Les photographies du Lac Chauvet

Ne peut-on expliquer ces différences de "noirceur" par l'effet de zoomage (différence taille des feuillages de la végétation) ?

Par contre certaines marges du négatif semblent plutôt orienter vers un réglage différent "iso" de la pellicule si je ne m'abuse?

elevenaugust a écrit:On est plus proche de 2 pixel que de 3, mais je pense qu'il faudra retenir comme valeur "raisonnable" un résultat compris entre 2 et 3 pixels.

Il faut voir ce que cette mesure signifie sachant que tu avais trouvé entre 4 et 6.9 pour la photo 3 et que je trouve environ 8 en comparant avec du flou généré par "lens blur" dans Photoshop :

Test 3:


Test 1 c'était 7 et Test 2 c'était 10 pixels.

Si on voulait bien faire il faudrait connaitre la forme du diaphragme. J'ai choisi octogonal.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:On est plus proche de 2 pixel que de 3, mais je pense qu'il faudra retenir comme valeur "raisonnable" un résultat compris entre 2 et 3 pixels.

Il faut voir ce que cette mesure signifie ...

Oui mais attend, autant faire les choses correctement d'abord pour être le plus certains des chiffres. Cela va me prendre au moins toute la journée, mais bon...

J'ai repris toutes les mesures sur 20 échantillons de pente radio à chaque fois.
Je fais les mesures sur:
1- Les nuages
2- Les feuilles de l'arbre à droite sur la photo 2
3- l'objet photo 2
4- l'objet photo 3
5- l'objet photo 4
6- le "point d'entrée" sans flou de mouvement pour l'objet sur la photo 1

D'autres?? Les feuilles des arbustes à gauche sur la photo 4?

J'ai terminé les mesures et calculé les moyennes/médianes pour 1 et 2. Les fichiers des mesures sont disponibles respectivement ICI et LA.

J'ai pour 1:
- Moyenne: 2.23
- Moyenne - valeurs extrêmes: 2.1625
- Médiane: 2.2

Et pour 2:
- Moyenne: 3.685
- Moyenne - valeurs extrêmes: 3.6375
- Médiane: 3.6

A ce soir donc avec des mesures précises

elevenaugust a écrit:A ce soir donc avec des mesures précises

Avant de mesurer il faut étalonner l'instrument !

Un test ultra simple :


C'est l'image de mon "test 1" précédent, sans bruit. Si tu ne mesures pas 7 ce n'est pas la peine d'aller plus loin.

william l'Ozone a écrit:Ne peut-on expliquer ces différences de "noirceur" par l'effet de zoomage (différence taille des feuillages de la végétation) ?

Par contre certaines marges du négatif  semblent plutôt orienter vers un réglage différent "iso" de la pellicule si je ne m'abuse?

Pas compris. Expliquer lentement ? Merci.

nablator a écrit:Si tu ne mesures pas 7 ce n'est pas la peine d'aller plus loin.

Je ne peux pas faire correspondre parfaitement les deux lignes noires, sinon, l'équation sous-tendue retourne un résultat impossible, en toute logique.

Donc, 7.2 en descendant légèrement une des deux droites, donc très certainement 7 au final.

J'y retourne...

elevenaugust a écrit:Je ne peux pas faire correspondre parfaitement les deux lignes noires, sinon, l'équation sous-tendue retourne un résultat impossible, en toute logique.

Ah ? Pas compris mais pas grave.

Donc, 7.2 en descendant légèrement une des deux droites, donc très certainement 7 au final.

Parfait !

Les résultats:

1- Les nuages

Moyenne 2.23
Médiane 2.2

2- Les feuilles de l'arbre à droite sur la photo 2

Moyenne 3.685
Médiane 3.6

3- l'objet photo 2

Moyenne 7.125
Médiane 7.15

Fichiers de mesures

4- l'objet photo 3

Moyenne 6.53
Médiane 6.55

Fichiers de mesures

5- l'objet photo 4

Moyenne 7.125
Médiane 6.7

Fichiers de mesures

6- le "point d'entrée" sans flou de mouvement pour l'objet sur la photo 1

Moyenne 6.67
Médiane 6.65

Fichiers de mesures

Que dire de tout cela?

- L'objet dans les 4 photographies a une netteté très proche (hors flou de mouvement), pour ne pas dire identique.
- L'objet dans la photo 1 est bien hors profondeur de champ.
- L'arbre de la photo 2 est hors profondeur de champ.
- Le nuage ... Nab' ?

Après ces résultats préliminaires, et une fois que nous aurons pu (ou pas) définir si la mise au point était faite à l'infini, nous allons enfin pouvoir passer aux mesures proprement dites (taille, distance, vitesse...).

Je commence par vérifier l'intensité du flou de mouvement de l'objet sur la photo 1.

elevenaugust a écrit:- Le nuage ... Nab' ?

Le nuage n'est pas visible sur les agrandissements, donc la mesure n'est pas comparable directement aux autres. Je pense que le flou est trop petit pour être mesuré avec précision d'après ce scan dont la résolution est insuffisante, deux pixels c'est comme rien surtout que le contraste est faible entre le ciel et le nuage, ça n'aide pas. Peut-on dire que le flou du nuage est identique ou supérieur à celui de l'objet ? Pas sûr.

Si la mesure de ce flou au bord du nuage sur P3 est vraiment de 2,2 pixels, elle correspond à 9,3 pixels à l'échelle de G3, ce qui est plus que le flou autour de la soucoupe que tu as mesuré à 6,5 pixels.

Il y a quelque chose que j'aimerai que vous précisiez : Frégnale prend des photos et développe les négatifs.
http://www.thinesclaude.com/ovni-lac-chauvet.php
Guérin examine ensuite les négatifs mais étaient ils solidaires (4vues intégralement accolées) ? Apparemment oui, puisqu'il dit avoir restitué la "bande négative originale"

Au post 151, Nab s'interroge sur des vues qui ne sont visiblement pas les négatifs
http://www.imagemp.fr/tiragesphoto2/image/negatif-noir-blanc.jpg
mais des tirages montrant la pellicule et qui sont recollées vues par vues ...

Ce ne sont pas les négatifs mais qu'est-ce ?
Une planche contact des négatifs comme ici ?
http://collections.cinematheque.qc.ca/wp-content/uploads/2014/02/2013_0504_PH_19.jpg

Des diapos N&B faites à partir du négatif ? Un scan du négatif remis en positif par logiciel ?

Pourquoi chaque vue est-elle découpée puis recollée ? Qui a fait cette manip de découpage ? puis de recollage ?

NOTE à ElevenAugust : La présence d'un filtre sur l'appareil est à prendre en compte pour une reconstitution sur site :"Un filtre jaune Wratten 15 était fixé devant l'objectif pour foncer le ciel bleu."

nablator a écrit:Je prétends que a, b, c, d, e ne peuvent pas être toutes vraies :

a) L'appareil est tenu à l'endroit, à peu près horizontalement pour la première photo
b) La pellicule défile de la gauche vers la droite quand l'appareil est tenu devant soi, normalement, à l'endroit
c) L'ordre de prise de vue correspond à la numérotation et au narratif (éloignement à la fin)
d) L'optique tourne l'image de 180° sur le négatif (en le positionnant comme il était au moment de la prise de vue et en regardant vers la scène photographiée)
e) Les images des livres de Pierre Guérin, Aimé Michel et les scans d'Alain Delmon sont correctement présentés (pas à l'envers)

Pour justifier ma réputation, j'ajoute l'hypothèse f) : les tirages de Guérin et les scans de Delmon n'ont pas été trafiqués pour faire correspondre une image à la numérotation d'une autre

Pourquoi elles ne peuvent pas être toutes vraies ? Parce que si elles étaient toutes vraies les deux premières images seraient placées comme ceci :


Or ce n'est pas ce qu'on a sur l'assemblage correct des scans fait sans erreur possible en identifiant la partie commune :


Donc l'une des hypothèses a, b, c, d, e est fausse, merci de me dire laquelle.

Cette fois la présentation est correcte (dans un de tes précédents montage il y avait une inversion en miroir).
Effectivement, pour la série du bas, la première image de la série étant à droite, l'ensemble correspond à ce qu'on verrait sur un verre dépoli, et l'image devrait être tournée de 180°
l'hypothèse e est justifiée par les chiffres de la numérotation: le négatif n'a pas été inversé
l'hypothèse d est justifiée par l'optique géométrique
l'hypothèse c est justifiée par la maison Kodak dans sa numérotation
l'hypothèse b est justifiée par tout ceux, qui, comme moi, ont pratiqué le 24x36
Donc, il ne reste effectivement plus que l'hypothèse a,
Donc Effectivement, Frégnale a tourné son appareil d'environ 170° dans la première photo, d'environ 190° dans la seconde, de 90° dans la troisième, et d'environ 95° dans la quatrième
On y a mis le temps mais on est d'accord.

Frégnale a tourné son appareil d'environ 170° dans la première photo, d'environ 190° dans la seconde, de 90° dans la troisième, et d'environ 95° dans la quatrième

Pour obtenir cette inversion de l'appareil , il faudrait que Frégnale se soit allongé au sol, bras tendus en prolongation de son corps au dessus de sa tête  avec l'appareil en main en position classique pour le déclencher (et du coup il ferait des prises de vues inversant haut et bas).

marcassite a écrit:

Frégnale a tourné son appareil d'environ 170° dans la première photo, d'environ 190° dans la seconde, de 90° dans la troisième, et d'environ 95° dans la quatrième

Pour obtenir cette inversion de l'appareil , il faudrait que Frégnale se soit allongé au sol, bras tendus en prolongation de son corps au dessus de sa tête  avec l'appareil en main en position classique pour le déclencher (et du coup il ferait des prises de vues inversant haut et bas).

Heu...
Tu peux nous faire une démonstration?

marcassite a écrit:Une planche contact des négatifs comme ici ?

Des diapos N&B faites à partir du négatif ? Un scan du négatif remis en positif par logiciel ?

La dernière possibilité me parait plus simple, mais je ne sais pas.

Pourquoi chaque vue est-elle découpée puis recollée ? Qui a fait cette manip de découpage ? puis de recollage ?

Alain Delmon m'a dit qu'il avait fait des scans avec son scanner. Ça ne concerne peut-être que les images "P" et "G" qui sont visiblement des scans (ou photos) de tirages avec bord blanc. Pour les images "D" de ce que je pense être le négatif remis en positif par logiciel, il est possible que ce soit fait avec un scanner 1200 dpi. Il est aussi possible qu'il a fait 4 photos macro de la bande de 4 négatifs rétro-éclairée remises en positif par logiciel, parce que les 4 images ne sont pas un découpage d'une seule image, il y a des petits écarts et des différences d'éclairement sur les parties communes. La bande ne semble pas avoir été découpée avant le scan ou la photo.

nablator a écrit:Si la mesure de ce flou au bord du nuage sur P3 est vraiment de 2,2 pixels, elle correspond à 9,3 pixels à l'échelle de G3, ce qui est plus que le flou autour de la soucoupe que tu as mesuré à 6,5 pixels.

Ok! A vérifier ultérieurement pour la concordance avec la profondeur de champ si la mise au point n'est pas faite sur l'infini, en particulier par rapport à la distance de l'objet calculée sur toutes les photos.

Je prend donc pour la suite les deux possibilités, mise au point à l'infini et mise au point à 20 pieds. De même pour les durées d'exposition (1/250e et 1/500e) et pour l'ouverture (f/4 et f/5.6).

Les résultats donc de la vitesse possible de l'objet en fonction de sa distance et de la mesure du flou:

1- Je mesure la longueur angulaire de l'objet sur l'image complète (1.182°) et prend une mesure distance/taille quelconque:



2- J'ouvre l'image grand format, ouvre le module "longueur focale" d'IPACO, y introduit mes mesures distance/taille, et retrouve mon angle ainsi que la longueur focale équivalente pour l'image grand format:



3- Je n'ai plus qu'à introduire la durée d'exposition dans les paramètres, mesurer la taille angulaire de mon flou et reporter mes données (prises sur la table de profondeur de champ du contessa 35) mesurées sur les tableaux (voir plus loin).

marcassite a écrit:

Frégnale a tourné son appareil d'environ 170° dans la première photo, d'environ 190° dans la seconde, de 90° dans la troisième, et d'environ 95° dans la quatrième

Pour obtenir cette inversion de l'appareil , il faudrait que Frégnale se soit allongé au sol, bras tendus en prolongation de son corps au dessus de sa tête  avec l'appareil en main en position classique pour le déclencher (et du coup il ferait des prises de vues inversant haut et bas).

Ou bien il était penché en avant et tenait l'appareil entre les jambes !

Je soupçonne un gros clin d’œil (que personne n'avait remarqué) comme ses hypothèses "scientifiques" (tongue in cheek) différentes à qui voulait bien l'entendre, journalistes et ufologues.

Ou bien il était penché en avant et tenait l'appareil entre les jambes !

J'y ai bien pensé mais cela demande une sacrée bonne souplesse pour viser . Essaie , c'est casse-gueule
L'idée d'un clin d'oeil ,signature d'une farce, est possible.

Pour OD tu as raison : Avec son vieux reflex, il vaut mieux ne pas tendre les bras (ce que l'on peut faire avec un APN de nos jours!) mais simplement s'allonger et basculer la tête vers l'arrière en visant.

Ce genre de position étonnante laisse penser à un objet prévisible => présence d'un complice ou un évènement qui se reproduit (ball trap)

- pour une distance de 7.3 m, une ouverture de f/5.6 et une mise au point à l'infini, l'objet mesure 15 cm et se déplace à une vitesse de 64.92 km/h au 1/250e ou une vitesse de 32.46 km/h au 1/500e.

- pour une distance de 10.2 m, une ouverture de f/4 et une mise au point à l'infini, l'objet mesure 21 cm et se déplace à une vitesse de 90.71 km/h au 1/250e ou une vitesse de 45.35 km/h au 1/500e.

Voilà bien des fourchettes taille/vitesse qui collent avec une simple casquette portée par le vent (30 à 60km/h) de l'ouestNO vers l'estSE.

Quelle est la vitesse d'un pigeon d'argile ?
80 à 100km/h ... Donc là ça coincerait !

elevenaugust a écrit:Pour résumer, dans l'hypothèse d'un objet petit et proche, les possibles sont:

- pour une distance de 3.3 m, une ouverture de f/5.6 et une mise au point à 6.10 m, l'objet mesure 6.8 cm et se déplace à une vitesse de 29.35 km/h au 1/250e ou une vitesse de 14.67 km/h au 1/500e.

Mais qu'est ce que tu raconte?
Un meme angle ayant été parcouru, la vitesse angulaire doit être deux fois plus importante au 1/500 qu'au 1/250.
Donc la vitesse réelle également.

Tant que j'y pense, j'ai lu (?où?) que le 250eme était plus proche des 200eme de seconde en réalité sur cet appareil.

autre note EDIT : s'allonger ... si ce n'est pas un cin d'oeil alors pourquoi ? Simplement pour éviter de tomber/glisser ? => parce qu'il est dans ou près d' une pente herbeuse assez forte ... pour profiter de la brise pente au maxi ?

marcassite a écrit:

- pour une distance de 7.3 m, une ouverture de f/5.6 et une mise au point à l'infini, l'objet mesure 15 cm et se déplace à une vitesse de 64.92 km/h au 1/250e ou une vitesse de 32.46 km/h au 1/500e.

- pour une distance de 10.2 m, une ouverture de f/4 et une mise au point à l'infini, l'objet mesure 21 cm et se déplace à une vitesse de 90.71 km/h au 1/250e ou une vitesse de 45.35 km/h au 1/500e.

Voilà bien des fourchettes taille/vitesse qui collent avec une simple casquette portée par le vent (30 à 60km/h) de l'ouestNO vers l'estSE.

Quelle est la vitesse d'un pigeon d'argile ?

Tout à fait.

Difficile de trouver des données, mais entre 30 et 110 km/h pour les machines modernes; sensiblement moins sans doute pour les lanceurs à main.

J'ai trouvé une donnée de 64 km/h je ne sais plus où, il faut que je cherche de nouveau.

Belle trouvaille que cet appareil renversé pour les deux premières photos!! Bien vu.

Quelle drôle d'idée... ou un clin d’œil oui.

Par ailleurs, si je ne me trompe pas et si le flou de bougé visible dans la première photo est bien du uniquement au déplacement de l'objet et pas à Frégnale (je n'ai pas détecté de flou qui aurait été causé par ce mouvement de Frégnale sur les arbustes à droite), alors comment se fait-il que l'on ne le retrouve pas sur la seconde photo, prétendument prise immédiatement après?

Je ne suis pas certain qu'un changement de la durée d'exposition entre les deux images suffirait à supprimer ce flou.

Je dois vérifier.

oncle dom a écrit:

elevenaugust a écrit:Pour résumer, dans l'hypothèse d'un objet petit et proche, les possibles sont:

- pour une distance de 3.3 m, une ouverture de f/5.6 et une mise au point à 6.10 m, l'objet mesure 6.8 cm et se déplace à une vitesse de 29.35 km/h au 1/250e ou une vitesse de 14.67 km/h au 1/500e.

Mais qu'est ce que tu raconte?
Un meme angle ayant été parcouru, la vitesse angulaire doit être deux fois plus importante au 1/500 qu'au 1/250.
Donc la vitesse réelle également.

Zut oui, n'importe quoi! J'ai bêtement relié mes deux tableaux...

Bien entendu la taille de l'objet est fonction de sa distance et les calculs de vitesse ne dépendent que de la durée d'exposition...

marcassite a écrit:Tant que j'y pense, j'ai lu (?où?) que le 250eme était plus proche des 200eme de seconde en réalité sur cet appareil.

Et j'en rajoute une couche:
L'appareil était il pourvu d'un obturateur à rideau?
parce que dans ce cas, le flou de bougé doit dépendre de l'orientation de l'appareil.

marcassite a écrit:Une planche contact des négatifs comme ici ?

Des diapos N&B faites à partir du négatif ?

En relisant le livre de Pierre Guérin p. 121 je m'aperçois qu'il dit avoir fait des tirages et rendu la bande négative originale qui a été perdue après la mort de Frégnale. Guérin a essayé de la récupérer sans succès auprès de sa veuve. Alain Delmon n'a donc pas pu l'obtenir du fils Guérin pour faire ses numérisations ; il doit s'agir d'une copie. Ce qui expliquerait pourquoi les marquages de bordure ne correspondent pas aux exemples de négatifs Panatomic X que nous avons trouvés.

P.S.
Note 11, p. 331 : Frégnale avait confié des copies (mais non les originaux) de ses images a une agence qui en assurait la diffusion payante. Par contre c'est la bande originale qui avait été prêtée à Guérin.

marcassite a écrit:Tant que j'y pense, j'ai lu (?où?) que le 250eme était plus proche des 200eme de seconde en réalité sur cet appareil.

Livre de Guérin page 310 dans l'annexe qui est la version française de l'article du JSE.

ElevenA peut il publier ici 2 tableaux des tailles  avec 200eme 250eme 400eme 500eme/s , l'un pour F/4 et  l'autre pour F/5.6 ?
Merci a lui.

Note: étonnant aussi de changer le réglage de F (selon Guérin) dans ce genre de situation (séquence de vues présumées continues).

En relisant le livre de Pierre Guérin p. 121 je m'aperçois qu'il dit avoir fait des tirages et rendu la bande négative originale. Alain Delmon n'a donc pas pu l'obtenir du fils Guérin pour faire ses numérisations ; il doit s'agir d'une copie. Ce qui expliquerait pourquoi les marquages de bordure ne correspondent pas aux exemples de négatifs Panatomic X que nous avons trouvés.

D'où ma question , copie faite comment techniquement ? En sautant des étapes sur l'origine du doc qu'on utilise (pour divers raisonnements), on peut s'égarer.