Les photographies du Lac Chauvet

Ca ne change pas grand-chose, je pense. Lorsque on regarde la bande de négatifs (ou une planche contact) "photos dans le bon sens", la première photo est à droite et la dernière à gauche. Mais la numérotation reste correcte: 3, 4, 5, 6... c'est bien l'ordre de prise de vue.

Sénéchal a écrit:Ca ne change pas grand-chose, je pense. Lorsque on regarde la bande de négatifs (ou une planche contact) "photos dans le bon sens", la première photo est à droite et la dernière à gauche. Mais la numérotation reste correcte: 3, 4, 5, 6... c'est bien l'ordre de prise de vue.

En effet, mais on n'a plus besoin d'imaginer des acrobaties, ni des raisons sournoises.

Dans le genre "tordu" il a existé au moins un appareil photo qui, lorsqu'on fermait le dos après avoir introduit une cartouche, commençait par dévider tout le film dans la bobine réceptrice. Ensuite, après chaque prise de vue, la portion de film était enroulée dans la cartouche. Avantage, en cas d'ouverture inopinée du dos on ne voilait que la partie vierge du film, la partie exposée étant bien à l'abri dans la cartouche. Inconvénient, les photos étaient numérotées à l'envers. C'était à l'époque où l'entrainement du film était motorisé, donc bien après 1952, mais si ça peut servir pour un autre cas ufologique...

Chapeau bas Sénéchal ! Belle trouvaille que cette particularité de chargement.

nablator a écrit:Compur ou Proctor ça veut juste dire qu'il ne savait pas, parce ce que c'est marqué clairement Compur-Radio sous l'objectif si c'est un Compur, et il n'y aurait pas deux possibilités pour Guérin.

Prontor, pas Proctor (l'astronome) et Compur Rapid, pas Compur Radio (c'est comme le port-salut, c'est écrit dessus)

nablator a écrit:
J'ai du mal à réconcilier cette table avec les formules habituellement utilisées pour calculer la profondeur de champ Dn - Df.

H = f²/(Nc) = distance hyperfocale = distance minimale pour une mise au point à l'infini
Dn = Hs/(H+s)
Df = Hs/(H-s)

f = distance focale = 45 mm ?
N = f-number = ouverture de diaphragme
c = diamètre de cercle de confusion "acceptable" = ?
s = subject distance = distance de mise au point

Ca coince à quel endroit? Les formules de calculs de l'époque n'étaient peut-être pas celles d'aujourd'hui.

Si c'est différent et que les formules "modernes" sont plus précises, autant les utiliser que se fier à cette table, mais il faut s'en assurer.

hal9000 a écrit:
Est-ce qu'il est possible que les photos aient été prises en rafale? Bon je sais bien qu'on est en 52 et qu'on enroulait le film manuellement, mais est-ce qu'il n'existait pas des systèmes permettant de commander le déclencheur à intervalles fixes ?
Parce que ce qui me gêne vraiment dans l'hypothèse pigeon d'argile ou autre objet en rotation, c'est le fait que la tache sombre soit toujours orientée à peu près dans la même direction, même si ça n'est pas vraiment dans le sens du déplacement je trouve la coïncidence un peu grosse... Si les photos sont prises à intervalle régulier, il suffit que cet intervalle soit un multiple de la période de rotation pour que la tache soit orientée toujours dans le même sens...

C'est astucieux comme idée, mais je n'ai pas vu de système pour déclencheur souple sur le Zeiss Ikon Ikonta 35 (522/24) permettant de faire de telles prises de vue en rafale.

Cette tache sombre est problématique si l'on considère un déplacement rectiligne de l'objet (impossible) mais l'est éventuellement beaucoup moins si ce déplacement est parabolique. Ne s'agit-il pas d'une illusion d'optique qui fait apparaître cette tache dans l'ensemble orientée dans le sens du déplacement?

De toutes façons, l'hypothèse de la rotation du disque est à vérifier plus précisément (je n'ai pas fait les mesures exactes de flou de la tache) par rapport aux vitesses d'obturation (1/500e, 1/400e?, 1/250e, 1/200e?) possibles et à des estimations possibles de vitesses de rotation (Nab avait fait une rapide estimation). Je vais voir ça les jours qui viennent.

Si pas de rotation détectée, la théorie du pigeon d'argile prend du plomb dans l'aile (sans mauvais jeu de mot...).

elevenaugust a écrit:Ca coince à quel endroit? Les formules de calculs de l'époque n'étaient peut-être pas celles d'aujourd'hui.

Si c'est différent et que les formules "modernes" sont plus précises, autant les utiliser que se fier à cette table, mais il faut s'en assurer.

Wikipédia mentionne une formule spécifique de chez Zeiss

Cependant, je ne comprend rien à cette histoire de cercle de confusion qui dépendrait de la vision humaine. Pour moi, il s'agit de photographie, et donc l'image est nette quand la tache du flou de mise au point est inférieure à l'acutance.
Avec la bonne vieille formule scolaire c.c' = f², et soit N l'ouverture et d le diamètre de la tache de flou, alors d = f² / cN
Donc avec f= 45mm, pour c = 24 feet = 7.3 m, d=0.017mm.
inversement, d=acutance, étant connu, on a c = f² / dN
Il faut trouver l'acutance de la Panatomic

elevenaugust a écrit:Si pas de rotation détectée, la théorie du pigeon d'argile prend du plomb dans l'aile (sans mauvais jeu de mot...).

Mais pourquoi un pigeon d'argile? L'idée c'était surtout un lanceur de pigeon d'argile. Qu'est ce qui empêcherait de s'en servir pour lancer autre chose?[/quote]

elevenaugust a écrit:
C'est astucieux comme idée, mais je n'ai pas vu de système pour déclencheur souple sur le Zeiss Ikon Ikonta 35 (522/24) permettant de faire de telles prises de vue en rafale.

Il faut se replacer dans le contexte et oublier la prise de vue en rafale car il n'y avait pas de moteur pour entrainer le film et réarmer l'obturateur. Ces deux opérations n'étaient d'ailleurs pas couplées et devaient donc se faire successivement, à la main. Je ne sais même pas s'il y a avait un dispositif pour empêcher la surimpression involontaire (comprendre interdire le déclenchement si le film n'avait pas été avancé). Alors, la prise de vue en rafale... Tout à la main, donc !

oncle dom a écrit:
Mais pourquoi un pigeon d'argile? L'idée c'était surtout un lanceur de pigeon d'argile. Qu'est ce qui empêcherait de s'en servir pour lancer autre chose?

Non bien sûr, mais un pigeon d'argile ressemble tout de même pas mal à l'ovni.

L'avantage du lanceur portatif est qu'il est facile à transporter, maniable.

L'inconvénient est que tout objet ainsi lancé (pigeon ou pas) subit une rotation avec un tel lanceur, que la taille de l'objet est réduite (6 cm environ de diamètre, je n'ai pas trouvé de modèles de lanceurs portatifs acceptant des tailles supérieures).

Il faut aussi un "complice"... Avantage ou inconvénient?

Pour le film Panatomic X, j'ai cherché il y a un moment déjà et tout ce que j'ai trouvé sont des infos sur sa résolution native (l/mm) en 1947:

elevenaugust a écrit:Non bien sûr, mais un pigeon d'argile ressemble tout de même pas mal à l'ovni.

Pas trop, à cause de cette fichu tache excentrée

L'avantage du lanceur portatif est qu'il est facile à transporter, maniable.

L'inconvénient est que tout objet ainsi lancé (pigeon ou pas) subit une rotation avec un tel lanceur, que la taille de l'objet est réduite (6 cm environ de diamètre, je n'ai pas trouvé de modèles de lanceurs portatifs acceptant des tailles supérieures).

Alors, il reste la solution du lance-pierre
Frégnale était bricoleur. Qu'est ce qui l'aurait empêché de fabriquer un lance-pierre ad-hoc?

Il faut aussi un "complice"... Avantage ou inconvénient?

Pas forcément. Frégnale aurait pu le bricoler pour qu'il agisse à retardement ou à distance

Pour le film Panatomic X, j'ai cherché il y a un moment déjà et tout ce que j'ai trouvé sont des infos sur sa résolution native (l/mm) en 1947:

Bon, donc en 1952, 100 traits/mm, soit une acutance de 5 µ.
Le critère est assez restrictif, mais ça donne que si on s'impose que le flou ne dépasse pas la taille du grain de l'émulsion, la distance doit être supérieure à 72 m, pour 5/6 et une mise au point à l'infini
Maintenant, ça, c'est avec l'acutance théorique. Il faut voir avec l'acutance réelle du film de Frégnale.

Sénéchal a écrit:Je crois que j'ai compris un truc (si !). Les photos n'ont pas été prise à l'envers, c'est l'appareil photo qui a une bobine réceptrice à gauche, contrairement à ce qui était la règle ensuite.

Bravo Sénéchal ! Incroyable ! C'est vraiment pas naturel (pour un droitier) comme mouvement.

elevenaugust a écrit:Ca coince à quel endroit? Les formules de calculs de l'époque n'étaient peut-être pas celles d'aujourd'hui.

Les lois de l'optique ne changent pas. C'est bizarre. Si la distance hyperfocale est à peu près correcte pour un très gros "c", le reste ne va pas du tout, ce n'est pas une question de précision. Je vais encore me faire incendier par Oncle Dom parce que je vois des anomalies partout.

oncle dom a écrit:

elevenaugust a écrit:Non bien sûr, mais un pigeon d'argile ressemble tout de même pas mal à l'ovni.

Pas trop, à cause de cette fichu tache excentrée

Bof, un pigeon blanc avec un coup de peinture noire ou l'inverse un pigeon noir badigeonné de blanc; l'avantage du pigeon est aussi que c'est économique et facile à trouver (surtout dans la région) comme objet, pas besoin de se lancer dans la confection d'un objet compliqué.

oncle dom a écrit:

Pour le film Panatomic X, j'ai cherché il y a un moment déjà et tout ce que j'ai trouvé sont des infos sur sa résolution native (l/mm) en 1947:

Bon, donc en 1952, 100 traits/mm, soit une acutance de 5 µ.
Le critère est assez restrictif, mais ça donne que si on s'impose que le flou ne dépasse pas la taille du grain de l'émulsion, la distance doit être supérieure à 72 m, pour 5/6 et une mise au point à l'infini
Maintenant, ça, c'est avec l'acutance théorique. Il faut voir avec l'acutance réelle du film de Frégnale.

Ok super! Tu obtiens comment ton résultat d'acutance avec la résolution en l/mm?

Nous avons là la bonne résolution pour le film de l'époque, car elle a évolué après.

A comparer avec mes mesures de pente radio...

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Ca coince à quel endroit? Les formules de calculs de l'époque n'étaient peut-être pas celles d'aujourd'hui.

Les lois de l'optique ne changent pas. C'est bizarre. Si la distance hyperfocale est à peu près correcte pour un très gros "c", le reste ne va pas du tout, ce n'est pas une question de précision. Je vais encore me faire incendier par Oncle Dom parce que je vois des anomalies partout.

Non, mais il a raison en ce sens que il me semble me souvenir aussi que Zeiss a sa propre formule, je ne l'ai pas sous la main, mais tu as essayé avec?

elevenaugust a écrit:

oncle dom a écrit:Pas trop, à cause de cette fichu tache excentrée

Bof, un pigeon blanc avec un coup de peinture noire ou l'inverse un pigeon noir badigeonné de blanc; l'avantage du pigeon est aussi que c'est économique et facile à trouver (surtout dans la région) comme objet, pas besoin de se lancer dans la confection d'un objet compliqué.

Mais pourquoi l'avoir badigeonné? Un pigeon clair suffisait parfaitement.

oncle dom a écrit:
Bon, donc en 1952, 100 traits/mm, soit une acutance de 5 µ.
Le critère est assez restrictif, mais ça donne que si on s'impose que le flou ne dépasse pas la taille du grain de l'émulsion, la distance doit être supérieure à 72 m, pour 5/6 et une mise au point à l'infini
Maintenant, ça, c'est avec l'acutance théorique. Il faut voir avec l'acutance réelle du film de Frégnale.

Ok super! Tu obtiens comment ton résultat d'acutance avec la résolution en l/mm?

facile. l'acutance c'est la largeur d'un trait, alors que la résolution impose d'avoir deux traits, un blanc et un noir. quand on parle de 100 traits/mm, il y en a deux cent, en fait: 100 blancs et 100 noirs
Mais je pense que le mieux est de calculer le diamètre de la tache de flou, en fonction de la distance et de la mise au point.

Badigeonné tout simplement pour faire la tache noire, qui (tout le monde sera d'accord) n'est pas une ombre.

En rentrant, je posterais mon tableau récapitulatif des mesures de flou faites sur les arbres et l'objet.

elevenaugust a écrit:Par ailleurs, si je ne me trompe pas et si le flou de bougé visible dans la première photo  est bien du uniquement au déplacement de l'objet et pas à Frégnale (je n'ai pas détecté de flou qui aurait été causé par ce mouvement de Frégnale sur les arbustes à droite), alors comment se fait-il que l'on ne le retrouve pas sur la seconde photo, prétendument prise immédiatement après?

Je ne suis pas certain qu'un changement de la durée d'exposition entre les deux images suffirait à supprimer ce flou.

Je dois vérifier.

Tu as vérifié ? Parce que c'est évident qu'il y a bien un flou de bougé sur l'arbuste à droite qui correspond au flou sur la soucoupe. La variation du flou sur les tiges selon leur angle est flagrante :


La même branche, beaucoup plus nette sur la deuxième photo :


Du coup, la vitesse angulaire de la soucoupe d'après le flou...

Il faudrait d'abord retrancher le flou de bougé pour obtenir le flou de mouvement... s'il en reste.

elevenaugust a écrit:Ca coince à quel endroit? Les formules de calculs de l'époque n'étaient peut-être pas celles d'aujourd'hui.

Peut-être qu'ils tiennent compte des aberrations... c'est compliqué.
http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln35_en_web_special_bokeh.pdf

Ok, donc pour rester dans le flou...

Ce tableau ci-dessous a été fait en prenant à chaque fois, le plus précisément possible, 20 mesures de pente radiométrique perpendiculairement (autant que possible) à la limite du plus fort contraste des zones concernées; à savoir les feuilles des arbres, l'ovni en gros plan et sur les photos en plan "large", ainsi que sur le nuage. Les résultats (en pixels) sont sur la moyenne et la médiane de ces 20 mesures.

La numérotation des photos, telle qu'elle apparaîtra dans le rapport, est LC3/LC4/LC5/LC6 pour les photos en grand format et G3/G4/G5/G6 pour les photos de l'objet en grand format.

La mention "hors flou de mouvement/bougé" concerne les mesures faites sur LC3/G3 transversalement à ce flou, dans un sens et dans l'autre.
De même, la mention "flou de mouvement/bougé" concerne les mesures faites sur LC3/G3 dans l'axe de ce flou, qui est isotrope.



Nous n'avons pas encore abordé l'interprétation de ces données, mais si quelque chose vous semble intéressant, exploitable ou encore suspect ou étrange, je peux sans problèmes faire d'autres mesures et/ou vérifications.

Concernant ce problème de définitions et de calculs du CoC, d'hyperfocale et de profondeur de champ, depuis Guérin jusqu'à aujourd'hui en passant par Delmon, les méthodes, avis et résultats divergent de façon importante.

N'y a t-il vraiment pas moyen de trouver/se mettre d'accord sur une méthode qui soit plus fiable que les autres et qui puisse servir de référence? Je n'ai personnellement jamais utilisé l'acutance pour les calculs et ça me paraît être une excellente méthode, non?

@oncle dom, je pense à ta phrase:

Maintenant, ça, c'est avec l'acutance théorique. Il faut voir avec l'acutance réelle du film de Frégnale.

A ton avis, la différence peut-elle être importante et significative?

Sinon, pour mes tableaux avec les mesures angulaires, elles ont été faites de la même façon que pour les mesures de la pente radiométrique, avec la valeur médiane prise en compte. La longueur angulaire de LC3 a été faite flou compris.

Rappel: les lignes mise au point et ouverture ne sont là que pour illustrer les valeurs limites des profondeurs de champ fournies par la table de Zeiss (sujet à discussion).
Il est possible de mettre bien entendu les valeurs que l'on souhaite en taille pour trouver la distance et inversement, en fonction de la taille angulaire qui ne varie pas.

elevenaugust a écrit:

Maintenant, ça, c'est avec l'acutance théorique. Il faut voir avec l'acutance réelle du film de Frégnale.

A ton avis, la différence peut-elle être importante et significative?

On s'en fiche, l'acutance (si c'est le mot, on dit plutôt "piqué", non ?) de ce film est probablement très supérieure à ce que permet l'optique. C'est comme la diffraction, dont l'effet est normalement trop petit pour être remarqué.

elevenaugust a écrit:Badigeonné tout simplement pour faire la tache noire, qui (tout le monde sera d'accord) n'est pas une ombre.

Oui, bien sûr.
Mais le problème est: pourquoi faire une tache noire excentrée?
Nous, qui connaissons la soucoupe du lac chauvet, mettrions une tache noire sur notre fake, pour faire comme celle du lac Chauvet.
Mais Frégnale n'avait rien à imiter, sinon un disque volant. Alors pourquoi une tache noire?

oncle dom a écrit:Alors pourquoi une tache noire?

Je dirais que c'était pour démontrer que, sa soucoupe ne semblant pas être en rotation, elle ne pouvait justement pas être un banal pigeon d'argile ou autre disque lancé à la main ou par un dispositif mécanique. C'était pour faire plus vrai. En réalité, elle était peut-être en rotation lente et photographiée au bon moment.

Sénéchal a écrit:

oncle dom a écrit:Alors pourquoi une tache noire?

Je dirais que c'était pour démontrer que, sa soucoupe ne semblant pas être en rotation, elle ne pouvait justement pas être un banal pigeon d'argile ou autre disque lancé à la main ou par un dispositif mécanique. C'était pour faire plus vrai. En réalité, elle était peut-être en rotation lente et photographiée au bon moment.

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Aussi, pour qu'on en discute encore 63 ans après.