entière.

Or ce plan-image global, ce "plan de la mosaïque"est une fiction.
Il nous manque toutes les données qui auraient permis de construire quelque chose qui pourrait tenir ce rôle.

Les auteurs du rapport se sont aperçus du problème puisqu'ils ont ajouté la note suivante en page 36 :

"Note: Une telle mosaïque simple ne pouvait pas prétendre être totalement réaliste, puisque seules les positions relatives des points A’, B’, C’ et D’ étaient correctes.

Chacune des photos individuelles avait été créée dans un plan (focal) particulier, non parallèle au plan de la mosaïque, et aurait dû subir une transformation particulière (essentiellement une rotation 3–D autour de la position de l’ovni) avant d’être projetée sur le plan de la mosaïque, pour fournir une représentation plus réaliste."

Mais contrairement à ce qu'il est affirmé, le problème affecte les positions relatives des points A', B', C', D'.

Et les proportionnalités invoquées ci-dessous sont très contestables amha,ainsi que la mosaïque qui en résulte :

"Les longueurs des segments A’B’, B’C’ et C’D’ dans l’image étaient respectivement proportionnelles aux longueurs des segments AB, BC et CD dans l’espace 3–D :
B’C’/A’B’ = Lb/La = 2.146
C’D’/A’B’ = Lc/La = 2.617"

En effet, en l'absence de plan-image associé à la mosaïque, l'image qui en résulte ne peut être que déformée, ainsi que la trajectoire reconstituée.

D'où mes deux questions :

C'est quoi exactement, le "plan de la mosaïque" ?
Pourquoi serait il parallèle au plan de la trajectoire ?

Soeur Pétard a écrit:

julien.arlandis a écrit:
Au fait, pourquoi il n'y a que 3 directions (lignes oranges) ?

Je me permets de répondre, sans vouloir faire de blasphèmerie.
Je crois que la direction de la photo 1 (LC3) se confond avec la ligne rose qui pointe vers le sud. Le rose gagne.

julien.arlandis a écrit:
Vu l'incertitude attachée sur la mesure de l'orientation du liseré + l'incertitude de l'orientation de la photo (appréciation de l'inclinaison du nuage), et vu que les incertitudes s'additionnent, à ce stade on ne peut pas se permettre d'en faire l'économie pour conclure.

Soeur Pétard a écrit:

julien.arlandis a écrit:
Vu l'incertitude attachée sur la mesure de l'orientation du liseré + l'incertitude de l'orientation de la photo (appréciation de l'inclinaison du nuage), et vu que les incertitudes s'additionnent, à ce stade on ne peut pas se permettre d'en faire l'économie pour conclure.

Complètement d'accord, frère Julien.
Il faudrait aussi "incertituder" bien d'autres paramètres de l'équation Chauvet, pour être réglo.
J'adore quand tu préconises de dessiner des cônes sur les diagrammes.

william l'Ozone a écrit:
Sinon alors quels sont les pronostics?, chapeau, couvercle de cabinets, de poubelle, lessiveuse, ball-trap?

Soeur Pétard a écrit:

william l'Ozone a écrit:
Sinon alors quels sont les pronostics?, chapeau, couvercle de cabinets, de poubelle, lessiveuse, ball-trap?

Un p. de sapin de noël, Gaël ?

oncle dom a écrit:

julien.arlandis a écrit:Pour ma part, je penche plus pour une méprise avec un objet de grande dimension emporté par le vent, par exemple un ballon ovale expérimental scientifique ou militaire.

Alors il te faut absolument relire les 800 posts. Après tout, c'est ton sujet favori. Tu devrais donc être content d'avoir de la lecture.

julien.arlandis a écrit:

oncle dom a écrit:

julien.arlandis a écrit:Pour ma part, je penche plus pour une méprise avec un objet de grande dimension emporté par le vent, par exemple un ballon ovale expérimental scientifique ou militaire.

Alors il te faut absolument relire les 800 posts. Après tout, c'est ton sujet favori. Tu devrais donc être content d'avoir de la lecture.

C'est fait.
Vraisemblablement en privilégiant aujourd'hui l'hypothèse d'un objet de petite taille donc assez proche, tu exclues la possibilité d'une simple méprise, car si on s'accorde sur le témoignage de Frégnale comment peut on penser qu'il aurait pu suivre un objet d'aussi prêt avec ses jumelles sans se faire trahir par la mise au point? Étant persuadé que l'objet était très éloigné il aura réglé la mise au point de son appareil en conséquence avant de le photographier, ce qui n'aurait pas manqué d'altérer la netteté de l'ovni si son jugement avait été erroné. Comme il n'en est rien, si Frégnale est de bonne foi, notre piste doit s'orienter sur un objet de grande taille (au moins 1 mètre de diamètre).

Dès les années 40 on fabriquait déjà des ballons expérimentaux :

Un ballon de ce type de forme lenticulaire a certainement traversé le ciel d'Auvergne dans l'Été 1952, à moins que Frégnale ne soit qu'un menteur/manipulateur.

Flo78 a écrit:Bonjour, je poste le lien vers mon hypothèse et ma reconstitution d'avril/mai 2016:

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=380181832152147&id=100004810003691

Le 5 mai 2016 sur Facebook a écrit:Les photographies dites de l'OVNI de Chauvet restent inexpliquées depuis le jour de l'observation, le 18 juillet 1952 (64 ans).
Le témoin photographe, André Frégnale, est parvenu à prendre quatre clichés successifs (négatif à l'appui) d'un objet non identifié.
Selon son récit, l'objet se déplaçait à une vitesse constante, silencieusement, en décrivant une trajectoire rectiligne, passant au dessus de lui, puis disparaissant à perte de vue, le tout en environ 25 ou 50 secondes (selon les versions du témoin). Les deux premières photographies ont été prises au moment où l'objet passait au-dessus de lui, les deux dernières lorsque l'OVNI s'éloignait.
La difficulté et la spécificité de ce cas résident dans le fait que les quatre photographies ont été prises à la suite, et à la présence d'une tache à l'arrière de l'objet (approximativement) orientée dans le sens de la trajectoire décrite par le témoin.
Toutes les hypothèses possibles et inimaginables ont été envisagées depuis 1952, aussi bien la possibilité d'un engin extraordinaire, que celle d'un ballon, ou d'un canular (Frisbee, pigeon d'argile, objet suspendu, ...), mais aucune n'a pu être démontrée de manière convaincante selon moi (particulièrement raison de la présence de la tache sombre sur l'objet, toujours approximativement dans le sens de la trajectoire décrite par le témoin, qui semble exclure la plupart des hypothèses, notamment celle d'un canular).
Ayant participé à l'enquête menée par IPACO depuis début 2015, j'ai dans un premier temps creusé l'hypothèse de la bonne foi du témoin, une méprise avec un ballon atypique.
Après plusieurs essais de reconstitution à l'aide d'un ballon, en juin 2015, j'ai constaté que cette hypothèse n'était pas crédible, pour ne pas dire totalement exclue (en raison de la tache et de la forme - très applatie - même pour un ballon sous gonflé).
Avant d'envisager la présence d'un objet extraordinaire, j'ai tenté de faire le tour des hypothèses de canular.
En observant plus attentivement les clichés, j'ai remarqué un détail intrigant, entre le premier et le deuxième cliché. L'arbre qui est visible sur ces deux premières photographies semble être pris d'un point de vue légèrement différent, comme si le témoin avait effectué un déplacement un peu étonnant, une très légère rotation par rapport à l'arbre visible sur les deux premiers clichés.
En observant attentivement les branches, on peut constater que l'arbre est pris d'un point de vue légèrement différent (un peu comme s'il était pris "de face" sur le premier cliché, et très légèrement de profil sur le second).
Cette différence de perspective, assez improbable (car les deux premiers clichés sont sensés avoir été pris à environ cinq secondes d'intervalle) m'a tout de suite fait envisager l'hypothèse d'un canular à l'aide d'un objet à proximité, maintenu par un fil, et d'une trajectoire simulée par le déplacement du photographe. Hypothèse jamais évoquée depuis 1952.
Dernièrement, suite à la mise en ligne du rapport d'IPACO sur ce cas, privilégiant l'hypothèse d'un pigeon d'argile, je me suis penché à nouveau sur mon hypothèse.
Après quelques tests rapides, j'ai vite constaté qu'elle semblait fort probable.
J'ai tenté de recréer un objet de petite taille ressemblant à celui des photographies originales, avec le même genre de tache, afin de vérifier de manière fidèle l'hypothèse, en effectuant une reconstitution des quatre clichés successifs.
Après une première série (par temps voilé), j'ai finalement tenté hier de reproduire une série similaire aux originaux (en prenant quatre clichés à la suite) en utilisant un objet maintenu par un fil.
Il semble que tous les détails/éléments assez particuliers, voire étranges, de ce cas s'expliquent bien, voire sont une nécessité absolue, s'il s'agit d'un canular avec un objet suspendu à proximité du photographe.
A savoir:
_ Le photographe semble avoir changé d'emplacement pour chacun des clichés:
Dans l'hypothèse d'un objet maintenu par un fil, c'est le déplacement du photographe autour de l'objet suspendu qui permet de simuler un déplacement de l'objet. Il serait donc obligé de se déplacer (à moins de déplacer l'objet entre chaque cliché).
_ les quatre clichés sont, dans l'ensemble, étonnamment bien réussis pour des photos d'OVNI. Relativement bien cadrés, et surtout avec l'objet particulièrement net sur deux des quatre photographies (les deux dernières):
Dans le cas d'un objet suspendu et immobile, ceci n'a plus rien d'étonnant, le photographe ayant tout son temps pour prendre les photographies, et l'objet étant immobile.
_ Il a été démontré grâce à l'enquête d'IPACO que le témoin a pris (au moins) certaines photos dans une position proche du sol (probablement assis selon l'équipe d'IPACO - personnellement je n'exclus pas la possibilité qu'il se soit même couché sur les deux premières):
Dans l'hypothèse d'un objet maintenu par un fil, il est quasiment obligatoire de se baisser au maximum pour prendre l'objet par le dessous (comme ça semble être le cas pour les deux premiers clichés originaux).
_ Le photographe a cadré les deux premieres photographies en tenant son appareil horizontalement, et assez étrangement, verticalement pour les deux dernières :
Si le témoin a laissé l'objet au même emplacement pour toutes les clichés, ce qui serait l'hypothèse la plus simple (bien qu'un déplacement pour les deux derniers clichés soit possible), le photographe devait obligatoirement changer de place, pour simuler un déplacement de l'objet (afin de faire évoluer le fond/décor des photographies). Pour donner l'impression d'un éloignement de l'objet (comme sur les deux derniers clichés) il serait obligé (s'il n'a pas déplacé l'objet) de s'en éloigner. Or, l'arbre que l'on voit sur les deux premières photographies aurait pu être visible sur le côté droit des deux dernières photographies s'il avait continué de prendre les photos horizontalement.
Je précise qu'il est possible qu'il ait déplacé l'objet pour les deux dernières photographies, ou uniquement pour la dernière.
En faisant mes premiers tests en juin 2015, j'avais remarqué que sur les photographies originales, l'objet était très contrasté par rapport au ciel, chose que je n'arrivais pas à reproduire, quelque soit la couleur de l'objet photographié. J'ai finalement tenté quelques essais en surexposant légèrement le ciel, et j'ai enfin obtenu un rendu similaire aux clichés originaux (un fort contraste entre le ciel et l'objet), chose impossible sans cela.
_ La surexposition:
En surexposant légèrement les clichés, le photographe a peut-être tenté de masquer la présence du fil.
_ Le témoin indique qu'il a effectué un mouvement avec son appareil au moment où il prenait certaines des quatre photographies, pour tenter, selon lui, de suivre la trajectoire de l'objet:
Si ce mouvement (bougé) durant la prise d'une photo peut sembler très surprenant dans l'hypothèse de sa bonne foi, il s'expliquerait en cas d'objet suspendu, afin de donner une impression de mouvement de l'objet, peut-être aussi pour le rendre moins net (comme c'est le cas sur les deux premiers clichés) et masquer la présence du fil.
Voici la série que j'ai réalisé hier (à la suite), le 4 mai 2016, entre 17h39 (premier cliché) et 17h42 (dernier cliché), en utilisant un objet d'environ 7 centimètres, maintenu à environ 2,5 mètres du sol, sans jamais le déplacer.
Les photographies n'ont pas été modifiées (simplement taguées et réduites automatiquement par Facebook).
Je vous laisse juger et comparer avec les clichés originaux de 1952.

Flo78 a écrit:
Je vous laisse juger et comparer avec les clichés originaux de 1952.

julien.arlandis a écrit:

julien.arlandis a écrit:

oncle dom a écrit:

julien.arlandis a écrit:Pour ma part, je penche plus pour une méprise avec un objet de grande dimension emporté par le vent, par exemple un ballon ovale expérimental scientifique ou militaire.

Alors il te faut absolument relire les 800 posts. Après tout, c'est ton sujet favori. Tu devrais donc être content d'avoir de la lecture.

C'est fait.
Vraisemblablement en privilégiant aujourd'hui l'hypothèse d'un objet de petite taille donc assez proche, tu exclues la possibilité d'une simple méprise, car si on s'accorde sur le témoignage de Frégnale comment peut on penser qu'il aurait pu suivre un objet d'aussi prêt avec ses jumelles sans se faire trahir par la mise au point? Étant persuadé que l'objet était très éloigné il aura réglé la mise au point de son appareil en conséquence avant de le photographier, ce qui n'aurait pas manqué d'altérer la netteté de l'ovni si son jugement avait été erroné. Comme il n'en est rien, si Frégnale est de bonne foi, notre piste doit s'orienter sur un objet de grande taille (au moins 1 mètre de diamètre).

Voila. Si l'objet est de grande dimension, alors Frégnale pourrait être de bonne foi, mais si l'objet n'est pas plus grand qu'une casquette, alors il a forcément monté cette histoire.

Flo78 a écrit:
Voici la série que j'ai réalisé hier (à la suite), le 4 mai 2016, entre 17h39 (premier cliché) et 17h42 (dernier cliché), en utilisant un objet d'environ 7 centimètres, maintenu à environ 2,5 mètres du sol, sans jamais le déplacer.