Les photographies du Lac Chauvet

Ca me semble peu probable, mais de toute façon je suis d'accord que c'est à confirmer.
Il faudrait trouver plusieurs autres détails permettant de tester.

Au départ je ne me basais pas du tout sur ça pour dire que l'éclairement me paraissait incohérent/étonnant, je n'ai remarqué l'ombre du buisson qu' aujourd'hui.
Mes impressions à la base viennent de l'éclairement de l'objet, et aussi des arbres sur les 2 premières photos.
EDIT: J'avais dès le départ l'impression que le Soleil n'était pas à 22° mais + haut, et pas à l'Ouest, mais plutôt vers Sud/Sud-Ouest.
Ce que pourrait bien confirmer l'ombre du buisson (si pas de touffe/talus fourbe).

nablator a écrit:Avec les formules classiques pour une mise au point à 30' et f/5.6 on a un flou inférieur à 2/100 mm (1ère photo) entre 6,1 m et 18,5 m.

6,1 m est compatible avec un objet de 11 cm et une taille angulaire de 1° environ.

Oui on est juste à la limite!

Pour 1° je trouve 6.3 m, mais l'objet en LC3 et LC4 mesure un peu plus que 1° (c'est dans LC5 qu'il mesure 1°), plutôt de l'ordre de 1.18/1.19°, ce qui nous donnerait une distance de 5.3m...

nablator a écrit:Eleven, tu confirmes que 5 pixels sur l'agrandissement c'est 2/100 mm ou un peu plus sur le négatif pour la première photo ? Combien pour la deuxième ?

J'ai refais très précisément les mesures, et je trouve:
- 2.1/100 mm pour LC3/G3 pour 5 pixels
- 2.8/100 mm pour LC3/G3 pour 6.65 pixels (médiane)

- 2.1/100 mm pour LC4/G4 pour 7.15 pixels (médiane)

Je peux refaire une série de mesures pour la première photo si besoin; je trouve en effet ma médiane un peu élevée, surtout que je viens à l'instant de refaire une pente radio bien axée et je trouve 4.9...
Mais bon tout cela est très sensible à de nombreux paramètres.

Quoiqu'il en soit, j'ai revu mes 20 mesures et il se trouve que dès que l'on s'éloigne à peine de l'axe très précis où le flou de bougé n'est pas perceptible, le nombre de pixels augmente tout naturellement très vite.
Je pense que j'ai en fait légèrement mal orienté mon axe de référence qui devrait plutôt se situer comme cela (axe bleu), soit donc pratiquement 00h/06h:



Les zones très petites où ce flou de bougé n'est pas présent sont donc celles cerclées en bleu:



2.1/100 mm est donc très juste pour les deux photos!

elevenaugust a écrit:Pour 1° je trouve 6.3 m, mais l'objet en LC3 et LC4 mesure un peu plus que 1° (c'est dans LC5 qu'il mesure 1°), plutôt de l'ordre de 1.18/1.19°, ce qui nous donnerait une distance de 5.3m...

Ah oui 5,3 m c'est trop court. Il va falloir diminuer un peu la distance de mise au point, et avec de la marge pour ne pas être à la limite.

J'ai pris l'angle minimum (38°) qui semble cohérent avec l'ombre (ça pourrait être +, environ 50° si l'on prend la branche/tige la plus haute).
Sur la dernière image, on voit qu'on est loin de l'ombre attendue pour un Soleil à 22° (la version du témoin, 18h10, azimut 277°).
38° correspondrait à 16h35 (azimut 260°).
50° à 15h25 (az. 244°).

C''est amusant Flo, parce que j'ai eu la même idée que toi lundi sur l'ombre des 2 buissons. N'ayant pas pu décomptacter les .rar, j'en suis resté à un tracé à grossier avec paint sur une image basse qualité et obtenais ceci :



Je suis heureux de voir qu'il n'y a pas que moi que la hauteur du soleil étonne.
EDIT : je ne m'aventure pas à mesurer l'angle de mes traits rouges car sur mon netebook l'image est déformée (je me suis fais avoir une fois!)

Quelqu'un peut il (merci à ElevenAugust) poster ici en haute résolution une "bande image découpée" avec uniquement la zone d'herbe de gauche à droite du dernier cliché (je suis curieux d'examiner les brins d'herbe et leur ombre éventuelle)?

Voilà!

Flo

Ou bien le témoin est honnête, ou bien il a fait volontairement monté un canular (ou volontairement donné un faux contexte pour rendre une photo naturelle, étrange et inexplicable).

Bien que cela n'ait aucune espèce d'importance pour IPACO (qui ne travaille pas sur le témoignage - rappel), je crois que Frégnale n'a pas obligatoirement pris ces clichés (en deux fois pour moi) pour faire un canular.
Nous pouvons très bien penser qu'il était avec un ami, utilisant un lanceur manuel de pigeons, s'amusant à prendre quelques clichés pour X raisons.
L'idée d'utilisation des clichés à des fins "rigolotes" en piégeant X ou Y peut très bien avoir germé à la suite d'un article ou similaire.
Son ami d'alors n'en a jamais rien su ou alors s'en foutait royalement (un peu comme dans l'affaire de Petit Rechain où le complice de P Maréchal se foutait des OVNIs').
L'indice, toujours dans le témoignage de Frégnale qui consiste à dire "l'objet disparut en poussières" est aussi curieux.
Bref, l'analyse éventuelle du témoignage (son interprétation possible) interviendra bien assez tôt.

Nablator

6,1 m est compatible avec un objet de 11 cm et une taille angulaire de 1° environ.

J'en reviens à ma question : Si j'obtiens un appareil quasi similaire, mais inférieur à celui utilisé par Frégnale, pouvons nous tout de même tenter une reconstitution ? (à la condition de retrouver une pellicule bien entendu). Utile ou pas du tout ou un peu ?

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Pour 1° je trouve 6.3 m, mais l'objet en LC3 et LC4 mesure un peu plus que 1° (c'est dans LC5 qu'il mesure 1°), plutôt de l'ordre de 1.18/1.19°, ce qui nous donnerait une distance de 5.3m...

Ah oui 5,3 m c'est trop court. Il va falloir diminuer un peu la distance de mise au point, et avec de la marge pour ne pas être à la limite.

Avec l'ovni à 5.3 m (diamètre 11 cm), j'ai un flou de 2.3/100 mm; toujours pour f/5.6, mais avec une mise au point à 8m. Là je suis presque dans les cordes, car mon arbre situé à 4.6 m (limite basse avec des grandes feuilles) présente dès lors un flou de 3.3/100 mm (à comparer aux médianes mesurées comprises entre 3.6 et 3.95), ce qui est plausible.

Mais j'ai quasiment zéro marge.

Dossiers de S.O a écrit:Nablator

6,1 m est compatible avec un objet de 11 cm et une taille angulaire de 1° environ.

J'en reviens à ma question : Si j'obtiens un appareil quasi similaire, mais inférieur à celui utilisé par Frégnale, pouvons nous tout de même tenter une reconstitution ? (à la condition de retrouver une pellicule bien entendu). Utile ou pas du tout ou un peu ?

Pas avec un pigeon de 6 cm, cela ne "colle" pas.

En revanche, comme on vient de le voir, possible avec un pigeon de 11 cm, mais avec des conditions très restrictives (de mise au point, d'ouverture...).

Le problème est qu'il ne semble pas exister de lanceur manuel de pigeons de 11 cm... Ou alors bricolé par Frégnale ou autre.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Or le flou semble bien s'étendre sur environ 3 pixels, soit 3/100 mm, alors qu'il ne fait qu'environ 1/100 mm pour la soucoupe.

Je ne pense pas qu'on puisse descendre en dessous de 2,5/100 mm sur la soucoupe là où il n'y a pas de flou de bougé+mouvement d'après les agrandissements, quoi qu'en dise Guérin. Des détails de l'ordre du pixel présents sur le négatif comme des rayures sont parfaitement visibles, alors le flou peut parfaitement être mesuré comme ça.

Attention, je parle de la troisième photo, celle que j'ai agrandi à 700 pixels/mm

Dossiers de S.O a écrit: pouvons nous tout de même tenter une reconstitution ? (à la condition de retrouver une pellicule bien entendu). Utile ou pas du tout ou un peu ?

La question de la pellicule est très secondaire. D'abord parce, sous un même nom, un fabricant a pu proposer un produit différent selon la période de fabrication. Ensuite et surtout parce que, avec le même film, les résultats seront très différents en fonction des conditions de développement. Selon le révélateur employé, sa dilution, sa température, on n'obtiendra pas la même chose. On ne connait pas les conditions de développement du film de M. Frégnale. Au passage, je trouve son film très granuleux pour une si basse sensibilité.

Un film argentique traditionnel (et pas un film de techno "couleur" destiné au noir et blanc comme l'Ilford XP2 par exemple), de sensibilité proche et développé "à la maison" donnera des résultats approchants. Mais pas identiques, car c'est impossible.
Par exemple: Ilord Pan F

elevenaugust a écrit:Ce n'est pas plutôt l'inverse? Une coupe radio montre un emplacement du "flou minimal" à 12h/13h-6h/7h:

Même remarque qu'à Nab: je parle de la troisième photo

oncle dom a écrit:Pour preciser, je viens de tenter une mesure sur le flou du nuage. Nous n'avons pas de photos à haute résolution, mais on peut s'en donner une idée en redimensionnant l'image à 3600 pixels, soit 100 pixels/mm
Or le flou semble bien s'étendre sur environ 3 pixels

Sur les zones les plus contrastées, je suis plutôt proche des 2 pixels, mais ça ne change finalement rien à la démonstration.

je disais 3 pixels à 3600 pixels/mm. moins sur l'image P3_4546

oncle dom a écrit:Soit f la distance focale, N l'ouverture, c0 la distance ou est faite la mise au point, c1 la distance de l'objet, et d le diamètre de la tache de flou
le diamètre de la tache de flou est alors d = ( f² / N ) * (1/c1 - 1/c0)
exemple, en faisant la mise au point à 36 m, le flou est de 1/100 mm à l'infini, et également de 1/100 mm pour un objet à 18 m

Avec une ouverture de f/5.6, oui; avec une ouverture de f/4 je trouve plutôt 1.4/100 mm et 1.6/100 mm pour f/3.5, ce qui me rapproche davantage de mes 2 pixels mentionnés ci-dessus.

oncle dom a écrit:On peut faire le calcul en sens inverse, et trouver que si l'objet mesure 11 cm, sa distance est de 6.4 m, mais alors pour que le flou ne dépasse pas 1/100 mm il faut que la mise au point soit faite à 7.8 m, ce qui donne un flou à l'infini de 4.6 /100 mm ce qui est peut être un peu trop."

Exactement! Un peu trop.

Bref, je suis donc complètement d'accord avec tes résultats et fixerais bien les idées sur une mise au point juste en-dessous de l'infini sur la table de Zeiss (30 pieds/9.14 m).

Disons qu'on est d'accord pour trouver cette hypothèse plus probable.

Pour être parfaitement clair (ou pointilleux, c'est selon!), je trouve un peu difficile de penser que Guérin aurait pu se tromper sur l'estimation de la mise au point et confondre une mise au point à l'infini avec une mise au point à 9.14 m; surtout disposant des originaux grand format...

Ca peut paraitre bizarre, d'autant que nous, nous n'avons pas de scan haute résolution pour le nuage. Mais il faut tenir compte aussi du "wishful thinking" de Guérin, qui l'a empéché de voir des anomalies qui invalidaient sa trajectoire rectiligne, et même dans son domaine, la empéché de voir que l'anneau de Guérin n'existait que dans sa tête.

Flo78 a écrit:J'ai fait un rapide test sur l'ombre du buisson.
Je rappelle que le Soleil est censé être complètement à l'Ouest (complètement à droite sur la photo) et à 22° de hauteur pour l'heure indiqué, 18h10.



J'ai pris l'angle minimum (38°) qui semble cohérent avec l'ombre (ça pourrait être +, environ 50° si l'on prend la branche/tige la plus haute).
Sur la dernière image, on voit qu'on est loin de l'ombre attendue pour un Soleil à 22° (la version du témoin, 18h10, azimut 277°).
38° correspondrait à 16h35 (azimut 260°).
50° à 15h25 (az. 244°).


Conclusion: à confirmer, mais il y a bien l'air d'y avoir un souci avec l'horaire indiqué. L'ombre correspondrait plutôt à une photo prise avant 16h35.

D'accord. J'ajoute que sur l'arbuste de gauche, on voit des branches dans l'ombre qui devraient être partiellement éclairées si le soleil n'était qu'à 22°

Sénéchal a écrit:La question de la pellicule est très secondaire. D'abord parce, sous un même nom, un fabricant a pu proposer un produit différent selon la période de fabrication. Ensuite et surtout parce que, avec le même film, les résultats seront très différents en fonction des conditions de développement. Selon le révélateur employé, sa dilution, sa température, on n'obtiendra pas la même chose. On ne connait pas les conditions de développement du film de M. Frégnale. Au passage, je trouve son film très granuleux pour une si basse sensibilité.

Pas si secondaire que ça,mais c'est vrai que:
- il nous faut retrouver la même émulsion qu'en 1952, car les émulsions récentes n'ont pas la même résolution
- Une telle émulsion est malheureusement périmée, et en pratique ne donnerait pas les mêmes résultats qu'à l'époque
- on ignore effectivement les conditions du développement de Frégnale: révélateur, dilution, température, agitation...
Je ne trouve pas son film si granuleux que ça, par rapport à l'acutance théorique, et c'est avec la résolution de 1952 qu'il faut comparer.
Et finalement, je pense qu'avant de se lancer dans l'aventure, il faudrait prendre une pellicule N&B, de même résolution annoncée, et faire quelques essais de développement, pour avoir une granulation similaire

oncle dom a écrit:

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Or le flou semble bien s'étendre sur environ 3 pixels, soit 3/100 mm, alors qu'il ne fait qu'environ 1/100 mm pour la soucoupe.

Je ne pense pas qu'on puisse descendre en dessous de 2,5/100 mm sur la soucoupe là où il n'y a pas de flou de bougé+mouvement d'après les agrandissements, quoi qu'en dise Guérin. Des détails de l'ordre du pixel présents sur le négatif comme des rayures sont parfaitement visibles, alors le flou peut parfaitement être mesuré comme ça.

Attention, je parle de la troisième photo, celle que j'ai agrandi à 700 pixels/mm

Moi aussi. Sur G3, Eleven a mesuré une moyenne de 6,5 pixels de flou, peut-être un peu moins si l'on suppose qu'il y a des côtés moins flous, ce n'est pas évident. Ramenés à la largeur de la partie utile de D3 (24 mm) ces 6,5 pixels font 0,0276 mm.

D3_3738, P3_4549, G3_1718 alignés :

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Or le flou semble bien s'étendre sur environ 3 pixels, soit 3/100 mm, alors qu'il ne fait qu'environ 1/100 mm pour la soucoupe.

Je ne pense pas qu'on puisse descendre en dessous de 2,5/100 mm sur la soucoupe là où il n'y a pas de flou de bougé+mouvement d'après les agrandissements, quoi qu'en dise Guérin. Des détails de l'ordre du pixel présents sur le négatif comme des rayures sont parfaitement visibles, alors le flou peut parfaitement être mesuré comme ça.

Attention, je parle de la troisième photo, celle que j'ai agrandi à 700 pixels/mm

Moi aussi. Sur G3, Eleven a mesuré une moyenne de 6,5 pixels de flou, peut-être un peu moins si l'on suppose qu'il y a des côtés moins flous, ce n'est pas évident. Ramenés à la largeur de la partie utile de D3 (24 mm) ces 6,5 pixels font 0,0276 mm.

Ces .0276 mm font alors 19 pixels sur mon agrandissement à 700 pixels/mm
et voila ce que ça donne

ces 19 pixels me paraissent exagérés

Pour mieux juger du flou selon le grand axe de la "soucoupe"
J'ai agrandi la G3_1920 à 1000 pixels/mm
tourné l'image pour avoir l'ellipse horizontale
Fait un lissage vertical sur 10 pixels (rétrécissement d'un facteur 10 en hauteur, suivi d'un réagrandissement)
Résultat: le flou selon l'axe vertical est dénaturé, mais le flou selon l'axe horizontal est débarrassé de ses irrégularités et plus facile à apprécier

oncle dom a écrit:ces 19 pixels me paraissent exagérés

Moi aussi... mais à l’œil nu on a tendance à sous-estimer le flou. Les mesures faites par Eleven varient entre 4.6 et 8.6 pixels. Si on prend 5 pixels aux meilleurs endroits du bord, ça donnerait 15 pixels à 700 pixels/mm.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:ces 19 pixels me paraissent exagérés

Moi aussi... mais à l’œil nu on a tendance à sous-estimer le flou. Les mesures faites par Eleven varient entre 4.6 et 8.6 pixels. Si on prend 5 aux meilleurs endroits du bord, ça donnerait 15 à 700 pixels/mm.

On y verra plus clair quand eleven aura appliqué IPACO à l'image que je viens de poster.

oncle dom a écrit:...ces 19 pixels me paraissent exagérés

Oui, on doit être un peu en-dessous.

Sur mes 20 mesures, cela varie de 4.6 à 8.6 pixels, mais se situe plutôt effectivement vers 6/6.5 pixels, comme dans cette mesure faite à l'instant:

oncle dom a écrit:

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:ces 19 pixels me paraissent exagérés

Moi aussi... mais à l’œil nu on a tendance à sous-estimer le flou. Les mesures faites par Eleven varient entre 4.6 et 8.6 pixels. Si on prend 5 aux meilleurs endroits du bord, ça donnerait 15 à 700 pixels/mm.

On y verra plus clair quand eleven aura appliqué IPACO à l'image que je viens de poster.

Oui! j'arrive! mais tu pourrais si possible me la faire avec un peu plus d'espace visible du ciel à chaque extrémité du grand axe? Car j'ai besoin, pour mieux apprécier la moyenne radio du ciel et de la soucoupe, hors bords, de davantage de surface.

oncle dom a écrit:Ca peut paraitre bizarre, d'autant que nous, nous n'avons pas de scan haute résolution pour le nuage. Mais il faut tenir compte aussi du "wishful thinking" de Guérin, qui l'a empéché de voir des anomalies qui invalidaient sa trajectoire rectiligne, et même dans son domaine, la empéché de voir que l'anneau de Guérin n'existait que dans sa tête.

Désolé pour le HS, mais cette histoire de "l'anneau de Guérin" (intéressante, que je ne connaissait pas) me rappelle les savantes retouches du GSW et ses jolies couleurs, que j'ai collectionné pour Mcminnville...



... où beaucoup de choses peuvent être visibles! Existent-elles vraiment pour autant?

elevenaugust a écrit:Désolé pour le HS, mais cette histoire de "l'anneau de Guérin" (intéressante, que je ne connaissait pas) me rappelle les savantes retouches du GSW et ses jolies couleurs, que j'ai collectionné pour Mcminnville...



... où beaucoup de choses peuvent être visibles! Existent-elles vraiment pour autant?

Moi, j'y vois une courge, nappée de sauce tomate.
Mais c'est peut-être mon imagination qui me joue des tours.

elevenaugust a écrit:Oui! j'arrive! mais tu pourrais si possible me la faire avec un peu plus d'espace visible du ciel à chaque extrémité du grand axe? Car j'ai besoin, pour mieux apprécier la moyenne radio du ciel et de la soucoupe, hors bords, de davantage de surface.

Voila une image 2000x1000 pixels à 1000 pixels/mm
http://cjoint.com/?ECtblBv9QB0

oncle dom a écrit:

elevenaugust a écrit:Oui! j'arrive! mais tu pourrais si possible me la faire avec un peu plus d'espace visible du ciel à chaque extrémité du grand axe? Car j'ai besoin, pour mieux apprécier la moyenne radio du ciel et de la soucoupe, hors bords, de davantage de surface.

Voila une image 2000x1000 pixels à 1000 pixels/mm
http://cjoint.com/?ECtblBv9QB0

Merci!

J'ai procédé donc de la même façon que pour les autres mesures de pente radiométriques, à savoir calcul de la médiane et de la moyenne sur 20 prises en 2*10 de chaque côté du grand axe.

- Moyenne: 17.97
- Médiane: 18.2
- Valeurs les + basses: 13.9, 14.3, 15, 15.2.