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Flo78

Flo78

nablator a écrit:
Flo78 a écrit:Essaye comme j'ai conseillé de relier chaque ombre à une feuille, tu verras à quel point l'angle de 60° est convainquant.
J'ai essayé. C'est impossible à part quelques bords (si ce sont vraiment des bords) d'ombres où c'est plausible. Et après ? Ça voudrait seulement dire que le Soleil se trouve quelque part sur un plan qui passe par un segment feuille-ombre supposée et l'appareil photo.

Il ne vaut mieux pas se fixer sur le bord, trop incertain, mais sur le milieu (de l'ombre ou de la feuille très éclairée).
Fais le test avec n'importe quel autre angle, tu verras vite la différence de résultat.
Ca s'applique aussi au buisson.

Dans la mesure ou toutes les autres photos semblent tout à coup beaucoup plus cohérentes avec le Soleil haut, et que l'objet serait donc à l'ombre avec un éclairage sur le dessus, ce détail des correspondances pour 60° n'en est plus un.

elevenaugust

elevenaugust
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Flo78 a écrit:Direction O => E  ou N-O=> SE
Ce sont les informations que l'on a et les 2 collent. Pourquoi les remettre en cause?
Rien n'est sûr et voilà pourquoi:

Guérin a écrit:Un vent léger soufflait, venant du nord-ouest à 3 000 m d'altitude, et de l'ouest au sol (vitesse: 60 km/h)

Frégnale dans "La Montagne" a écrit:Le vent était, ce jour là, orienté nord-ouest

Météo d'Aulnat dans "La Montagne" a écrit:le courant général du vent en altitude était nord-ouest-sud-est

Alain Delmon a écrit:Quelle était la vitesse du vent ce jour là sur le lieu d'observation vers 18h30 ?

Pierre Guérin parle de 60 km/h, ce qui fait déjà un bon vent, mais sans donner sa source.
Selon les archives de la Météorologie Nationale que j'ai acquises, la vitesse du vent ce jour là (18 juillet 52) dans les deux stations de mesure les plus proches de Chauvet était : "modérée" à Besse à 7h solaires(1050 m), et "faible" à Picherande à 8h légales (1123 m).
Evidemment cela ne correspond ni au lieu exact, ni à l'heure de l'observation (10 heures plus tard).Essayons néanmoins de quantifier ces vitesses un peu subjectives en l'état.

Sur ce site (http://segpa.valdugy.free.fr/meteo/instrumesurehtm/laforceduvent.htm) on rappelle les caractéristiques des vents "faibles" à "moyens" :                                            
A force 2, les petites feuilles s'agitent, la girouette commence à bouger, c'est une "légère brise", de 6 à 11 km/h
A force 3, les drapeaux se déploient, c'est une "petite brise", de 12 à 19 km/h
A force 4, la poussière et les feuilles de papier sont soulevées, c'est une "jolie brise", de 20 à 28 km/h
A force 5, les arbustes en feuilles se balancent et de petites rides se forment à la surface de l'eau sur les lacs et les étangs, c'est une "bonne brise", de 29 à 38 km / h
A force 6, les grosses branches des arbres sont agitées, les parapluies se retournent, c'est un "vent frais", de 39 à 49 km/h
A force 7, les arbres sont courbés, la marche est pénible, c'est un "grand frais", de 50 à 61 km / h.                    
Selon cette autre référence (http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/designation/658_curieux_view.jsp), "vent modéré" correspond à "de 12 à 30 km/h".

Donc si l'on en croit ces sources, le vent dans les environs de Chauvet était de moins de 30 km/h au petit matin du 18/07/52. Le vent a-t-il augmenté en fin de journée pour atteindre 60 km/h, ou bien Pierre Guérin s'est-il trompé ? Il sera difficile de vérifier la source de Pierre Guérin, mais en fait peu importe. Le vent était "faible à modéré" ce jour là près du lac Chauvet
Donc Guérin parle d'un vent "léger de 60 km/h"? Cela ne serait pas un oxymore?

Le plus proche de la réalité pour la vitesse du vent est sans nul doute Delmon, car les données sont faites au sol (et non en altitude et l'on sait que la direction et la force du vent n'est pas la même au sol qu'en altitude) et bien plus proches du lieu présumé.
Besse se trouve à environ 9 km et Picherande à 5 km.

Pour la direction, pas de données au sol autre que celle fournie par Guérin qui, comme d'habitude, ne donne pas ses sources, et qui contredit Frégnale qui parle d'un vent (au sol forcément) de nord-ouest.

Donc ouest? nord-ouest? Rien n'est certain!

Flo78 a écrit:
La trajectoire tombante je suis ok...
Donc, pour résumer, ce serait un ballon ovoïde poussé par le vent et qui tombe?


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elevenaugust

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Flo78 a écrit:Pour la trajectoire, j'aurais quelques trucs à dire pour le calage de la photo 2, pour la 3 il me semble impossible d'être certain de la hauteur.
Des précisions?


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Flo78

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Re,
j'avais déjà lu, mais merci pour l'explication. 
Ok pour tes doutes sur les vitesses, mais les directions O ou N-O correspondraient.



Elevenaugust a écrit:Donc, pour résumer, ce serait un ballon ovoïde poussé par le vent et qui tombe?


Non, sur une trajectoire descendante. Désolé si je m'exprime mal. 

Flo78

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elevenaugust a écrit:
Flo78 a écrit:Pour la trajectoire, j'aurais quelques trucs à dire pour le calage de la photo 2, pour la 3 il me semble impossible d'être certain de la hauteur.
Des précisions?


Pour faire simple, tu ne peux pas te caler sur le calage de Nablator (très bien fait).
Il te faut tenir compte de la rotation, sans cela tu vas le surélever.

elevenaugust

elevenaugust
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Flo78 a écrit:Non, sur une trajectoire descendante.
Ok! Je précise encore donc:

Un ballon ovoïde constitué d'une matière plutôt opaque et poussé par un vent inférieur à 30 km/h, se déplaçant sur son grand axe (horizontalement) et selon une trajectoire descendante. Ce ballon serait observé selon une ellipse.

C'est encore crédible ça?



Dernière édition par elevenaugust le 29/03/15, 11:45 pm, édité 1 fois


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elevenaugust

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Flo78 a écrit:
elevenaugust a écrit:
Flo78 a écrit:Pour la trajectoire, j'aurais quelques trucs à dire pour le calage de la photo 2, pour la 3 il me semble impossible d'être certain de la hauteur.
Des précisions?


Pour faire simple, tu ne peux pas te caler sur le calage de Nablator (très bien fait).
Il te faut tenir compte de la rotation, sans cela tu vas le surélever.
Désolé, mais ce n'est pas très clair! confused


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Flo78

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Elevenaugust a écrit:Désolé, mais ce n'est pas très clair! Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Confused

Si un objet passe parfaitement horizontalement devant toi. Toute la séquence de photo sera alignée, et linéaire.
En revanche, si l'objet passe un peu au-dessus de ta tête au départ (comme c'est la cas), la séquence sera "décalée" linéairement, il y aura une rotation, de la même manière qu'entre la 1 et la 2.
Du coup, selon moi, il y a un risque de surélever l'objet, à cause de cette rotation, dû au déplacement de l'objet et du photographe, si on se fie au calage de Nablator.
J'ai fait des essais dans ma tête uniquement. Je peux me tromper. Il faudrait vérifier avec des photos.

C'est + clair?  Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 416323

nablator

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Flo78 a écrit:Du coup, selon moi, il y a un risque de surélever l'objet, à cause de cette rotation, dû au déplacement de l'objet et du photographe, si on se fie au calage de Nablator.
Exactement. Je ne sais pas si le photographe s'est déplacé ou si c'est le vent, probablement un peu des deux. Le haut de l'arbuste semble avoir tourné... Si on ignore un possible déplacement du photographe, il reste le problème de perspective, la simple superposition sans changement d'échelle (comme j'ai fait) de deux photos prises dans une direction différente n'est pas correcte. Les programme qui font des panoramiques déforment les images avant de les assembler. C'est pourquoi j'ai commencé à reporter des angles, pas des distances en pixels. Le problème c'est que tous les points de repère sur l'arbuste ont bougé, alors je n'obtiens pas une meilleure précision.

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

Flo78

Bonjour,
merci Nablator.

Elevenaugust,
je me dois de revenir sur ton analyse de l'hypothèse ballon, car il me semble que ton approche n'est pas sceptique, mais hostile et manque d'objectivité, je te laisse en juger.
Ton post (message 438) https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t4899p420-les-photographies-du-lac-chauvet


1) Ton avis sur les photos trouvées sur internet (temps de recherche 20 minutes).
Il me semblait évident, du coup j'ai fait l'erreur de ne pas le préciser, que je voulais principalement te soumettre la première photo, la seule à vraiment donner une idée de l'illusion, tout en étant assez proche des originaux de Chauvet.


Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Chauve10

J'aurais dû préciser que les photos en vrac étaient surtout là pour te prouver qu'un liseré lumineux semblable aux photos de Fregnale pouvait parfaitement se retrouver relativement facilement, contrairement à ce que tu pensais, sur des photos de ballons.

A aucun moment je ne te demandais de juger "dans l'ensemble", car il est évident que les photos en vrac ne ressemblent pas à celles de Chauvet.
Donc dire que l'ensemble est peu convainquant...
Ce qui aurait été + intéressant c'est que tu donnes ton avis sur la photo la plus proche de celles de Chauvet.
Donc, peux-tu me donner ton avis uniquement sur la meilleur photo stp?
Que penses-tu de l'illusion? La vois-tu?


2) La comparaison du liseré
C'est justement ce qui pêche dans ma meilleur photo.
Trop étroit, et bien sûr pas exactement avec le même angle.
Du coup ce n'est pas la bonne photo si tu veux juger de l'hypothèse ballon objectivement en comparant le reflet/liseré.
Je te propose de choisir parmi mon "vrac" la photo la plus semblable au niveau du liseré, et de faire une rotation pour la mettre dans le bon sens, ça sera plus valable comme comparaison.
Autrement la comparaison et tes conclusions ne valent rien imo.


3) La comparaison de l'homogénéité
Là il y a un grave problème de méthode ou d'objectivité, avec tout le respect que j'ai pour toi.

Pour faire une comparaison non biaisée, il faudrait:
_ ajuster la luminosité, car forcément si les photos de Frégnale ont été obscurcies, cela réduit les nuances (ma meilleur photo dans sa version assombrie me semble déjà plus adaptée pour la comparaison, dommage que tu n'y aies pas pensé)
_ les mettre à la même résolution, car forcément moins il y a de résolution, plus c'est homogène.
_ mettre en noir et blanc (pas sûr que ce soit utile si tu compares les niveaux de gris, mais on ne sais jamais).
_ mettre le même bruit, car le bruit fausse le résultat pour la photo de Chauvet, la rendant + homogéne
_ le plus grave, là il y a vraiment un problème d'objectivité/méthode: comment peux-tu comparer ma photo en faisant une analyse en passant par le centre, alors que tu passes sur le côté avec celle de Chauvet?  Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 416323

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 ZFfNJO

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 ApOXoi



Bref, dès le début de ton approche de l'hypothèse, on ressent un manque d'objectivité à tous les niveaux.
Tes conclusions, extrêmement précoces, me semblent totalement biaisées.
Il faudrait refaire de vraies comparaisons objectives, et je serais très curieux de voir le résultat.
Pour la comparaison de l'homogénéité, je te propose de comparer avec le même endroit que la photo de Chauvet (je dis ça par souci d'objectivité, cela n'a pas l'air d'être à mon avantage, il y a des partie + homogène sur ma photo) et avec la photo retravaillée au mieux pour permettre une comparaison valable.


PS: si Nablator (par souci de neutralité) pouvait se charger de modifier la meilleur de mes photos pour l'adapter à la comparaison de l'homogénéité, ça serait top (merci d'avance).

elevenaugust

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Flo78 a écrit:
Il me semblait évident, du coup j'ai fait l'erreur de ne pas le préciser, que je voulais principalement te soumettre la première photo, la seule à vraiment donner une idée de l'illusion, tout en étant assez proche des originaux de Chauvet.

J'aurais dû préciser que les photos en vrac étaient surtout là pour te prouver qu'un liseré lumineux semblable aux photos de Fregnale pouvait parfaitement se retrouver relativement facilement, contrairement à ce que tu pensais, sur des photos de ballons.

A aucun moment je ne te demandais de juger dans l'ensemble, car il est évident que les photos en vrac ne ressemblent pas à celles de Chauvet.
Donc dire que l'ensemble est peu convainquant...
Ce qui aurait été + intéressant c'est que tu donnes ton avis sur la photo la plus proche de celles de Chauvet.
Donc, peux-tu me donner ton avis uniquement sur la meilleur photo stp?
Que penses-tu de l'illusion? La vois-tu?

J'avais bien compris. C'est d'ailleurs bien cette photo que j'ai pris en exemple dans ma mesure radiométrique, qui démontre clairement que cet exemple, bien qu'approchant, n'est en rien identique à ce que l'on voit sur les photographies de Chauvet.

L'illusion est visible, certes, mais au fil de notre discussion hier soir, j'ai pu te démontrer également que ton hypothèse ballon ovoïde en déplacement "horizontal" poussé par le vent selon une trajectoire descendante était vraiment peu crédible.


Flo78 a écrit:Pour faire une comparaison non biaisée, il faudrait:
_ ajuster la luminosité, car forcément si les photos de Frégnale ont été obscurcies, cela réduit les nuances (ma meilleur photo dans sa version assombrie me semble déjà plus adaptée pour la comparaison)
Non, cela ne change rien à la comparaison radiométrique, car la modification de luminosité est appliquée uniformément.

Flo78 a écrit:
_ les mettre à la même résolution, car forcément moins il y a de résolution, plus c'est homogène.
La résolution de ton exemple est inférieure à celle des photographies de Chauvet. Mais si tu as une photographie à plus haute résolution, je veux bien faire l'exercice. Smile

Flo78 a écrit:
_ mettre en noir et blanc (pas sûr que ce soit utile si tu compares les niveaux de gris, mais on ne sais jamais).
Tu as trouvé la réponse. Smile

Flo78 a écrit:
_ mettre le même bruit, car le bruit fausse le résultat pour la photo de Chauvet, la rendant + homogéne.
Tu as en partie raison, nous en avons déjà discuté avec Nab' et effectivement le bruit fausse quelque peu les résultats. Cependant, le bruit étant appliqué là aussi uniformément, on retombe sur le point 1, et appliquer du bruit ne va rien changer à la différence radiométrique globale visible sur le fond du ballon par rapport à l'objet.

Flo78 a écrit:
_ c'est là qu'il y a le principal problème d'objectivité/méthode: comment peux-tu comparer ma photo en faisant une analyse en passant par le centre, alors que tu passes sur le côté avec celle de Chauvet?
Bah si je passe par le centre, je tombe sur la tache noire. Par ailleurs, si tu observes bien ton exemple par rapport à la photo de Chauvet, tu constateras que dans cette dernière (je peux faire les mesures radiométriques, mais est-ce vraiment nécessaire?) le fond gris autour de la tache noire est très homogène, dans tous les sens, ce qui n'est pas du tout le cas pour ton exemple de ballon.

Flo78 a écrit:car il me semble que ton approche n'est pas sceptique, mais hostile et manque d'objectivité...
...grave problème de méthode ou d'objectivité.
...on ressent un manque d'objectivité.
Tes conclusions, extrêmement précoces, me semblent totalement biaisées.
Qui est hostile ici? confused




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Elevenaugust a écrit:Non, cela ne change rien à la comparaison radiométrique, car la modification de luminosité est appliquée uniformément.

Pas si certain de cela que toi.
A partir d'un certain niveau d'assombrissement, cela ne peut plus être + sombre, donc on tombe sur + de pixels noirs. Donc + de pixels homogènes.
Isn't it?





Elevenaugust a écrit:Tu as en partie raison, nous en avons déjà discuté avec Nab' et effectivement le bruit fausse quelque peu les résultats. Cependant, le bruit étant appliqué là aussi uniformément, on retombe sur le point 1, et appliquer du bruit ne va rien changer à la différence radiométrique globale visible sur le fond du ballon par rapport à l'objet.

J'aimerais bien faire le test (avec et sans bruit ajouté) car je pense que cela joue + que tu ne le penses (effet Guerin).





Elevenaugust a écrit:Bah si je passe par le centre, je tombe sur la tache noire. Par ailleurs, si tu observes bien ton exemple par rapport à la photo de Chauvet, tu constateras que dans cette dernière (je peux faire les mesures radiométriques, mais est-ce vraiment nécessaire?) le fond gris autour de la tache noire est très homogène, dans tous les sens, ce qui n'est pas du tout le cas pour ton exemple de ballon.

J'ai dû mal m'exprimer.
Je te proposais de passer au même endroit que l'endroit que tu as choisi sur la photo de Chauvet. Donc pas au centre.



Elevenaugust a écrit:Qui est hostile ici?


Je dis hostile à l'hypothèse.
Tu n'es pas hostile du tout!  Very Happy  (j'espère que je ne le suis pas non plus. Je t'apprécie beaucoup)




EDIT:

Elevenaugust a écrit:Par ailleurs, si tu observes bien ton exemple par rapport à la photo de Chauvet, tu constateras que dans cette dernière (je peux faire les mesures radiométriques, mais est-ce vraiment nécessaire?) le fond gris autour de la tache noire est très homogène, dans tous les sens, ce qui n'est pas du tout le cas pour ton exemple de ballon.

Tu ne tiens pas compte de la différence de luminosité, de "résolution" et de qualité. Plus la photo est de mauvaise qualité et sombre, plus c'est homogène.
De plus je n'ai jamais dit que ma meilleur photo était identique. Il peut y avoir des différences.



Dernière édition par Flo78 le 30/03/15, 12:08 pm, édité 1 fois

elevenaugust

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Ben donnes-moi une photographie modifiée selon ce que tu penses être justifié (luminosité, contraste, résolution, bruit, ramenés en rapport à la photo de Chauvet) et je refais les mesures comparatives.

Il te faudra déjà trouver une photographie de ballon identique (la même?) avec une meilleure résolution.


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Flo78 a écrit:
Elevenaugust a écrit:Non, cela ne change rien à la comparaison radiométrique, car la modification de luminosité est appliquée uniformément.

Pas si certain de cela que toi.
A partir d'un certain niveau d'assombrissement, cela ne peut plus être + sombre, donc on tombe sur + de pixels noirs. Donc + de pixels homogènes.
Isn't it?
Désolé, mais non! A moins de noircir complètement l'image, et nous ne sommes pas dans ce cas. La présence de la tache sombre (et l'ensemble luminosité/contraste avec le ciel environnant) montre bien que ce n'est pas le cas.

Si je diminue la luminosité dans ton exemple, je ne fait qu'augmenter le contraste entre les zones claires et les zones sombres:

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 SpPeYs


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Est-ce que Nablator pourrait ajouter du bruit, ou au pire m'indiquer comment faire pour avoir le même rendu de bruit?

Voilà les 2 photos à comparer pour le moment, sans bruit.
Merci de comparer avec la photo de Chauvet fournie.

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Chauve12

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Video_11

J'ai tenté de mettre le même niveau de gris sur la partie à l'ombre. Je crois ne pas être trop loin, mais si quelqu'un a mieux, pas de souci.
J'ai simplement assombrie ma photo et mise en noir et blanc (même si ça ne sert à rien).
J'ai également fais une "désaturation" (mis en noir et blanc) de la photo de Chauvet.

Ma photo paraît plus sombre, mais c'est simplement à cause du ciel.
Merci beaucoup pour ton temps!  diablotin content

elevenaugust

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Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 OwnvkQ

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 AUK4Ly

Toujours la même différence... C'est bien visible à l’œil nu cette différence entre les bords et le centre du ballon, contrairement à la soucoupe; même pas besoin de mesures radiométriques à la limite.

Pourquoi avoir choisi cette image de Chauvet issue du film Pathé et non l'originale en grand format?

Allez je te donnes un indice: il faudrait une image d'un ballon plus opaque. Very Happy

Et quid de la réflexion spéculaire que j'évoquais hier? Comment expliques-tu cette différence sinon par un matériau différent de celui utilisé pour un ballon?

Non, décidément, rien à faire je n'y crois pas une seconde à cette hypothèse du ballon porté par le vent. Trop de paramètres incertains à pousser à l'extrême pour que "ça colle".

J'ai fait ma part largement pour cette hypothèse je pense.


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Flo78

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Je trouve déjà que cela devient + plat.
La nouvelle courbe en violet pour comparer.

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Zffnjo10

Note que le bruit n'a pas encore été ajouté et que selon moi cela va aussi homogénéiser et aplanir le résultat (je peux me tromper).

Aussi que de toute façon ce genre de comparaison entre 2 qualités totalement différentes ne prouve rien. Ca permet juste de se faire une idée. En aucun cas de conclure imo.


Concernant le liseré, comme je t'ai dit, il faut comparer avec une photo comparable, or ma meilleur photo n'est pas comparable sur ce point précis.
J'ai choisi cette photo pour comparer, ce n'est pas la meilleur mais c'est celle où la qualité est la moins pire, et le liseré est à peu près comparable.

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Z_test11



Elevenaugust a écrit:J'ai fait ma part largement pour cette hypothèse je pense.

C'est super sympa de faire des tests, mais ça me semble précoce comme conclusion.
Vraiment.


PS: si ça peut te motiver, j'ai pensé à un truc qui pourrait bien plomber l'hypothèse pigeon définitivement. J'y réfléchis et j'expliquerai.


EDIT: tu as tendance (inconsciemment j'imagine) à prendre l'échantillon + vers le centre de l'objet sur ma photo... ça biaise le résultat, toujours en ma défaveur.

EDIT 2: 

* a écrit:PS: si ça peut te motiver, j'ai pensé à un truc qui pourrait bien plomber l'hypothèse pigeon définitivement. J'y réfléchis et j'expliquerai.

Le pigeon ne vole pas dans ce sens, mais incliné dans le sens du lanceur, encore + qu'un frisbee. Pas à plat.
Vu que le lanceur serait à droite, il serait impossible de voir le dessous du pigeon sur les photos, comme ton hypothèse le suppose, vu l'angle du photographe, à moins que le tireur n'ait volontairement fait une rotation du lanceur de pigeon pour l'incliner en direction de Frégnale, pour qu'il vole avec le creux du pigeon face au photographe.
Et encore, il serait bien incliné vers l'arrière...

Très franchement, cette hypothèse pigeon est on ne peut plus improbable, extrêmement peu économique et impose que le témoin ait menti sur toute la ligne.
Selon moi c'est sur cette hypothèse que tu perds ton temps, d'autant que réussir 4 photos de suite (même si pas avec le même tir) sans + de flou que Frégnale et aussi bien cadrées, je vous souhaite bonne chance.

elevenaugust

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Flo78 a écrit:C'est super sympa de faire des tests, mais ça me semble précoce comme conclusion.
Tu n'as malheureusement aucun élément tangible te permettant d'affirmer qu'il s'agit bien d'un ballon. J'ai fait l'effort d'examiner tes arguments et aucun n'est convaincant lorsque l'on pousse ton raisonnement jusqu'au bout (ce que tu ne fais pas), sauf à arriver à une conclusion bancale.

Il faut en effet faire des contorsions géométriques et aérodynamiques pour que le ballon puisse à la rigueur convenir et c'est cela qui n'est pas du tout convaincant et rend l'hypothèse peu plausible.

Après, si tu as des arguments plus solides (reconstitution de trajectoire, modélisation en 3D...) je les examinerais avec plaisir, mais là, oui vraiment, j'estime avoir fait ma part sur ta théorie.

Flo78 a écrit:si ça peut te motiver, j'ai pensé à un truc qui pourrait bien plomber l'hypothèse pigeon définitivement
Pigeon, ou tout autre objet discoïdal lancé depuis le sol.

Flo78 a écrit:EDIT: tu as tendance (inconsciemment j'imagine) à prendre l'échantillon + vers le centre de l'objet sur ma photo... ça biaise le résultat, toujours en ma défaveur.
Absolument pas, et c'est là que tu montres bien laquelle de nos deux approches est la moins objective (pour reprendre tes termes).

La prise des mesures radiométriques sur les deux images au même endroit ne change rien, les valeurs radio sont les mêmes, la parabole toujours présente:

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 JTeh9n

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 KFi3k3

Flo78 a écrit:Vu que le lanceur serait à droite, il serait impossible de voir le dessous du pigeon sur les photos, comme ton hypothèse le suppose vu l'angle du photographe, à moins que le tireur n'ait volontairement fait une rotation du lanceur de pigeon pour l'incliner en direction de Frégnale, pour qu'il vole avec le creux du pigeon face au photographe.
Dans notre hypothèse, tout colle très bien avec un objet proche et petit et avec Frégnale se trouvant tout près des arbres. Immanquablement, l'objet serait vu de dessous.

Flo78 a écrit:Très franchement, cette hypothèse est on ne peut plus improbable, extrêmement peu économique et impose que le témoin ait menti sur toute la ligne.
Selon moi c'est sur cette hypothèse que tu perds ton temps, d'autant que réussir 4 photos de suite (même si pas avec le même tir) sans + de flou que Frégnale et aussi bien cadrées, je vous souhaite bonne chance.
Au contraire, elle est très économique. Lanceur portatif et pigeons étaient facilement trouvables et utilisables à l'époque, je l'ai amplement démontré.

En ce qui concerne les chances de réussir 4 photos de suite et sans plus de flou, ce n'est que ton opinion. Tout dépend essentiellement de la dextérité du photographe et du temps de pose utilisé.

Par ailleurs, les témoins ne mentent jamais?

La trajectoire n'est pas rectiligne, c'est impossible, démontré, et il y a déjà rien que là un gros problème avec ce que dit Frégnale.

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Personnellement, j'arrête là la conversation avec toi car je sens poindre la dérive et les accusations sur mon manque d'objectivité et sur mon hostilité à peine masqués; ce qui est totalement faux et les personnes qui me connaissent le savent bien.

Je reprendrais éventuellement la discussion lorsque tu auras des arguments plus intéressants et solides sur cette hypothèse du ballon.


_________________
IPACO

Flo78

Flo78

Re,


Elevenaugust a écrit:Il faut en effet faire des contorsions géométriques et aérodynamiques pour que le ballon puisse à la rigueur convenir et c'est cela qui n'est pas du tout convaincant et rend l'hypothèse peu plausible.

Tu n'as malheureusement absolument aucun argument solide contre, mets-toi à ma place.

Selon les spécialistes aéro, la forme et le déplacement semblent compatibles avec un ballon.
Donc ton avis sur ce point qui te semble contraire n'est pas valide. Ne l'oublie pas.



Je pense que tu es influencé par la trajectoire de parabole, qui selon moi à toutes les chances de ne rien valoir du tout, pour les raisons déjà évoquées.


Alors je n'insiste pas, juste ça aurait été sympa de faire l'analyse du liseré que je t'ai soumis car pour le coup la comparaison est + valable que la première qui te faisait conclure que la matière n'était pas celle d'un ballon (avant l'edit).

Après cette dernière demande, si tu es toujours si réticent et ne vois pas le potentiel de mon hypothèse, je n'insisterai pas, malgré l'absence d'arguments contraires solides.

oncle dom

oncle dom

Flo78 a écrit:Je pense que tu es influencé par la trajectoire de parabole, qui selon moi à toutes les chances de ne rien valoir du tout, pour les raisons déjà évoquées.
Hum! confused
Si j'ai bien compris: le ballon est la seule hypothèse valable, et tous les arguments qui l'invalident ne valent rien du tout.
Mmouais... Suspect
C'est à peu près le raisonnement d'Alain Delmon, en remplaçant ballon par soucoupe.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

Flo78

Oncle Dom a écrit:Si j'ai bien compris: le ballon est la seule hypothèse valable, et tous les arguments qui l'invalident ne valent rien du tout.



Pas du tout!
Toutes les hypothèses méritent d'être étudiées. Y compris celle d'un ballon. Et pas en 1 heure.


Je n'aurais aucun mal à rejeter l'hypothèse ballon si on me trouve des arguments solides.
Je n'en ai pas encore vu un seul.
Si tu peux, c'est le bienvenu.

oncle dom

oncle dom

Flo78 a écrit:
Si tu peux, c'est le bienvenu.
Pour l'instant je ne me préoccupe pas de la nature de l'objet. J'essaye de fabriquer des documents utilisables
je pense que je vais traiter les différentes photos en projection pour les rendre compatibles.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

Flo78

Dommage.  Sad


Je vous demande seulement d'envisager l'hypothèse.
L'analyse d'IPACO n'en sera que plus complète imo, puisque c'est l'hypothèse privilégiée dès le départ.
D'ailleurs je précise qu'à aucun moment je ne remets en cause le super boulot d'Elevenaugust, je disais simplement que les choix d'emplacements pour la comparaison de l'homogénéité tendaient à favoriser l'apparition d'une courbe parabolique (chose qui démontrerait que l'hypothèse ballon ne tient pas), en prenant la mesure au centre du ballon, alors qu'elle était prise sur le bord de l'objet de la photo de Frégnale.




Je rajoute 4 photos, trouvées en 10 minutes.
L'illusion est loin d'être aussi évidente, mais l'angle de l'éclairement est assez proche et il me semble que l'homogénéité n'est pas mauvaise.
D'autant que plus le ballon sera loin de l'objectif, plus la partie à l'ombre paraîtra homogène.

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Chauve13
Il y a la date mais pas l'heure. Dommage.
http://www.knmi.nl/~verver/fortuin/site.html


Ici pas mal, à part qu'il est trop près, donc on voit légèrement les nuances du "latex". Pas mal quand même!
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 900x506



Là, illusion pas terrible du tout, mais angle proche et homogénéité pas trop trop mauvaise. Comme quoi, c'est possible avec cet angle.
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Chauve16

Un autre vu de plus loin. Illusion presque nulle, mais homogénéité pas trop mal apparemment.
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Balloo10


Tout ça pour dire, surtout avec la 1 et 2, que l'homogénéité de la partie à l'ombre dépend du type de ballon, ce n'est pas un motif suffisant pour exclure l'hypothèse.

Flo78

Flo78

En poussant juste un peu le contraste et en abaissant la luminosité de la deuxième photo ...   Very Happy
Voyez-vous comme moi une tache se dessiner?

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Baltim10

nablator

nablator
Administration
Administration

Après de multiples essais avec une tache en partie circulaire de même centre que le contour extérieur (supposition), j'ai remarqué que si on aligne un côté de la tache on perd l'alignement de l'autre... donc une forme plate en dessous ne convient pas tout à fait, il faudrait une légère concavité.

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Anim310

Sur la photo 4 la soucoupe est plus petite alors le grain et le flou dominent sur le contour, mais il me semble que c'est pareil, il faudrait relever un peu la tache en creusant légèrement le fond. Voilà ce que ça donne avec le même modèle plat en dessous :

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 R8OGwTR

Flo, u
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 19 Tumblr_nk6h7vw4Yy1tc7iymo2_500

Razz

http://nabbed.unblog.fr/

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