Les photographies du Lac Chauvet

A ce propos de tache noire si l'on lançait un Tupperware transparent pour tarte avec un vinyle 78 tours dedans à la façon d'un Frisbee mais de taille inférieure à l'étui et qu'il puisse se mouvoir dedans, le disque tournerait en sens inverse au Tupperware?

Ou dans le même sens mais plus lentement?

Tout ça pour une pizza  quatre fromages ... Ça va encore en faire des livres... 

Sénéchal a écrit:

oncle dom a écrit:Alors pourquoi une tache noire?

Je dirais que c'était pour démontrer que, sa soucoupe ne semblant pas être en rotation.

Avec un certain goût pour la contradiction...


http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/2013/08/20/une-soucoupe-volante-dans-le-ciel-d-auvergne-et-autres-nouvelles-des-annees-1950_1636922.html

Mais le problème est: pourquoi faire une tache noire excentrée?
Nous, qui connaissons la soucoupe du lac chauvet, mettrions une tache noire sur notre fake, pour faire comme celle du lac Chauvet.
Mais Frégnale n'avait rien à imiter, sinon un disque volant. Alors pourquoi une tache noire?

Parce que ce serait une caractéristique de l'objet et qu'il n'a pas eu à se creuser la tête pour "faire" cette tache :

http://chapeau.axome.net/20553-thickbox/casquette-marin-blanc.jpg
=>

-objet asymétrique vue d'en dessous. Clair d'extérieur mais existe peut être avec intérieur sombre (donc tache excentrée) ?

-effet d'ombre impossible ... mais éventuellement possible à cause de la visière de la casquette ?

http://www.chapellerie-traclet.com/fr/9-casquette

-orientation presque identique de la tache => assez logiquement la casquette est soulevée et transportée par le sens du vent en l'air (pas besoin d'histoire de rotation)

La casquette est très portée dans les années 50 en promenade. Hypo économique qui évite un lanceur,  un complice.
Je suggère donc qu'ElevenA fasse l'acquisition d'un ou deux modèles de casquettes pour des essais au Lac Chauvet en juillet 2015 vers 17h...
par beau temps et surtout un vent d'ouest.

marcassite a écrit:Je suggère donc qu'ElevenA fasse l'acquisition d'un ou deux modèles de casquettes pour des essais au Lac Chauvet en juillet 2015 vers 17h... par beau temps et surtout un vent d'ouest.

Ok! Il faudra que je me débrouille pour bricoler une tache allongée sombre sous ces casquettes alors.

Je dois aussi m'équiper de:
- Un lanceur de pigeons portatif, qui lance si possible des pigeons de 11 cm de diamètre.
- Des pigeons blancs ou noirs.
- De la peinture blanche ou noire.
- Un appareil photo Zeiss Ikonta ou approchant avec la même focale, le même objectif, le même obturateur.
- Un film Panatomic X (plusieurs tant qu'à faire) ou le plus semblable possible.

Autre chose?

nablator a écrit:Tu as vérifié ? Parce que c'est évident qu'il y a bien un flou de bougé sur l'arbuste à droite qui correspond au flou sur la soucoupe.

Oui, après vérification, tu as raison, il y a bien un flou de bougé (encore plus visible sur les branches tout à fait à droite, en bas) qui se rajoute au flou de focalisation commun aux deux photos.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:

Maintenant, ça, c'est avec l'acutance théorique. Il faut voir avec l'acutance réelle du film de Frégnale.

A ton avis, la différence peut-elle être importante et significative?

On s'en fiche, l'acutance (si c'est le mot, on dit plutôt "piqué", non ?) de ce film est probablement très supérieure à ce que permet l'optique. C'est comme la diffraction, dont l'effet est normalement trop petit pour être remarqué.

Oui, donc dans ce cas, il faut uniquement considérer la limite permise par cette optique (et donc se fier à la table de DOF de Zeiss?); pourtant Guérin ne cesse de mentionner "la finesse du grain du Panatomic X" et à aucun moment ne parle de tables de profondeur de champ... A quoi bon dès lors? Quelque chose m'échappe là...

En ce qui me concerne, pour la limite de netteté, je dirais qu'un flou de 2.7 pixels me semble être tout à fait correct.

elevenaugust a écrit:Oui, donc dans ce cas, il faut uniquement considérer la limite permise par cette optique (et donc se fier à la table de DOF de Zeiss?)

Si cette table était calculée pour un "c" semblable à celui qu'on mesure sur ces photos, elle nous donnerait directement des distances limites, mais "c" est d'environ 50 µm pour la m.a.p à l'infini (ou un peu moins, 49,5 pour essayer d'ajuster mieux). Je ne sais pas adapter les autres lignes, ne connaissant pas les formules employées. Peut-être sont-elles dans le PDF de Zeiss (lien donné plus haut).

pourtant Guérin ne cesse de mentionner "la finesse du grain du Panatomic X" et à aucun moment ne parle de tables de profondeur de champ... A quoi bon dès lors? Quelque chose m'échappe là...

Son "calcul élémentaire" non précisé qui lui a donne 60 m lui suffisait.

elevenaugust a écrit:La mention "hors flou de mouvement/bougé" concerne les mesures faites sur LC3/G3 transversalement à ce flou, dans un sens et dans l'autre.
De même, la mention "flou de mouvement/bougé" concerne les mesures faites sur LC3/G3 dans l'axe de ce flou, qui est isotrope.

Là, je ne comprends pas très bien.Tu viens de mettre en évidence qu'il y a un important bougé des feuilles sur LC3, qu'on ne remarque pas sur LC4. Or je ne le vois pas dans le tableau.

@oncle dom, je pense à ta phrase:

Maintenant, ça, c'est avec l'acutance théorique. Il faut voir avec l'acutance réelle du film de Frégnale.

A ton avis, la différence peut-elle être importante et significative?

Oh que oui. Ca dépend à la fois de l'objectif, du film et du développement.
Pour y voir clair, j'ai soigneusement recadré les photos pour avoir un rectangle bien orienté de 1200x800 pixels, pour 24x36 mm, j'ai donc une échelle de 100 pixels pour 3 mm



Puis j'ai pris l'agrandissement n° 3. En comparant avec la photo complète, l'agrandissement est d'un facteur 7, et l'échelle est de 700 pixels pour 3 mm
Pour bien montrer la granulation, j'ai encore agrandi d'un facteur 3, puis tourné l'image de -15° pour avoir la même orientation que sur la photo complète. L'échelle est donc maintenant de 700 pixels/mm.
Puis j'ai dessiné sur l'image:
la tache de diffraction pour f/5.6
l'acutance théorique du film (ne dépend pas de l'ouverture)
la tache de flou pour f/5.6, une mise au point à l'infini et un objet à 7.3 m.



On voit que la granulation est de l'ordre de l'acutance théorique, que la diffraction est négligeable, mais que le flou à 7.3 m est très net pour une mise au point à l'infini.

oncle dom a écrit:Là, je ne comprends pas très bien.Tu viens de mettre en évidence qu'il y a un important bougé des feuilles sur LC3, qu'on ne remarque pas sur LC4. Or je ne le vois pas dans le tableau.

Non non! C'est Nab qui a montré une différence, avec laquelle je suis finalement d'accord.

Ce qui est visible/mesuré est l'existence d'un flou (la différence avec les feuilles en LC6 est bien nette), mais comme il est quasiment identique entre LC3 et LC4 et qu'il n'y pas pas de flou de bougé en LC4, ce flou est nécessairement un flou de focalisation, agrémenté éventuellement d'un petit peu (difficile à mettre en évidence sur les photos qui ne sont pas en haute résolution) de flou de bougé, oui, sur LC3, ainsi que l'a noté Nab.

Ce flou de bougé est quasi imperceptible à cette résolution, en plus d'être "noyé" dans le flou de focalisation...

nablator a écrit:

Sénéchal a écrit:Je dirais que c'était pour démontrer que, sa soucoupe ne semblant pas être en rotation.

Avec un certain goût pour la contradiction...

où de la perversité...
ces lignes concentriques rappellent quelque chose.

oncle dom a écrit:On voit que la granulation est de l'ordre de l'acutance théorique, que la diffraction est négligeable, mais que le flou à 7.3 m est très net pour une mise au point à l'infini.

Merci bien pour cette démonstration très instructive!

Donc, lorsque Guérin dit:

Guérin a écrit:Sur les vues 3 et 4, la soucoupe est d'une netteté excellente, elle se découpe comme au couteau sur le ciel, et l'étalement des bords de son image (visible seulement sur de forts agrandissements) peut être estimé à 1/100 de mm, ce qui correspond sensiblement à la limite de résolution du film Panatomic-X pour des détails contrastés. La mise au point sur l'objet était donc parfaite, et comme les contours des nuages visibles dans le bas de la vue 3 sont également nets, on peut en inférer que l'appareil était réglé sur l'infini.

Que doit-on en penser? Je suis mitigé personnellement, à la lumière de ce que tu dis et de ce que l'on a appris au fil des pages du sujet...

Maintenant que tu as mesuré le flou sur les bords où il n'y a pas de flou de mouvement+bougé, (c'est 6,5 pixels, non ?) il faut en déduire des distances limites pour des hypothèses d'ouverture de diaphragme. La seule difficulté est qu'on n'a pas la formule pour autre chose que la mise au point à l'infini.

nablator a écrit:le flou minimum sur les bords où il n'y a pas de flou de mouvement+bougé, c'est 6,5 pixels, non ? ...

6.5 pixels, oui, me semble bien pour la série G, et 2.6 ou 2.7 pour la série des LC.

nablator a écrit:...et d'en déduire des distances limites pour des hypothèses d'ouverture de diaphragme. La seule difficulté est qu'on n'a pas la formule pour autre chose que la mise au point à l'infini.

Et tu les déduis comment? Juste pour avoir une base de comparaison avec ce que nous donne l'utilisation couplée de la table DOF de Zeiss et d'IPACO.

Lorsque tu dis que nous n'avons pas la formule pour autre chose que la mise au point à l'infini, cela ne figure t'il pas dans les documents de Zeiss que tu avais trouvé à ce sujet, il me semble?

elevenaugust a écrit:Et tu les déduis comment? Juste pour avoir une base de comparaison avec ce que nous donne l'utilisation couplée de la table DOF de Zeiss et d'IPACO.

Il n'y a qu'à remplacer c par 26 µm (pour 6,5 pixels, à vérifier si je ne me suis pas trompé) dans la formule.

Lorsque tu dis que nous n'avons pas la formule pour autre chose que la mise au point à l'infini, cela ne figure t'il pas dans les documents de Zeiss que tu avais trouvé à ce sujet, il me semble?

Je n'ai pas essayé de comprendre ni comparé avec la table.

elevenaugust a écrit:Donc, lorsque Guérin dit:

Guérin a écrit:Sur les vues 3 et 4, la soucoupe est d'une netteté excellente, elle se découpe comme au couteau sur le ciel, et l'étalement des bords de son image (visible seulement sur de forts agrandissements) peut être estimé à 1/100 de mm, ce qui correspond sensiblement à la limite de résolution du film Panatomic-X pour des détails contrastés. La mise au point sur l'objet était donc parfaite, et comme les contours des nuages visibles dans le bas de la vue 3 sont également nets, on peut en inférer que l'appareil était réglé sur l'infini.

Ben non. Si Guérin parlait du nuage, avec un très léger flou sur la soucoupe, alors oui.
Ici, il parle de la soucoupe, le flou qu'on voit à 1H-7H (pour utiliser l'orientation des aviateurs) montre un léger bougé, alors que celui qu'on voit à 10H-4H est de l'ordre de l'acutance. Donc, bougé mis à part, la soucoupe est bien au point, mais ça ne prouve pas que la mise au point était faite sur l'infini. Ca prouverait tout aussi bien qu'elle était faite sur la soucoupe, mais comme le nuage à l'air net aussi, sur l'hyperfocale...

nablator a écrit:Je n'ai pas essayé de comprendre ni comparé avec la table.

De toutes façons, on n'en a pas besoin puisqu'on a les formules de l'optique
Soit f la distance focale, N l'ouverture, c0 la distance ou est faite la mise au point, c1 la distance de l'objet, et d le diamètre de la tache de flou
le diamètre de la tache de flou est alors d = ( f² / N ) * (1/c1 - 1/c0)
exemple, en faisant la mise au point à 36 m, le flou est de 1/100 mm à l'infini, et également de 1/100 mm pour un objet à 18 m

oncle dom a écrit:Ben non. Si Guérin parlait du nuage, avec un très léger flou sur la soucoupe, alors oui.
Ici, il parle de la soucoupe, le flou qu'on voit à 1H-7H (pour utiliser l'orientation des aviateurs) montre un léger bougé, alors que celui qu'on voit à 10H-4H est de l'ordre de l'acutance. Donc, bougé mis à part, la soucoupe est bien au point, mais ça ne prouve pas que la mise au point était faite sur l'infini. Ca prouverait tout aussi bien qu'elle était faite sur la soucoupe, mais comme le nuage à l'air net aussi, sur l'hyperfocale...

Pour preciser, je viens de tenter une mesure sur le flou du nuage. Nous n'avons pas de photos à haute résolution, mais on peut s'en donner une idée en redimensionnant l'image à 3600 pixels, soit 100 pixels/mm
Or le flou semble bien s'étendre sur environ 3 pixels, soit 3/100 mm, alors qu'il ne fait qu'environ 1/100 mm pour la soucoupe.
En faisant le calcul pour une mise au point à 12 m, je trouve un flou de 3/100 mm à l'infini, de 1/100 mm pour une distance de 9 m, et de 4/100 mm pour 5 m, qui parait une distance minimum pour le feuillage
Avec une mise au point à l'infini, il n'y aurait évidemment pas de flou pour le nuage, un flou de 1/100 mm à 35 m, et un flou de 7/100 mm à 5 m
J'incline donc pour une au point faite pour 10 à 15 m, et non à l'infini
si la mise au point avait été faite à 12 m, l'objet aurait pu se trouver entre 9 et 18 m, sur la photo au nuage, ou il fait un peu moins d'un degré, et ferait entre 15 et 30 cm
On peut faire le calcul en sens inverse, et trouver que si l'objet mesure 11 cm, sa distance est de 6.4 m, mais alors pour que le flou ne dépasse pas 1/100 mm il faut que la mise au point soit faite à 7.8 m, ce qui donne un flou à l'infini de 4.6 /100 mm ce qui est peut être un peu trop.
D'autre part, sur la photo 1, l'objet serait à 5.6 m, ce qui parait vraiment peu.
il est à craindre que: pigeon de 11 cm =>

J'ai quand même l'impression que vous vous embêtez pour pas grand chose avec vos mesures que je ne remets absolument pas en cause:

le dessinateur présente un dessin d'après un croquis de M.Fregnale qui présente une convexité (bosse) par la vue du dessous et devrait donc être claire en imagerie "classique", tandis que la tache noire excentrée (du coup quelle importance?) est représentative d'une zone excavée donc creuse.

Ce qui est complétement contradictoire du point de vue "relief" d'après les explications données par le témoin!

dans le procédé de fabrication des pigeons d'argile on observe qu'il existe un creux ventral (face interne), et qu'on peut les peindre, j'imagine que le moulage de ces pièces peut comporter des défauts à toutes les étapes de fabrication.

lire item 30


le brevet de 1991 ne repose que sur la composition "écolo"

lire item 30

un autre exemple pour la forme

oncle dom a écrit:Or le flou semble bien s'étendre sur environ 3 pixels, soit 3/100 mm, alors qu'il ne fait qu'environ 1/100 mm pour la soucoupe.

Je ne pense pas qu'on puisse descendre en dessous de 2,5/100 mm sur la soucoupe là où il n'y a pas de flou de bougé+mouvement d'après les agrandissements, quoi qu'en dise Guérin. Des détails de l'ordre du pixel présents sur le négatif comme des rayures sont parfaitement visibles, alors le flou peut parfaitement être mesuré comme ça.

oncle dom a écrit:
Ben non. Si Guérin parlait du nuage, avec un très léger flou sur la soucoupe, alors oui.
Ici, il parle de la soucoupe, le flou qu'on voit à 1H-7H (pour utiliser l'orientation des aviateurs) montre un léger bougé, alors que celui qu'on voit à 10H-4H est de l'ordre de l'acutance.

Ce n'est pas plutôt l'inverse? Une coupe radio montre un emplacement du "flou minimal" à 12h/13h-6h/7h:

oncle dom a écrit:
Donc, bougé mis à part, la soucoupe est bien au point...

Oui, d'accord.

oncle dom a écrit:Pour preciser, je viens de tenter une mesure sur le flou du nuage. Nous n'avons pas de photos à haute résolution, mais on peut s'en donner une idée en redimensionnant l'image à 3600 pixels, soit 100 pixels/mm
Or le flou semble bien s'étendre sur environ 3 pixels

Sur les zones les plus contrastées, je suis plutôt proche des 2 pixels, mais ça ne change finalement rien à la démonstration.

oncle dom a écrit:Soit f la distance focale, N l'ouverture, c0 la distance ou est faite la mise au point, c1 la distance de l'objet, et d le diamètre de la tache de flou
le diamètre de la tache de flou est alors d = ( f² / N ) * (1/c1 - 1/c0)
exemple, en faisant la mise au point à 36 m, le flou est de 1/100 mm à l'infini, et également de 1/100 mm pour un objet à 18 m

Avec une ouverture de f/5.6, oui; avec une ouverture de f/4 je trouve plutôt 1.4/100 mm et 1.6/100 mm pour f/3.5, ce qui me rapproche davantage de mes 2 pixels mentionnés ci-dessus.

oncle dom a écrit:On peut faire le calcul en sens inverse, et trouver que si l'objet mesure 11 cm, sa distance est de 6.4 m, mais alors pour que le flou ne dépasse pas 1/100 mm il faut que la mise au point soit faite à 7.8 m, ce qui donne un flou à l'infini de 4.6 /100 mm ce qui est peut être un peu trop."

Exactement! Un peu trop.

oncle dom a écrit:Avec une mise au point à l'infini, il n'y aurait évidemment pas de flou pour le nuage, un flou de 1/100 mm à 35 m, et un flou de 7/100 mm à 5 m
J'incline donc pour une au point faite pour 10 à 15 m, et non à l'infini

Hmmm...
L'arbre se trouvant d'après mes mesures entre 4.6 et 9.1 m de l'objectif, et en reprenant ta formule, je trouve pour:
1- Mise au point à l'infini:
- Ouverture f/3.5: 6.3/100 mm<d<12.5/100 mm
- Ouverture f/4: 5.5/100 mm<d<11/100 mm
- Ouverture f/5.6: 3.9/100 mm<d<7.8/100 mm

Or, ma mesure de flou pour l'arbuste en LC3 et en LC4 est respectivement de 3.95/100 mm et 3.6/100 mm. Donc, pour un réglage à l'infini, une ouverture f/5.6 et si l'arbre se trouve à 9.1 m de l'objectif (des grandes feuilles: 10 cm), on est juste dedans. Bon, je te l'accorde, ce sont les valeurs extrêmes, sans compter qu'il faut déduire un iota de flou de mouvement dans LC3...

C'est effectivement peu probable, même si l'on ne peut exclure complètement cette possibilité.

2- Mise au point à 9.14 m (30 pieds, selon la table de Zeiss):
- Ouverture f/3.5: 0.03/100 mm<d<6.2/100 mm
- Ouverture f/4: 0.02/100 mm<d<5.5/100 mm
- Ouverture f/5.6: 0.02/100 mm<d<3.9/100 mm

C'est bien plus cohérent, surtout pour l'estimation de l'arbre situé à 4.6 m (et donc des feuilles plutôt petites, ce qui serait plus logique pour un hêtre non adulte).

Bref, je suis donc complètement d'accord avec tes résultats et fixerais bien les idées sur une mise au point juste en-dessous de l'infini sur la table de Zeiss (30 pieds/9.14 m).

Je note en passant qu'à f/5.6 (mise au point à 9.14 m), et toujours par rapport à mes résultats sur la mesure du flou sur l'arbuste, on est à la limite haute pour le diamètre de la tache de flou.
Une ouverture à f/3.5-f/4 serait donc plus logique.



Pour être parfaitement clair (ou pointilleux, c'est selon!), je trouve un peu difficile de penser que Guérin aurait pu se tromper sur l'estimation de la mise au point et confondre une mise au point à l'infini avec une mise au point à 9.14 m; surtout disposant des originaux grand format...

elevenaugust a écrit:Ce n'est pas plutôt l'inverse? Une coupe radio montre un emplacement du "flou minimal" à 12h/13h-6h/7h:

J'avais aussi "mesuré" pifométriquement environ 5 pixels là en 2010, ce qui donne environ 2/100 mm (ou un peu plus, à vérifier) pour cette photo. La formule d'Oncle Dom correspond à la manière habituelle, sans tenir compte des aberrations, de calculer la profondeur de champ. Faudrait voir si on peut utiliser les formules données dans le document de Zeiss.

P.S. Je viens d'y jeter un œil et il n'y a rien d'utilisable.

Pour être parfaitement clair (ou pointilleux, c'est selon!), je trouve un peu difficile de penser que Guérin aurait pu se tromper sur l'estimation de la mise au point et confondre une mise au point à l'infini avec une mise au point à 9.14 m; surtout disposant des originaux grand format...

Guérin a vu ce qu'il voulait voir, moins de 1/100 mm, supposé ce qui l'arrangeait bien (mise au point à l'infini) pour trouver 60 m de distance.

Avec les formules classiques pour une mise au point à 30' et f/5.6 on a un flou inférieur à 2/100 mm (1ère photo) entre 6,1 m et 18,5 m.

6,1 m est compatible avec un objet de 11 cm et une taille angulaire de 1° environ.

Eleven, tu confirmes que 5 pixels sur l'agrandissement c'est 2/100 mm ou un peu plus sur le négatif pour la première photo ? Combien pour la deuxième ?

Bonjour,
il y a 2 options.
Ou bien le témoin est honnête, ou bien il a fait volontairement monté un canular (ou volontairement donné un faux contexte pour rendre une photo naturelle, étrange et inexplicable).
Pour le moment, faute d'éléments concrets permettant de mettre en doute sa bonne foi, il faudrait tester sa version (heure, vitesse angulaire, ...).

Au risque de me répéter, j'ai l'impression que l'éclairement ne correspond pas à l'heure indiqué.
Or il est possible que ce soit l'éclairement et la perspective qui confère toute l'étrangeté à cette observation, et son côté inexplicable.


J'ai fait un rapide test sur l'ombre du buisson.
Je rappelle que le Soleil est censé être complètement à l'Ouest (complètement à droite sur la photo) et à 22° de hauteur pour l'heure indiqué, 18h10.




J'ai pris l'angle minimum (38°) qui semble cohérent avec l'ombre (ça pourrait être +, environ 50° si l'on prend la branche/tige la plus haute).
Sur la dernière image, on voit qu'on est loin de l'ombre attendue pour un Soleil à 22° (la version du témoin, 18h10, azimut 277°).
38° correspondrait à 16h35 (azimut 260°).
50° à 15h25 (az. 244°).


Conclusion: à confirmer, mais il y a bien l'air d'y avoir un souci avec l'horaire indiqué. L'ombre correspondrait plutôt à une photo prise avant 16h35.

Bonjour,

Flo78 a écrit:Conclusion: à confirmer, mais il y a bien l'air d'y avoir un souci avec l'horaire indiqué. L'ombre correspondrait plutôt à une photo prise avant 16h35.

Difficile à dire. Il suffirait d'une touffe d'herbe au premier plan pour cacher l'ombre, qui pourrait s'étendre beaucoup plus loin que ce qu'on voit.

nablator a écrit:Bonjour,

Flo78 a écrit:Conclusion: à confirmer, mais il y a bien l'air d'y avoir un souci avec l'horaire indiqué. L'ombre correspondrait plutôt à une photo prise avant 16h35.

Difficile à dire. Il suffirait d'une touffe d'herbe au premier plan pour cacher l'ombre, qui pourrait s'étendre beaucoup plus loin que ce qu'on voit.

Une grosse touffe bien uniforme alors, car le témoin est debout et le buisson à seulement quelques mètres.
Très peu probable qu'elle puisse cacher toute l'ombre, qui devrait être largement jusqu'aux arbres et plus loin en profondeur aussi (si le Soleil est bien à 277° d'azimut, donc au dela de l'Ouest, comme le dit le témoin).

Flo78 a écrit:Très peu probable qu'elle puisse cacher toute l'ombre, qui devrait être largement jusqu'aux arbres et plus loin en profondeur aussi (si le Soleil est bien à 277° d'azimut, donc au dela de l'Ouest, comme le dit le témoin).

Il y a visiblement un talus plus loin et là on ne sait pas si le sol est horizontal. Probablement pas, et ça change tout.