Les photographies du Lac Chauvet

Je confirme le problème de temps évoqué par Elevenaugust. Les activités bénévoles ou non, la vie familiale notamment obligent à des choix.
Je confirme également que les insultes pleuvent à partir du moment où des hypothèses d'explications prosaïques sont émises.
L'équipe IPACO "scientifiquement malhonnête" alors qu' Elevenaugust n'a eu de cesse de répéter qu'il était preneur des critiques constructives, qu'il a investi dans les photos du Lac Chauvet beaucoup de temps et d'argent, moi une "grosse vache" et intolérante qui plus est (insulte à nouveau récemment renouvelée) alors qu'actuellement par exemple, je n'ai pas (encore) arrêté, en tant que co-administrateur du forum, certains fils de discussions basés sur du vent ! etc. etc.
Je comprends la lassitude d'Elevenaugust qui est pourtant quelqu'un qui pratique l'empathie à un haut niveau et je comprends la réflexion de François Louange.
Je suis fière d'avoir quelques relations avec ces deux dernières personnes et de partager avec eux des valeurs bien loin de la suspicion maladive accordée d'emblée aux sceptiques, des propos calomnieux, insultes et autres médisances qui sont hélas les marques d'une partie de l'ufologie dite privée mais qui, à mon avis, ne peuvent que se retourner que contre ceux qui les profèrent sauf à apprécier les bains de fange sale.

Je ne peux que confirmer les écrits de Rosetta et d'Eleven.
En aucun cas nous n'avons fait dans l'approche "sceptique - débunking" de ce cas nous n'avons exploré que des pistes avec le maximum d’honnêteté. A aucun moment nous n'avons (surtout IPACO) tenté de trafiquer quoi que ce soit. Eleven. a toujours répondu avec tact, sans jamais sombrer dans l'attaque "ad hominem" comme chez le forum "d'en face" par exemple.
Le fait que des ombres suspicieuses se projettent sur ce cas fait que beaucoup pensent que nous essayons de démolir (gratuitement pour beaucoup) ce qui est faux mais allez faire comprendre qu'une étude (Chauvet, Mc Minville ou une autre ) avec des outils plus performants aujourd'hui est plutôt une avancée pour l'ufologie ce qui permet une épuration de la casuistique (aie, le mot est de nouveau écrit.... )
La piste "pigeon" est une piste, mais comment l'écrire sans provoquer des réactions épidermiques à répétition ?
IPACO démontre qu'il s'agit d'un objet de petite taille et proche de l'objectif. Pigeon pour moi ou ballon suspendu à un fil pour d'autres...
Merci Eleven de ta patience, de la démonstration magistrale d'un zen que je n'aurai pas eu face aux attaques injustifiées de quelques "fans soucoupiques". Merci également à F Louange pour son soutien envers ta personne.

elevenaugust a écrit:
Un dernier mot pour vous dire quand même que François Louange n'est pas du tout du monde de l'Internet mais il a quand même pris la peine de lire ce qui s'est dit sur le cas ici et "sur le forum d'en face" (selon l'expression consacrée) et qu'il a été franchement effaré (le mot est faible) par l’agressivité (voire la haine) qui se dégageait de certains propos sans que personne ne réagisse.

Je compatis, mon fils, je sais combien il est difficile d'évoluer dans une communauté où le but de certains n'est pas la recherche de vérité, mais l'imposition d'opinions, quitte à user de mauvaise foi ou d'attaques ad hominem (ou autres arguments fallacieux). C'est regrettable.
Hormis les insultes, y-a-t-il sur le "forum d'en face" des éléments intéressants pouvant compléter ou améliorer le dossier de l'OVNI du lac Chauvet ?

Merci marcassite.

Dossier SO a écrit:ballon suspendu à un fil pour d'autres...

Je ne vois pas qui sont les "autres" qui proposent l'hypothèse d'un ballon suspendu à un fil, alors j'ai peut-être loupé quelque chose, mais au cas où vous parleriez de mon hypothèse, je précise qu'il n'est nullement question d'un ballon.

C'est beaucoup plus simple que ça, juste un objet suspendu à un fil. Pas besoin de ballon, ni de gaz, ou de complice, ni même de dépenser 1 franc, ou d'être un as de la photo. Et ça peut être fait en moins de 10 minutes (comme pour ma reconstitution).

Flo78 a écrit:

Dossier SO a écrit:ballon suspendu à un fil pour d'autres...

Je ne vois pas qui sont les "autres" qui proposent l'hypothèse d'un ballon suspendu à un fil, alors j'ai peut-être loupé quelque chose, mais au cas où vous parleriez de mon hypothèse, je précise qu'il n'est nullement question d'un ballon.

Père Patrice a sûrement mélangé tes 2 hypothèses, mon fils, ta dernière et celle que tu proposais sur la page où Nab posta son modèle 3D :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t4899p450-les-photographies-du-lac-chauvet

Edition :
Lien vers la notification facebook qui explique la dernière hypothèse de Flo, comportant des idées et informations supplémentaires dans les commentaires :
https://www.facebook.com/groups/470983769757563/permalink/508646625991277/
Cliquer sur "afficher les commentaires précédents".

Dossiers de S.O a écrit:Je ne peux que confirmer les écrits de Rosetta et d'Eleven.
En aucun cas nous n'avons fait dans l'approche "sceptique - débunking" de ce cas nous n'avons exploré que des pistes avec le maximum d’honnêteté. A aucun moment nous n'avons (surtout IPACO) tenté de trafiquer quoi que ce soit. Eleven. a toujours répondu avec tact, sans jamais sombrer dans l'attaque "ad hominem" comme chez le forum "d'en face" par exemple.
Le fait que des ombres suspicieuses se projettent sur ce cas fait que beaucoup pensent que nous essayons de démolir (gratuitement pour beaucoup) ce qui est faux mais allez faire comprendre qu'une étude (Chauvet, Mc Minville ou une autre ) avec des outils plus performants aujourd'hui est plutôt une avancée pour l'ufologie ce qui permet une épuration de la casuistique (aie, le mot est de nouveau écrit.... )
La piste "pigeon" est une piste, mais comment l'écrire sans provoquer des réactions épidermiques à répétition ?
IPACO démontre qu'il s'agit d'un objet de petite taille et proche de l'objectif. Pigeon pour moi ou ballon suspendu à un fil pour d'autres...
Merci Eleven de ta patience, de la démonstration magistrale d'un zen que je n'aurai pas eu face aux attaques injustifiées de quelques "fans soucoupiques". Merci également à F Louange pour son soutien envers ta personne.

Je reconnais et je salue la masse de travail ainsi que les nouvelles méthodes d'investigations logicielles que vous avez déployées dans cette étude. Ce que j'ai contesté c'est uniquement la conclusion que vous tirez de vos travaux, le qualificatif "scientifiquement contestable" était sans doute plus adapté que "scientifiquement malhonnête", je m'excuse si cette maladresse a pu blesser certaines personnes car ce n'est pas mon but.

Revenons en maintenant au fond du dossier.

Sur la base d'une étude géométrique de la trajectoire de l'ovni dont vous supputez qu'elle est non rectiligne, vous en concluez qu'il s'agit d'un canular réalisé avec un objet de petite taille et proche de l'objectif. Fort de cette conclusion vous avez privilégié une hypothèse qui a le mérite d'être cohérente avec votre conclusion : celle d'un objet lancé de type pigeon d'argile qui présenterait effectivement une trajectoire parabolique.
En accordant aujourd'hui du crédit à l'hypothèse d'un objet suspendu à un fil, vous admettez implicitement que la trajectoire ne peut être que rectiligne car résultant du seul déplacement de Frégnale qui n'aurait fait que reculer méthodiquement selon une trajectoire rectiligne conformément à l'effet recherché.
Ce faisant, vous anéantissez vous même la valeur scientifique de votre rapport car si l'hypothèse d'un fil va dans le sens du canular, elle est incompatible avec les raisons qui vous ont conduit à cette conclusion.
En clair selon votre théorie, si la trajectoire n'est pas rectiligne c'est un canular (objet lancé), et dans le cas contraire, si la trajectoire est rectiligne c'est encore un canular (objet suspendu à un fil). Votre théorie n'est pas réfutable sur le plan scientifique.

Il y a également beaucoup à dire sur la méthodologie employée pour conclure à un objet de petite taille. Vous y parvenez en supposant dès le départ et sans la moindre justification, que les positions de l'ovni et de Frégnale sont situés dans un même plan, donc que le phénomène est local. Pire encore, votre modèle mathématique est bâti sur le fait géométrique que l'ovni est situé à sa position la plus élevée juste à la verticale de Frégnale, c'est une manière mathématique assez élégante de dire que Frégnale est un menteur et un manipulateur. Votre conclusion ne fait que confirmer les hypothèses que vous avez introduites alors que votre modèle était sensé les tester.

Sur le plan de la méthodologie scientifique, j'ai une petite critique à faire sur la manière dont la trajectoire a été établie. Il faut être plus rigoureux sur les calculs d'incertitudes, et il faut aussi tenir compte de la distortion géométrique pour construire la mosaïque. En toute généralité une ligne droite apparaitra toujours courbée sur des photographies à grand angle, c'est vrai aussi dans le cas d'une reconstitution panoramique qui nécessite par ailleurs une déformation des images pour assurer la continuité des décors. Vous ne pouvez donc aussi facilement comme vous l'avez fait utiliser un repère cartésien pour étudier la trajectoire projetée sur la mosaïque.

Hypothèse ballon pour d'autres = Flo bien entendu mais aussi Fernandez ou Marcassite assez en phase. Il ne s'agit nullement d'une critique , stoppons là le fait de voir une chose qui n'existe pas de ma part Flo. Merci.

Hypo. Pigeon (pour moi) car j'estime qu'en fonction des données d'IPACO le pigeon répond à pas mal de chose.



Bref encore merci à Julien pour ses interventions ici même.

Dans le cas d'un canular il est inutile de chercher bien loin. La motivation du simple fait de l'avoir fait suffit amplement. Sans Michel ce cas n'aurait certainement pas eu la renommée qu'il a aujourd'hui.

Et n'oublions pas l'article de presse  

PS : Soeur est dans le mélange...

Dossiers de S.O a écrit:Hypothèse ballon pour d'autres = Flo bien entendu mais aussi Fernandez ou Marcassite assez en phase. Il ne s'agit nullement d'une critique , stoppons là le fait de voir une chose qui n'existe pas de ma part Flo. Merci.

Hypo. Pigeon (pour moi) car j'estime qu'en fonction des données d'IPACO le pigeon répond à pas mal de chose.

Il ne suffit pas qu'il réponde à pas mal de chose, mais à toutes les choses.
L'hypothèse du pigeon d'argile est incompatible avec la présence alignée de la tâche noire sauf si c'est une ombre, mais dans ce cas il faut être en mesure de la reproduire ce qui s'est avéré impossible sur ce type d'objets.
Votre conclusion est d'autant plus surprenante que vous en concluez que la tache sombre est constitutive de l'objet ce qui rend totalement improbable l'hypothèse d'un pigeon d'argile sensé tourner sur lui même pendant sa trajectoire.
La manière dont vous évacuez le problème de la tache noire qui est central dans cette affaire est assez décevant :
"En conclusion, l’alignement apparent de la tache sombre, soit avec le Soleil, soit avec le mouvement de l’ovni, n’était qu’approximatif et finalement sans signification."

Quand bien même l'alignement de la tâche sombre ne serait qu'approximatif (ce qui n'est pas démontré, vu que l'estimation est basée sur l'évaluation de la trajectoire entachée des biais méthodologiques déjà évoqués, mais peu importe), il est loin d'être sans signification. Bien au contraire, il constitue un élément central du témoignage et un objectif à atteindre dans le cadre d'un canular, conclusion d'autant plus bancale que vous n'expliquez pas comment s'y prendre pour aligner cette tâche même de manière approximative.
Combien de milliers d'essais photographiques et de développement aurait il fallu à Frégnale pour photographier 4 fois de suite cette tache sombre approximativement alignée. À supposer qu'il y ait une chance sur 6 (en étant vraiment très indulgent) pour que la direction de la tache convienne approximativement, il y a une chance sur 1296 pour réussir à obtenir une bonne série.
En réalité le défaut d'alignement, si je m'en tiens à vos propres estimations serait à peine de 8° entre la photo 1 et 2, ce qui donne non pas une chance sur 6 mais une chance sur 45 pour obtenir un alignement qui rentre dans cette fourchette de précision. La probabilité d'obtenir une telle série grimpe alors à 1 chance sur plus de 4 millions.
Je vous laisse le soin d'évaluer la crédibilité d'une hypothèse basée sur une probabilité aussi faible.

Dossier SO a écrit:Hypothèse ballon pour d'autres = Flo bien entendu mais aussi Fernandez ou Marcassite assez en phase. Il ne s'agit nullement d'une critique , stoppons là le fait de voir une chose qui n'existe pas de ma part Flo. Merci.

Patrice, je répète, mon hypothèse ne fait appel à aucun ballon.

Ca serait constructif, il me semble, de prendre les 5 minutes nécessaires pour la lire en entier. Même si vous êtes convaincu par l'hypothèse pigeon, au moins vous saurez alors de quoi on parle, et cesserez de la déformer.
D'autant que j'ai posté le lien en avril sur votre page facebook U-S (en réponse à un de vos commentaires).

Dossier de SO a écrit:Hypothèse ballon pour d'autres = Flo bien entendu mais aussi Fernandez ou Marcassite assez en phase. Il ne s'agit nullement d'une critique , stoppons là le fait de voir une chose qui n'existe pas de ma part Flo. Merci

Ah ?! Non pas du tout séduit par le ballon (qui est l'ancienne thèse que soutenait Flo78 ici et qu'il a su abandonner).
Depuis longtemps, je cherche un objet banal de moins de 30cm aux bords ronds globalement plat et concave avec une partie sombre oblongue asymétrique dessous comme certains chapeaux écrasés (pas de haut visible) ou casquettes des années 50, soit lancé au vent soit suspendu (vu l'expé de Flo78 avec un objet plus petit).

Julien Arlandis :

En accordant aujourd'hui du crédit à l'hypothèse d'un objet suspendu à un fil, vous admettez implicitement que la trajectoire ne peut être que rectiligne car résultant du seul déplacement de Frégnale qui n'aurait fait que reculer méthodiquement selon une trajectoire rectiligne conformément à l'effet recherché.
Ce faisant, vous anéantissez vous même la valeur scientifique de votre rapport car si l'hypothèse d'un fil va dans le sens du canular, elle est incompatible avec les raisons qui vous ont conduit à cette conclusion.
En clair selon votre théorie, si la trajectoire n'est pas rectiligne c'est un canular (objet lancé), et dans le cas contraire, si la trajectoire est rectiligne c'est encore un canular (objet suspendu à un fil). Votre théorie n'est pas réfutable sur le plan scientifique.

Il est regrettable (pour ne pas dire malhonnête?) que Julien A confonde les propos de FLO78 ici ou ailleurs avec ceux d'ElevenAugust du rapport IPACO (auquel  FLO78 il n'a pas participé) ou dans ce sujet. Amalgame non justifié.

En sus , je ne vois pas en quoi le déplacement de Frégnale devrait forcément donner une illusion de traj linéaire (strictement ou pas) avec un objet fixe suspendu ! Fregnale n'était pas voyant au point d'imaginer que l'on aurait peut être un jour les moyens de vérifier une traj dite linéaire...

Enfin, Flo78 propose une hypo vérifiable/testable pas une théorie irréfutable.

Bref, pour quelqu'un qui donne des conseils méthodo et morale scientif, tu mélanges pas mal et c'est pas top.

Sinon, je suis d'accord
1/ avec le fait que l'on ne doit pas ignorer, délaisser ou ne pas expliquer/reproduire l' orientation de la tâche oblongue (et du soleil aussi).C'est bel et bien ce qui fait le mystère Lac Chauvet ! Sans cette tache, la photo n'aurait aucune difficulté à être reproduite et aucun intérêt à mes yeux.
2/ Les déformations optiques (pano 3D) de la mosaîque et donc de la traj photo mériteront d'être revues dans l'étude IPACO. Pas de doute pour moi qu'ElevenA en est conscient et s'y attèlera quand il le pourra. Si Julien pas content ou pressé, Julien n'a qu'à le faire lui même !

elevenaugust a écrit:

julien.arlandis a écrit:

L.J. Silver a écrit:

elevenaugust a écrit:

Alain Delmon, bien que son site soit toujours présent, ne répond plus aux sollicitations. Nous nous sommes même demandés s'il ne lui était pas arrivé quelque chose.

Bonjour elevenaugust,

Je pense avoir retrouvé les coordonnées personnelles de Alain Delmon.
Si tu pouvais jeter un coup d'oeil dans ta messagerie privée...

Si tu as ses coordonnées, je peux essayer de reprendre contact avec lui.
Cela dit, quand Alain Delmon ou Laurent Guérin liront le rapport, qu'ils découvriront cette page (http://www.ipaco.fr/page22.html) qui recense le dossier du lac chauvet dans les cas expliqués (qui plus est dans la catégorie canular !!!), ils penseront à raison avoir affaire à des personnes scientifiquement malhonnêtes.
Le rapport d'ipaco ne fournit aucune explication au cas du lac Chauvet et encore moins il n'apporte le plus petit début de soupçon de preuve tangible qu'il pourrait s'agir d'un canular. Si les auteurs du site me lisent, je demande de le repositionner dans la catégorie des cas inexpliqués.

Bonsoir Julien,

Tu parles comme si tu ignores que je suis un des co-auteurs du rapport (IPACO est pourtant bien visible dans ma signature et quiconque cherche un peu me trouve). Pourquoi ne pas t'adresser à moi directement? surtout que nous avons été en contact (c'est moi qui t'ai contacté d'ailleurs, ce que tu as omis de préciser) auparavant.

J'admet bien volontiers (et je l'ai toujours admis) que nous avons pu faire des erreurs et je n'ai jamais été contre le fait de devoir les corriger. Comme je te l'ai déjà dit en privé, j'en prend bonne note et tout cela sera corrigé en temps et en heure (et le temps nous manque actuellement, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est un fait. Les administrateurs ici pourront le confirmer), lorsque les arguments des uns et des autres auront été rassemblés et évalués. Le cas sera éventuellement repositionné dans une autre catégorie à l'issue de cette évaluation, et non pas sur la simple demande d'une personne individuelle.

Si Laurent Guérin souhaite vraiment aider à l'avancement du cas, peu importe ce qu'il pourra lire ou voir. Il n'aura aucun problème à fournir les exemplaires en haute résolution, car il saura qu'avec ces exemplaires, nous pourrons sans problèmes avancer et corriger éventuellement le rapport en conséquence sans aucun état d'âme.

Tu nous trouves "gonflé" de conclure ainsi, moi je te trouve particulièrement gonflé de nous traiter de "scientifiquement malhonnête".

Je me permet par ailleurs de te dire que je te trouve bien peu conciliant et indulgent envers les erreurs que nous avons pu commettre, tout en ignorant superbement le travail de longue haleine fait pour avancer sur ce cas par IPACO mais également par bien d'autres.

Je te rappelle également que toi aussi tu as commis pas mal d'erreurs (je citerais par exemple ta fausse estimation de la différence de résolution entre les exemplaires ayant servis à l'étude et ceux de Guérin) sans que je ne te traite de "malhonnête".

Tu parles par ailleurs concernant le cas d'une possible méprise sans apporter le moindre début d'une quelconque preuve pour étayer tes affirmations. Mais je ne doute pas une seconde qu'avec un peu d'effort tu pourras sans difficultés classer le cas dans la catégorie "méprises".

Va donc dire à François Louange et à Geoff Quick qu'ils sont "scientifiquement malhonnêtes"...

Ton attitude et ton intervention ici même ressemble plus à une cabale personnelle qu'à autre chose, on se demande bien dans quel but.

Je crois que j'en ai assez lu et assez vu sur ce sujet, et avoir assez donné de ma personne sur ce cas. Je crois également que j'ai été suffisamment agressé et j'ai franchement plus utile et mieux à faire que de me faire insulter que ce soit ici ou ailleurs ou de discuter avec des personnes qui n'ont qu'un but dans la vie : détruire.

Je vais donc prendre quelques courtes vacances et vous laisser discuter du sexe des ET, des philosophies "croyants/tenants", en attendant, sait-on jamais, que l'Humain prenne la place de l'homme.

Un dernier mot pour vous dire quand même que François Louange n'est pas du tout du monde de l'Internet mais il a quand même pris la peine de lire ce qui s'est dit sur le cas ici et "sur le forum d'en face" (selon l'expression consacrée) et qu'il a été franchement effaré (le mot est faible) par l’agressivité (voire la haine) qui se dégageait de certains propos sans que personne ne réagisse. Il me demandait même comment je faisais pour supporter ça!

Il faut croire que l'étude des ovnis exacerbe les travers humains...

Bonjour,

Je n'ai pas regardé qui a écrit le rapport, ce qui m'intéresse c'est ce qui est écrit et pas qui l'a écrit. Par ailleurs, il doit y avoir un problème de config sur le le forum car je ne peux pas consulter les signatures, en effet je reçois le message d'erreur suivant :
"Vous n'êtes pas autorisé à afficher cette page". Du coup, je ne peux pas deviner l'identité qui se cache derrière les pseudos.
Si vous tenez compte des arguments qui vous sont opposés et que vous êtes prêts à corriger d'éventuelles erreurs, je n'en demande pas moins. Je craignais que le caractère définitif de vos conclusions ne vous empêche de revenir en arrière, dans un cas aussi complexe que le lac Chauvet la prudence doit être de rigueur.
Concernant ma préférence vers une méprise, il s'agit de l'hypothèse la plus économique car elle ne nécessite pas de remettre en cause la bonne foi du témoin. Ce qui me dérange c'est que vous le faites sur une base scientifique plus que contestable en partie basée sur une erreur de méthodologie et de raisonnement. Je suis en revanche bien incapable de démontrer mon opinion sur cette affaire, au mieux je la juge plausible et crédible, de là à la démontrer il y a un pas de géant que je ne suis pas prêt de franchir.

marcassite a écrit:

Dossier de SO a écrit:Hypothèse ballon pour d'autres = Flo bien entendu mais aussi Fernandez ou Marcassite assez en phase. Il ne s'agit nullement d'une critique , stoppons là le fait de voir une chose qui n'existe pas de ma part Flo. Merci

Ah ?! Non pas du tout séduit par le ballon (qui est l'ancienne thèse que soutenait Flo78 ici et qu'il a su abandonner).
Depuis longtemps, je cherche un objet banal de moins de 30cm aux bords ronds globalement plat et concave avec une partie sombre oblongue asymétrique dessous comme certains chapeaux écrasés (pas de haut visible) ou casquettes des années 50, soit lancé au vent soit suspendu (vu l'expé de Flo78 avec un objet plus petit).

Julien Arlandis :

En accordant aujourd'hui du crédit à l'hypothèse d'un objet suspendu à un fil, vous admettez implicitement que la trajectoire ne peut être que rectiligne car résultant du seul déplacement de Frégnale qui n'aurait fait que reculer méthodiquement selon une trajectoire rectiligne conformément à l'effet recherché.
Ce faisant, vous anéantissez vous même la valeur scientifique de votre rapport car si l'hypothèse d'un fil va dans le sens du canular, elle est incompatible avec les raisons qui vous ont conduit à cette conclusion.
En clair selon votre théorie, si la trajectoire n'est pas rectiligne c'est un canular (objet lancé), et dans le cas contraire, si la trajectoire est rectiligne c'est encore un canular (objet suspendu à un fil). Votre théorie n'est pas réfutable sur le plan scientifique.

Il est regrettable (pour ne pas dire malhonnête?) que Julien A confonde les propos de FLO78 ici ou ailleurs avec ceux d'ElevenAugust du rapport IPACO (auquel  FLO78 il n'a pas participé) ou dans ce sujet. Amalgame non justifié.

Je répondais à cette remarque :
"IPACO démontre qu'il s'agit d'un objet de petite taille et proche de l'objectif. Pigeon pour moi ou ballon suspendu à un fil pour d'autres..."

marcassite a écrit:
En sus , je ne vois pas en quoi le déplacement de Frégnale devrait forcément donner une illusion de traj linéaire (strictement ou pas) avec un objet fixe suspendu ! Fregnale n'était pas voyant au point d'imaginer que l'on aurait peut être un jour les moyens de vérifier une traj dite linéaire...

C'est son propre témoignage qui suggère une trajectoire rectiligne. Si Frégnale a monté un canular, en homme cohérent qu'il était il aura cherché à représenter une trajectoire rectiligne puisque c'est ce qu'il affirme.

marcassite a écrit:
Enfin, Flo78 propose une hypo vérifiable/testable pas une théorie irréfutable.

Bref, pour quelqu'un qui donne des conseils méthodo et morale scientif, tu mélanges pas mal et c'est pas top.

Sinon, je suis d'accord
1/ avec le fait que l'on ne doit pas ignorer, délaisser ou ne pas expliquer/reproduire l' orientation de la tâche oblongue (et du soleil aussi).C'est bel et bien ce qui fait le mystère Lac Chauvet ! Sans cette tache, la photo n'aurait aucune difficulté à être reproduite et aucun intérêt à mes yeux.
2/ Les déformations optiques (pano 3D) de la mosaîque et donc de la traj photo mériteront d'être revues dans l'étude IPACO. Pas de doute pour moi qu'ElevenA en est conscient et s'y attèlera quand il le pourra. Si Julien pas content ou pressé, Julien n'a qu'à le faire lui même !

Si le travail n'est pas fini, il fallait s'abstenir de conclure alors.

julien.arlandis a écrit:C'est son propre témoignage qui suggère une trajectoire rectiligne. Si Frégnale a monté un canular, en homme cohérent qu'il était il aura cherché à représenter une trajectoire rectiligne puisque c'est ce qu'il affirme.

Il aurait cherché...
Mais encore faut il pouvoir.
En tous cas, il semble avoir cherché à ce qu'on ne puisse pas recouper les quatre photos.
Et sur ce plan, ce qu'il a fait était suffisant pour que Guérin accepte une trajectoire rectiligne.

C'est son propre témoignage qui suggère une trajectoire rectiligne. Si Frégnale a monté un canular, en homme cohérent qu'il était il aura cherché à représenter une trajectoire rectiligne puisque c'est ce qu'il affirme.

Pardon de m’insérer dans les calculs mais ça sort d'où ça ?
Parce que des arguments inverses sont avancés, où sont les vôtres monsieur ?
Mes propres parents m'ont mentis sur le père noël, a qui puis-je faire confiance après ?

Encore ailleurs, il signale que le témoin "est décrit comme très inventif, très adroit de ses mains. Il bricolait par exemple d'astucieux petits dispositifs pour son institutrice de soeur, afin d'illustrer spectaculairement ses cours de sciences. Il a d'ailleurs enseigné quelques temps dans un lycée de Bagnols sur Cèze ; je me plais à croire que c'était la techno. Son autre talent reconnu était la photographie. Il a commencé sa carrière comme reporter photographe pour un studio de Clermont Ferrand, aujourd'hui disparu. (…) Puis il a quitté ce studio et s'est mis à faire des photographies plus "artistiques", aidé en cela par une troisième passion : les longues balades dans la nature sauvage. (…) Le caractère un peu fantasque, un peu excentrique d'André, transparait encore plus lorsque l'on sait qu'il a écrit et envoyé au ministère de l'éducation nationale un petit livre proposant rien moins qu'une "réforme de l'orthographe"."

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t124-le-cas-du-lac-chauvet-vu-par-adelmon-par-dar

NEMROD34 a écrit:

C'est son propre témoignage qui suggère une trajectoire rectiligne. Si Frégnale a monté un canular, en homme cohérent qu'il était il aura cherché à représenter une trajectoire rectiligne puisque c'est ce qu'il affirme.

Pardon de m’insérer dans les calculs mais ça sort d'où ça ?
Parce que des arguments inverses sont avancés, où sont les vôtres monsieur ?

De quels arguments est il question? La phrase est au conditionnel.

JA a écrit:Par ailleurs, il doit y avoir un problème de config sur le le forum car je ne peux pas consulter les signatures, en effet je reçois le message d'erreur suivant :
"Vous n'êtes pas autorisé à afficher cette page". Du coup, je ne peux pas deviner l'identité qui se cache derrière les pseudos.

Je ne sais pas sur quoi vous avez cliqué, toujours est-il que si un internaute utilise un pseudo, son identité réelle n'est visible pour personne. Il n'y a pas de bug. Si vous avez d'autres questions sur les fonctionnalités du forum, vous pouvez me joindre en MP.

Dossier de SO a écrit:
Hypothèse ballon pour d'autres = Flo bien entendu mais aussi Fernandez ou Marcassite assez en phase. Il ne s'agit nullement d'une critique , stoppons là le fait de voir une chose qui n'existe pas de ma part Flo. Merci

Ah ?! Non pas du tout séduit par le ballon (qui est l'ancienne thèse que soutenait Flo78 ici et qu'il a su abandonner).

Je dis alors que cette hypo. n'était pas sans valeur à tes yeux Marcassite. Ce n'est pas un reproche.

Flo

D'autant que j'ai posté le lien en avril sur votre page facebook U-S (en réponse à un de vos commentaires).

Pas lu ! Dit à votre * ami :-)

Disions alors que l'hypo ballon vous a séduit et c'est le sens de ma phrase (peu exacte je le reconnais). Ce qui n'implique pas une agressivité quelconque.

*

Spoiler:

oncle dom a écrit:

julien.arlandis a écrit:C'est son propre témoignage qui suggère une trajectoire rectiligne. Si Frégnale a monté un canular, en homme cohérent qu'il était il aura cherché à représenter une trajectoire rectiligne puisque c'est ce qu'il affirme.

Il aurait cherché...
Mais encore faut il pouvoir.
En tous cas, il semble avoir cherché à ce qu'on ne puisse pas recouper les quatre photos.
Et sur ce plan, ce qu'il a fait était suffisant pour que Guérin accepte une trajectoire rectiligne.

Je crains bien que la trajectoire reste indéterminée à jamais, ce que nous en savons n'est pas suffisant pour invalider le témoignage de Frégnale. M'est avis que l'identification de l'ovni du lac Chauvet passera obligatoirement par la compréhension de l'origine de cette tâche sombre sans laquelle ce cas ne présenterait pas l'intérêt qu'on lui porte.
Il se dégage deux explications rationnelles au sujet de cette tâche, soit elle est partie constitutive de l'ovni, soit il s'agit d'une ombre. Une troisième voie est elle envisageable?

Résumons les arguments en faveur des deux hypothèses.

Arguments en faveur d'une partie constitutive de l'ovni :
-l'axe de la tâche semble passer par le centre géométrique de l'ovni,
-l'axe de la tâche est approximativement alignée dans la direction de la trajectoire.

Arguments en faveur d'une ombre :
-la tâche semble orientée vers le soleil. L'angle apparent formé entre le liseré lumineux et l'axe de la tâche se réduit au fur et à mesure que l'ovni s'éloigne de l'observateur. Ceci peut s'expliquer par le fait que le liseré lumineux situé sur la partie supérieure de la tranche de l'ovni pourrait être en partie masqué du fait de son inclinaison apparente,
-l'axe de la tâche qui semble passer par le centre géométrique peut aussi être un argument en faveur d'une ombre. En effet, l'ovni ayant une symétrie de révolution, l'ombre doit également posséder cette propriété de symétrie.

J'attire l'attention sur l'apparence de la tache sombre sur la 3ème photo, celle ci présente une légère dissymétrie. Elle semble en effet davantage bombée sur sa partie basse. Il me semble que cela peut nous donner une indication sur l'aspect convexe de l'ovni. Si le dessous de l'ovni est plat, cette dissymétrie est plus difficile à interpréter.

Soeur Pétard a écrit:
Je compatis, mon fils, je sais combien il est difficile d'évoluer dans une communauté où le but de certains n'est pas la recherche de vérité, mais l'imposition d'opinions, quitte à user de mauvaise foi ou d'attaques ad hominem (ou autres arguments fallacieux). C'est regrettable.
Hormis les insultes, y-a-t-il sur le "forum d'en face" des éléments intéressants pouvant compléter ou améliorer le dossier de l'OVNI du lac Chauvet ?

Bonjour ma sœur et merci.

Oui, les interventions d'Alain M. en particulier sont toujours pertinentes et il est possible de discuter avec lui sans se faire insulter. Il a effectivement apporté des éléments concrets et intéressant permettant de faire avancer le dossier et ce qu'il a suggéré sera pris en compte avec plaisir et avec le reste dans la prochaine révision du dossier et sa mise à jour.

Marcassite a écrit:2/ Les déformations optiques (pano 3D) de la mosaîque et donc de la traj photo mériteront d'être revues dans l'étude IPACO. Pas de doute pour moi qu'ElevenA en est conscient et s'y attèlera quand il le pourra.

Tout à fait.

Quand? Je ne sais pas mais dès que je disposerais de davantage de temps, sans compter que je ne suis pas seul à décider et à travailler. Si mes partenaires n'ont pas l'envie, le courage ou le temps également de se replonger dans le dossier, je ne pourrais pas les forcer à le faire.

Je précise également que nous avons régulièrement eu de nouvelles informations et données sur ce cas, depuis qu'il a été repris, avant et après la publication du rapport. Nous l'avions déjà remanié maintes fois avant cette publication pour corriger des erreurs et modifier des chapitres en fonction de ces nouvelles données.

A un moment donné, il faut bien publier quelque chose (le travail de recherche, de compilation et d'analyse à tout de même duré plus d'un an et demi) et proposer une conclusion, même si cette conclusion, après publication, partage et relecture, ou encore après l'intégration de nouvelles données, s'avère être inexacte.

La publication sert à cela, entre autres.

Tout cela m'amène à la réflexion suivante: il est toujours intéressant d'avoir des éléments objectifs et/ou contradictoires permettant de remettre en doute une hypothèse et la conclusion qui en dérive. Je pense que c'est comme cela que l'on avance et je n'ai jamais été personnellement contre cette idée, bien au contraire, comme l'ont précisé les administrateurs. Un regard neuf amène toujours plus.

Cependant, je constate avec désarroi que de plus en plus (et cela ne concerne pas seulement Chauvet) les éléments contradictoires qui sont proposés ne le sont pas dans un but constructif (c'est-à-dire non seulement proposer mais également aider à la mise en oeuvre concrète des idées et des correctifs à apporter, participer à la recherche, à l'analyse, échanger...), mais bel et bien plutôt dans un esprit destructif, qui consisterait à ne chercher qu'à contredire l'auteur d'une étude, à en trouver la moindre faille sans lui faire bénéficier concrètement de ses connaissances et de ses idées. Je ne prétend pas avoir la science infuse et il y a bien des domaines que je ne maîtrise pas, je serais donc ravi de pouvoir avoir de l'aide de personnes plus compétentes pour le rapport sur tel ou tel chapitre ou telle ou telle matière qui n'a été abordée que superficiellement ou de façon inexacte.

A l'inverse, si quelqu'un monte un dossier et que je m'aperçois de l'existence d'erreurs relatives à mon domaine de compétence, je lui proposerais mon aide d'une part de manière privée et d'autre part de façon constructive, en argumentant dans un esprit de partage et non de confrontation.

Quelqu'un qui s'intéresse vraiment au dossier ne chercherait-il pas à aider ceux qui se sont investis sur le sujet plutôt que de critiquer juste pour critiquer? Je n'ai jamais refusé de communiquer mes données et je n'ai jamais refusé d'aider du mieux que je peux quiconque en fait la demande pour tel ou tel dossier. Je dois être soit naïf soit utopique car je vois que c'est loin d'être le cas pour tout le monde.

Je trouve personnellement regrettable cette attitude qui marque finalement bien le phénomène de repli sur soi ambiant que l'on constate un peu partout.

Un mot également pour Flo, qui ne rentre pas du tout dans le cadre de ce que je viens de dire. En effet, nous avons eu quelques échanges au sujet de sa théorie très astucieuse (et qui me semble être la meilleure) et nous avons pu communiquer et échanger des données ensemble en toute confiance et s'aider mutuellement sur notre travail respectif et sur nos hypothèses et ce, de façon très constructive.

J'ai vraiment été ravi de cela et lui en suit très reconnaissant.

elevenaugust a écrit:

Soeur Pétard a écrit:
Je compatis, mon fils, je sais combien il est difficile d'évoluer dans une communauté où le but de certains n'est pas la recherche de vérité, mais l'imposition d'opinions, quitte à user de mauvaise foi ou d'attaques ad hominem (ou autres arguments fallacieux). C'est regrettable.
Hormis les insultes, y-a-t-il sur le "forum d'en face" des éléments intéressants pouvant compléter ou améliorer le dossier de l'OVNI du lac Chauvet ?

Bonjour ma sœur et merci.

Oui, les interventions d'Alain M. en particulier sont toujours pertinentes et il est possible de discuter avec lui sans se faire insulter. Il a effectivement apporté des éléments concrets et intéressant permettant de faire avancer le dossier et ce qu'il a suggéré sera pris en compte avec plaisir et avec le reste dans la prochaine révision du dossier et sa mise à jour.

Marcassite a écrit:2/ Les déformations optiques (pano 3D) de la mosaîque et donc de la traj photo mériteront d'être revues dans l'étude IPACO. Pas de doute pour moi qu'ElevenA en est conscient et s'y attèlera quand il le pourra.

Tout à fait.

Quand? Je ne sais pas mais dès que je disposerais de davantage de temps, sans compter que je ne suis pas seul à décider et à travailler. Si mes partenaires n'ont pas l'envie, le courage ou le temps également de se replonger dans le dossier, je ne pourrais pas les forcer à le faire.

Je précise également que nous avons régulièrement eu de nouvelles informations et données sur ce cas, depuis qu'il a été repris, avant et après la publication du rapport. Nous l'avions déjà remanié maintes fois avant cette publication pour corriger des erreurs et modifier des chapitres en fonction de ces nouvelles données.

A un moment donné, il faut bien publier quelque chose (le travail de recherche, de compilation et d'analyse à tout de même duré plus d'un an et demi) et proposer une conclusion, même si cette conclusion, après publication, partage et relecture, ou encore après l'intégration de nouvelles données, s'avère être inexacte.

Tout travail de recherche qui peut être compilé dans une publication, un rapport ou une thèse ne doit pas forcément déboucher sur une conclusion tranchée et définitive surtout en l'absence de preuves incontestables.
Quand vous écrivez :
"L’étude géométrique a aussi démontré que la taille de l’objet était de l’ordre de 14 cm, (...), et prouve donc que le témoignage de M. Frégnale était un faux."
Vous rendez vous compte que vous traitez de menteur le seul témoin de cette affaire, qui ne peut même pas se défendre. S'il était encore vivant il vous aurait probablement intenté un procès en diffamation, d'autant que vous laissez entendre que la conclusion a été proposée à la hâte et pourrait encore évoluer et s'avérer inexacte. Le côté, j'en suis pas sûr, mais je conclues quand même, et si je me suis trompé je corrigerai plus tard risque d'en inquiéter plus d'un.

Ce sont les risques de la médiatisation.
Si on ne peut plus critiquer un groupe de rock parce qu'on  le trouve mauvais ... ou qu'il joue faux, où va t-on!

Vous vous imaginez Bernadette Soubirou porter plainte parce qu'un athée aurait dit que c'était de la foutaise?

Soyons sérieux , nous sommes là aussi dans le registre de la croyance, avec tapage médiatique, avec des photos de on ne sait quoi .

julien.arlandis a écrit:Tout travail de recherche qui peut être compilé dans une publication, un rapport ou une thèse ne doit pas forcément déboucher sur une conclusion tranchée et définitive surtout en l'absence de preuves incontestables.

En théorie, oui, mais non. Les preuves incontestables n'existent que dans les rares cas. Or, le rapport IPACO et les autres reconstitutions relèvent à la fois des mesures faites sur site et sur les photos (physique) et de l'enquête historico-policière. Là tu pinailles sur la qualité des échantillons comme dans la série des "experts" alias, As Known As "Crime Scene Unit".


Tandis qu'il faut bien des flics pour enquêter sur les motivations du criminel et son "alibi" comme dans la série télé.

Vous rendez vous compte que vous traitez de menteur le seul témoin de cette affaire, qui ne peut même pas se défendre. .

Comme dans Agatha Christie: il avait le motif, les moyens et l'opportunité. Et ça a marché.

julien.arlandis a écrit:

L.J. Silver a écrit:

Bonjour elevenaugust,

Je pense avoir retrouvé les coordonnées personnelles de Alain Delmon.
Si tu pouvais jeter un coup d'oeil dans ta messagerie privée...

Si tu as ses coordonnées, je peux essayer de reprendre contact avec lui.

Merci beaucoup Julien pour cette proposition intéressante, mais j'ai déjà communiqué ses coordonnées à elevenaugust, qui est d'accord pour tenter de le contacter.

Je crois que pour le moment il vaut mieux ne pas multiplier les démarches auprès de Alain Delmon.

Pour le moment, attendons le résultat de celle entreprise par elevenaugust.

PhD Smith a écrit:

Comme dans Agatha Christie: il avait le motif, les moyens et l'opportunité. Et ça a marché.

Pour reprendre cette métaphore juridique, je suis persuadé qu'aucun tribunal ne l'aurait condamné, en l'absence des trois éléments constitutifs de l'infraction/canular, à savoir l'élément légal, l'élément matériel et l'élément moral...


http://www.cours-de-droit.net/l-infraction-definition-et-elements-constitutifs-a121604320
"il ne peut y avoir infraction que si 3 éléments sont présents et réunis : un élément légal, un élément matériel, un élément moral."

En l'espèce, la "relaxe" s'imposerait dès lors que l'élément matériel, à savoir la preuve d'un canular est absente.

Dans ces conditions, il n'y a pas lieu de s'interroger sur le mobile/élément moral.

Le juge écrirait quelque chose du genre : " Sans qu'il y ait lieu de statuer sur les autres éléments constitutifs d'une infraction....etc... article 1 : le prévenu est relaxé de tous les chefs d'inculpation..."