Les photographies du Lac Chauvet

Oncle Dom, tu as pris ton angle au hasard, du coup ça ne vaut rien.

Ce qu'il faut, c'est se caler sur le bas d'une ombre, et trouvé une feuille qui correspond pour chaque ombre.
Je l'ai fait et je vous dis que ça colle parfaitement.
On peut croire, si on n'essaye pas, que c'est facile de trouver un angle qui correspond à chaque fois à une feuille... loin de là.
Faites le test et montrez moi les résultats! 




Elevenaugust, comment veux-tu que je te trouve ça?   
Tu as les photos de Chauvet en exemple en attendant, et tu pourras obtenir les même à 14 h le 18 juillet 2015.


Balancez moi des vrais arguments, parce que là il n'y a que du vent (en toute amitié).

Flo78 a écrit:Elevenaugust, comment veux-tu que je te trouve ça?   
Tu as les photos de Chauvet en exemple en attendant, et tu obtiendras les même à 14 h le 18 juillet 2015.

Je me cite moi-même...

elevenaugust a écrit:Trouves-moi ou reproduis...

Il y a des milliers (sinon plus) d'exemples de photographies de ballons pris dans toutes les conditions possibles et imaginables sur Internet. Si tu as cherché et pas trouvé, c'est qu'il est peu probable que cette configuration puisse exister.

Autre alternative, utiliser un logiciel (Blender, 3D Maya...), y créer un ballon et manipuler l'éclairage et la position du témoin à loisir et voir si tu retrouves les mêmes caractéristiques que je cite.

Il faudra donc que je pense à amener des ballons en juillet...

Elevenaugust, je n'ai jamais dit que c'était une configuration classique.
Au contraire, elle est très spéciale et c'est ce qui fait l'illusion et l'OVNI, comme souvent.

Il faudrait:
1) La même heure
2) Le même type de ballon
3) La même position du ballon par rapport au Soleil
4) La même position que le photographe par rapport au Soleil ET par rapport au ballon
5) La même météo

Bref, cas hyper particulier, comme de nombreux cas d'OVNI, ce n'est pas étonnant que l'on ne trouve pas facilement de photos semblables et que ces photos aient impressionné.


Je pourrais effectivement essayer de reproduire ça, mais je ne vois pas pourquoi tu peux douter que ce n'est pas possible.
Moi ça me semble logique (je ne parle pas de la tache sombre hein) dès lors que le Soleil est haut et au Sud.

Flo78 a écrit:Balancez moi des vrais arguments, parce que là il n'y a que du vent (en toute amitié).

Flo78 a écrit:Je pourrais effectivement essayer de reproduire ça, mais je ne vois pas pourquoi tu peux douter que ce n'est pas possible.

Mes "vrais" arguments contre l'hypothèse du ballon sont principalement ceux que j'ai cité:

- Absence de liseré lumineux de la même forme et au même emplacement par rapport au soleil.
- Conservation de l'apparence de forme discoïdale sur 4 photographies prises sous des angles différents, sans qu'à aucun moment la forme de ballon ne soit visible/devinée.
- Présence d'une luminosité (hors tache sombre) homogène sous l'objet visible en direction du photographe.

Oui, ça m'intéresserait de voir une telle reproduction et surtout, si elle est conclusive, sous quelles conditions (éclairage, positions relatives ballon/photographe/soleil, forme du ballon, etc...).

Elevenaugust a écrit:- Absence de liseré lumineux de la même forme et au même emplacement par rapport au soleil.

Le ballon bouge sur lui-même.
On voit bien une différence de forme entre les 4 clichés (les 2 premiers sont bien + ronds).
Je pense aussi que le ballon descend légèrement par rapport au photographe, du coup le liseré lumineux change, car + visible. Normal, normaux.

Elevenaugust a écrit:- Conservation de l'apparence de forme discoïdale sur 4 photographies prises sous des angles différents, sans qu'à aucun moment la forme de ballon ne soit visible/devinée.

Pas d'accord.
Déjà les 2 premières, c'est juste évident que cela pourrait coller avec un ballon.
La troisième aussi.
Pour la dernière, l'illusion est accentuée parce que le ballon est descendu par rapport à l'observateur, et l'éclairement du Soleil est + visible et cela accentue l'apparence plate.
La forme discoïdale est due à l'illusion des ballons à "contre-jour" à l'ombre.

Elevenaugust a écrit:- Présence d'une luminosité (hors tache sombre) homogène sous l'objet visible en direction du photographe.

Pas convainquant imo. 
Le Soleil tape sur la partie supérieure. La lumière se reflète probablement sur le reste du ballon, tel un écran.
Du coup pas de raison de différences majeures de luminosité.

elevenaugust a écrit:Oui, ça m'intéresserait de voir une telle reproduction et surtout, si elle est conclusive, sous quelles conditions (éclairage, positions relatives ballon/photographe/soleil, forme du ballon, etc...).

En attendant (longtemps) je fais une reconstitution 3D avec un disque à fond plat, pour voir si la tache peut être juste de la peinture ou s'il y a un relief.

@Flo: tu me sembles bien certain de ton hypothèse qui ne me convainc guère pour l'instant.

Essayes de reproduire ce que l'on voit, cela donnera plus de poids à tes arguments.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Oui, ça m'intéresserait de voir une telle reproduction et surtout, si elle est conclusive, sous quelles conditions (éclairage, positions relatives ballon/photographe/soleil, forme du ballon, etc...).

En attendant (longtemps) je fais une reconstitution 3D avec un disque à fond plat, pour voir si la tache peut être juste de la peinture ou s'il y a un relief.

Oui excellent idée!

elevenaugust a écrit:@Flo: tu me sembles bien certain de ton hypothèse qui ne me convainc guère pour l'instant.

Essayes de reproduire ce que l'on voit, cela donnera plus de poids à tes arguments.

Essaye comme j'ai conseillé de relier chaque ombre à une feuille, tu verras à quel point l'angle de 60° est convainquant.
J'ai aussi confiance en mon impression de cohérence de la scène (pour les 4 photos) pour une heure proche de 14h.
Ce qui, comme par hasard, correspond parfaitement à cet éclairement de l'objet.
Je n'ai pas choisi l'angle en fonction de mes désirs, sinon je l'aurais testé depuis longtemps, or je ne l'ai fait qu'hier soir.
Aucun argument contraire convainquant.
Sens du vent.
Vitesse du vent.
Forme arrondie.
Silence.
Beaucoup de ballon lâchés ce jour là + éventuellement Tour de France comme source possible.
Donc oui, c'est très convainquant (beaucoup plus que n'importe quelle autre hypothèse, même en voulant imaginer que le témoin a monté un canular de A a Z).

Flo78 a écrit:Donc oui, c'est très convainquant (beaucoup plus que n'importe quelle autre hypothèse, même en voulant imaginer que le témoin a monté un canular de A a Z).

J'attends ta reconstitution 3D qui, elle seule, pourra me convaincre éventuellement de la validité des tes arguments.

Flo78 a écrit:
Donc oui, c'est très convainquant (beaucoup plus que n'importe quelle autre hypothèse, même en voulant imaginer que le témoin a monté un canular de A a Z).

Mmouais.
J'ai vraiment l'impression d'être sur le forum d'en face
Voici plus positif
La photo aérienne de 1955 avec les courbes de niveau, et en tirétés pourpre, ce qui serait la ligbne de crète.
On sait que Fregnale était dans une zone d'arbustes clairsemés, dont on a repéré plusieurs grace au film Pathé.
En essayant de faire un olan approximatif de ces arbustes, et en comparant avec la photo aérienne, nous avons des chances de retrouver l'endroit exact.

Pour comparer, des ombres de rochers avec le Soleil à 21,4° au dessus de l'horizon :
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-84-11256.jpg
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-84-11260.jpg
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-84-11276.jpg

Effectivement, oncle dom.

Ma première impression, au vu de la séquence du film Pathé dans laquelle le ballon est lancé, est que Frégnale devait se trouver non loin de la mention "1232" sur ton plan.

Le seul endroit où on a à la fois:
- Une pente visible assez prononcée.
- Un champ ou une zone découverte importante au sud.
- Présence d'arbres clairsemés.
- Une orientation sud.

J'avais cependant déjà remarqué il y a quelques temps une autre zone possible, plus haut, à gauche de ta marque "1282", là où, depuis, des conifères ont été plantés:

elevenaugust a écrit:
J'avais cependant déjà remarqué il y a quelques temps une autre zone possible, plus haut, à gauche de ta marque "1282", là où, depuis, des conifères ont été plantés:

Je ne pense pas que cela convienne:
- arbres pas assez clairsemés
- ombres trop grandes pour des arbustes

Elevenaugust a écrit:Trouves-moi ou reproduis un seul exemple d'une photographie d'un ballon pour lequel tu retrouves les caractéristiques visibles sur l'objet du lac Chauvet, à savoir:
- Un liseré lumineux de la même forme et au même emplacement par rapport au soleil.
- Une apparence de forme discoïdale conservée sur 4 photographies prises sous des angles différents, sans qu'à aucun moment la forme de ballon ne soit visible/devinée.
- Une luminosité (hors tache sombre) homogène sous l'objet visible en direction du photographe.

Re, 
la série de 4 photos c'est évidemment impossible à moins de faire une reconstitution, mais sinon ça se trouve relativement facilement des ballons sondes avec cet éclairage (je n'avais pas trop cherché).
Evidemment l'éclairage n'est jamais parfait, et la luminosité pas aussi homogène, mais ça te permettra de te faire une idée.




J'ai retiré le chargement et le bas pour mieux se rendre compte de l'illusion, mais l'éclairement est d'origine.
https://i.servimg.com/u/f19/18/81/43/72/rs09c111.jpg


En jouant sur la luminosité/contraste:

Si je vous dis que le Soleil était derrière le photographe, can you see the saucer?





En vrac (brut):









Saucers en rotation:











Ce qui serait sympa, c'est qu'au moins une personne fasse le test avec l'ombre des feuilles au pied de l'arbre sur la photo 4.
La technique est simple, on part du bas de l'ombre et on remonte avec un angle de 60°.
Résultat garanti.

C'est pas trop mal mais dans l'ensemble pas très convainquant tout de même par rapport à l'objet tel que visible sur les photographies du lac Chauvet (géométrie surtout, moins la luminosité).

Le point le plus positif est celui concernant le liseré qui est certes bien reproduit, mais connais-tu la hauteur du soleil et sa position relativement à celle du photographe dans ton exemple? Le soleil me semble très haut, quasiment au zénith.
Autre chose à propos du liseré: la réflexion spéculaire bien visible sur tes exemples de ballon et qui se traduit par une réflexion des rayons lumineux solaires inégale, fonction du matériau recevant les rayons incidents:



S'il s'agit d'un ballon, il n'est peut-être pas du même matériau que celui ... d'un ballon.

Flo48 a écrit:J'ai retiré le chargement et le bas...

Ok pour le chargement mais pourquoi avoir retiré le bas? Si la soucoupe du lac Chauvet est un ballon, elle n'aurait pas de "bas"? Un ballon comporte un point plus allongé où se situe le point d'entrée pour le gonfler... Non visible sur aucune des photographies de Chauvet. Sur les photos 1&2 il est possible d'imaginer que cette zone se trouve en-dessous et donc non visible à la rigueur, mais pour les photos 3 et 4... ce n'est plus vrai.

Pour la reconstitution en 3D du ballon, elle serait utile justement pour mieux se rendre compte de sa forme en fonction de son éloignement.
En effet, un ballon a une forme sphérique ou ovoïde et je doute que sa hauteur (ou "épaisseur") puisse prendre une apparence aussi aplatie telle que visible dans la 4éme photo au fil de son éloignement.

As-tu essayé de faire cette reconstitution 3D?

Tu peux tourner le problème dans tous les sens, la géométrie d'un ballon rond est telle que, quel que soit son éloignement, les proportions sont conservées, (donc sa hauteur par rapport à sa largeur par exemple).
Un objet rond reste un objet rond, quelle que soit sa position et la façon dont on l'observe ou le photographie.

S'il est ovoïde, étant un ballon, il est logique de penser que sa partie basse se trouve en bas (comme dans ton exemple), et donc son grand axe orienté verticalement. Auquel cas, ce grand axe serait davantage visible au fur et à mesure de son éloignement de la caméra.

Autre problème éventuel: un ballon éclairé en plein soleil comme dans ton exemple laisse, de par sa nature et le matériau le constituant, partiellement passer le soleil au travers de son enveloppe et ce, d'autant plus que l'épaisseur que les rayons du soleil doivent traverser est moindre, comme au milieu du ballon:



Radiométriquement, cela se traduit par une apparence de la courbe matérialisant le fond de l'objet plus ou moins parabolique, en fonction de l'épaisseur différente du matériau que la lumière solaire doive traverser, sur les bords et au centre.

Comparativement à l'objet de la photo 3, la pente radiométrique n'est pas la même et est linéaire, ce qui signifie que la lumière solaire ne traverse pas le fond de l'objet, ou qu'elle le traverse, mais de façon constante, comme elle le ferait pour un objet plat, ce qui est impossible pour un ballon suffisamment translucide.



Conclusion: si c'est un ballon, alors il est constitué d'une matière qui ne laisse pas passer la lumière solaire.

Re,
merci pour ton avis! 

Elevenaugust a écrit:Ok pour le chargement mais pourquoi avoir retiré le bas?

Le ballon s'étire sous le poid du chargement, il y a donc une pointe au niveau du fil.
Or a priori, même si la tache sombre était un petit ballon ou autre objet, avec l'angle de vision, on ne verrait pas cette partie.
Si pas de chargement, pas de pointe.

Elevenaugust a écrit:As-tu essayé de faire cette reconstitution 3D?

Non, je ne saurais pas faire.  
Et de mon point de vue, l'hypothèse ballon ne tenait pas debout jusqu'à hier soir, vu la position du Soleil indiquée, donc je n'ai pas poussé beaucoup les recherches.

Elevenaugust a écrit:Conclusion: si c'est un ballon, alors il est constitué d'une matière qui ne laisse pas passer la lumière solaire.

Je pense qu'il faudrait avoir accès aux négatifs pour pouvoir en être certain.
La qualité faible et la tache peuvent peut-être aussi gêner et donner l'impression d'une homogénéité.
Le ballon pourrait ne pas être blanc aussi.

Flo78 a écrit:Essaye comme j'ai conseillé de relier chaque ombre à une feuille, tu verras à quel point l'angle de 60° est convainquant.

J'ai essayé. C'est impossible à part quelques bords (si ce sont vraiment des bords) d'ombres où c'est plausible. Et après ? Ça voudrait seulement dire que le Soleil se trouve quelque part sur un plan qui passe par un segment feuille-ombre supposée et l'appareil photo.

Flo78 a écrit:Re,
merci pour ton avis! 

De rien, mais relis mon post que j'ai modifié entre-temps. En particulier sur:

1- la forme du ballon qui, qu'elle soit ronde ou ovoïde, ne permet pas d'expliquer son apparence sur la photo 4.
2- la réflexion spéculaire qui tendrait à indiquer que le matériau utilisé n'est pas celui d'un ballon identique à ceux de tes exemples.

Merci à vous de vous pencher sur l'hypothèse.

Elevenaugust a écrit:...
connais-tu la hauteur du soleil et sa position relativement à celle du photographe dans ton exemple? Le soleil me semble très haut, quasiment au zénith.

Non je ne l'ai pas mais je pense comme toi que le Soleil est plus près du zénith que sur celles du Lac Chauvet et le ballon est plus haut par rapport au photographe.
On fait avec ce qu'on trouve (et je n'ai pas cherché trop longtemps).

Elevenaugust a écrit:S'il s'agit d'un ballon, il n'est pas du même matériau que celui ... d'un ballon.

Il y a divers matériaux.
Tout dépend du type de ballon.
Il y en avait en soie par exemple, lancés pas loin à proximité de la zone d'observation (mais la direction du vent ne semble pas coller).

Elevenaugust a écrit:Tu peux tourner le problème dans tous les sens, la géométrie d'un ballon est telle que, quel que soit son éloignement, les proportions sont conservées, et sa hauteur est plus discernable, par effet de perspective. 
S'il est rond, un objet rond reste un objet rond, quelle que soit sa position. 

En fait on en trouve parfois avec des formes très ovoïdes.
Tout dépend aussi du niveau de gonflage.
On peut par exemple sous-gonfler un ballon. Il montera moins rapidement.


Et une forme ovoïdale peut être vu de différentes manières, selon l'angle et le Soleil.

elevenaugust a écrit:2- la réflexion spéculaire qui tendrait à indiquer que le matériau utilisé n'est pas celui d'un ballon.

J'ai eu le même problème avec le réglage du type de réflexion : la seule réflexion diffuse du Soleil donnerait un petit bout plus sombre des deux côtés. Mais il n'y a pas que le Soleil qui éclaire, il y a aussi le ciel alors je ne suis pas sûr.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:2- la réflexion spéculaire qui tendrait à indiquer que le matériau utilisé n'est pas celui d'un ballon.

J'ai eu le même problème avec le réglage du type de réflexion : la seule réflexion diffuse du Soleil donnerait un petit bout plus sombre des deux côtés. Mais il n'y a pas que le Soleil qui éclaire, il y a aussi le ciel alors je ne suis pas sûr.

Oui, j'ai eu la même réflexion. Il m'a semblé cependant en voyant les exemples de ballons sonde sur fond de ciel clair et par beau temps que cette réflexion spéculaire n'était pas la même.

As-tu eu le temps de faire un modèle 3D?

Flo78 a écrit:Il y en avait en soie par exemple, lancés pas loin à proximité de la zone d'observation (mais la direction du vent ne semble pas coller).

Des ballons en soie ont été lancé dans la zone le 18/07/1952?

Flo78 a écrit:En fait on en trouve parfois avec des formes très ovoïdes.
Tout dépend aussi du niveau de gonflage.
On peut par exemple sous-gonfler un ballon. Il montera moins rapidement.


Et une forme ovoïdale peut être vu de différentes manières, selon l'angle et le Soleil.

Non! Un ballon ovoïde ne peut pas "par magie" devenir visible comme s'il se déplaçait selon son petit axe simplement à cause de "l'angle et du soleil".

S'il est ovoïde, la gravité fait que son orientation naturelle est verticale, selon son grand axe. N'importe quel ballon ovoïde lancé se place naturellement dans cette position et en aucun cas "de travers".

Ce qui fait que sa hauteur serait davantage visible par effet de perspective, sur la photo 4, lors de son éloignement. Or, ce n'est pas du tout ce que l'on voit sur la photo 4.

elevenaugust a écrit:As-tu eu le temps de faire un modèle 3D?

Je l'ai fait il y a quelques jours mais il faut que j'améliore un peu les détails et que je le cale sur la photo 4 si possible, demain. Je l'ai calé sur la photo 3 pour l'instant.

Elevenaugust a écrit:Des ballons en soie ont été lancé dans la zone le 18/07/1952?

Peut-être pas sûr le jour même mais c'est ce que je crois avois lu sur le site D'alain Delmon oui.
Je vérifie tout de suite.

Elevenaugust a écrit:Donc, s'il est ovoïde, la gravité fait que son orientation naturelle serait verticale, selon son grand axe. N'importe quel ballon ovoïde lancé se place naturellement dans cette position et en aucun cas "de travers".

Ce qui fait que sa hauteur serait davantage visible par effet de perspective, sur la photo 4, lors de son éloignement.

Non, le ballon porté par le vent ce n'est pas forcément comme un ballon qui monte.