Les photographies du Lac Chauvet

elevenaugust a écrit:Bref, le bruit rend difficile l'appréciation et la mesure du flou.

Je serais curieux de faire de nouveau les mesures sur la même image un peu dé-bruitée.

Bonjour Eleven,

Je t'ai envoyé mon petit bricolage fait dans Paint.NET par mail si ça peut t'aider.

nablator a écrit:

elevenaugust a écrit:Bref, le bruit rend difficile l'appréciation et la mesure du flou.

Je serais curieux de faire de nouveau les mesures sur la même image un peu dé-bruitée.

Bonjour Eleven,

Je t'ai envoyé mon petit bricolage fait dans Paint.NET par mail si ça peut t'aider.

Oui merci! Je viens de rentrer de l'observation de l'éclipse, je vois ça dans la journée.

nablator a écrit:Les différents scans de la même photo correspondent à des tirages d'agrandissements différent. Alain Delmon m'avait répondu quand je lui avais posé la question "est-ce que ce sont plusieurs tirages du même négatif ?" :

Alain Delmon a écrit:Il y a effectivement plusieurs agrandissements de la même image. Probablement des essais de tirage avec des réglages différents pour essayer de mieux faire ressortir les détails (ne pas oublier que c'était à l'époque des photos argentiques, le développement des photos tenait autant de l'art et de la "main" du photographe, que de la technique pure).

Il m'avait aussi écrit que les positifs de première génération sur lesquels avait travaillé Guérin étaient "d'une qualité incomparablement supérieure à ces jpeg."

Une précision pratique: est-ce que Delmon t'a précisé, pour les agrandissements, qui les a faits, quand et s'il s'agit bien de scans de tirages papiers de première génération issus des négatifs?

Bref, que sait-on sur l'origine de ces agrandissements?

elevenaugust a écrit:Bref, que sait-on sur l'origine de ces agrandissements?

Avec la première image G4_2526 qu'il m'avait d'abord envoyée par mail pour essayer, Alain Delmon m'avait écrit ceci, je n'en sais pas plus :

Voici un scan jpeg d'un agrandissement réalisé par Pierre Guérin
Bien que faisant 2,4MO environ, cela n'a pas hélas la qualité de l'image originale. Comme déjà dit, j'ai fait l'erreur de ne pas faire des scans en bitmap à la résolution maximale de mon scanner de l'époque.
Mais c'est toujours mieux effectivement que les jpeg très compressés que j'ai mis en ligne sur mon site.

Sur cette image-là, le tirage a l'air posé et pas appuyé contre la vitre d'un scanner. Il baille un peu d'un côté. Une ombre est bien visible à cet endroit-là. On ne peut pas faire d'ombre nette et orientée d'un côté avec un scanner ! D'autres tirages sur les images "P" sont punaisés, assez mal (un peu déformés). Il s'agit visiblement de photos des tirages, pas de scans des photos. D3_3536 montre un morceau de film découpé avec une ombre d'un côté et un cadre blanc avec une deuxième ombre autour : serait-ce une photo d'un tirage agrandi d'une copie positive du négatif d'origine ?

P.S.
A moins que... Alain Delmon a peut-être fait des photos argentiques, pas numériques, sur place chez Laurent Guérin et les a passées au scanner chez lui, après, pour obtenir les JPEG ?

En y réfléchissant encore, je suis maintenant persuadé que c'est bien ce qui s'est passé. En regardant mieux ce que j'avais pris pour 2 agrandissement légèrement différents ou deux tirages, on voit que c'est le même tirage, photographié deux fois (le bord est identique, posé de la même manière avec une ombre identique d'un côté). Des défauts photographiques différents apparaissent, ce qui ne serait pas arrivé si le tirage de Guérin avait été passé directement au scanner ou photographié numériquement.

Pour résumer : négatif de Frégnale -> agrandissements de Guérin -> photos de Delmon -> JPEG faits par le scanner de Delmon (un Nikon apparemment, pas plus d'informations dans les EXIF)

Bonjour,
merci Elevenaugust pour ces précisions importantes.
J'étais aussi arrivé à ces conclusions.
L'hypothèse d'un objet (d'une dimension de 40 cm à 1 mètre) à très basse altitude porté par le vent ne me semble pas exclue (avec trajectoire retombante mais pouvant donné l'impression d'un trajectoire linéaire avec la perspective).
Concernant les descriptions du temps entre chaque photo, la prudence habituelle vis à vis des témoignages est de rigueur et pourrait expliquer les incohérences.

Flo

4 photo de qualité correcte prisent à la suite, sans incohérence manifeste, cela nécessite une réussite exceptionnelle s'il s'agit d'un canular (surtout pour l'hypothèse pigeon).

Si Frégnale utilise un lanceur réglable, avec ou sans complice, rien n’empêche l'obtention de 4 prises et ce sans le recours à une réussite exceptionnelle ! Avec un bon calcul...
Quand au canular, rien ne dit qu'il a envisagé cela dés la départ. Comme dit dans mon dernier message, il réalise des clichés de lancer de pigeons (donc avec plusieurs lancer pour avoir de bonnes images) et l'idée germe plus tard en lisant (exemple) un article sur les "soucoupes volantes". De là, comme pour des cas autres et célèbres que je ne re-citerais pas, cela le dépasse, l'amuse puis avec le temps il oublie... Rien de réellement surprenant.

J'ai vu que vous comptiez aller sur place en juillet. Avez-vous déjà arrêté une date précise ? Si j'en ai la possibilité, j'irai volontiers faire un petit coucou. Les reconstitutions de vieux cas ufologiques, c'est fun.

DAR a écrit:J'ai vu que vous comptiez aller sur place en juillet. Avez-vous déjà arrêté une date précise ? Si j'en ai la possibilité, j'irai volontiers faire un petit coucou. Les reconstitutions de vieux cas ufologiques, c'est fun.

si c'est d'autant plus fun que c'est plus vieux, alors je suggère:
Gaule: 122 av JC
Gaule: 113 av JC
Gaule: 102 av JC

Sauf que ces derniers cas ne peuvent faire l'objet de reconstitutions... Mais sinon oui j'ai un goût plus particulier pour les cold cases, pour le retour sur des lieux qui ont connu leur quart d'heure de gloire et à présent retournés dans l'oubli.

DAR a écrit:J'ai vu que vous comptiez aller sur place en juillet. Avez-vous déjà arrêté une date précise ? Si j'en ai la possibilité, j'irai volontiers faire un petit coucou. Les reconstitutions de vieux cas ufologiques, c'est fun.

Pas de date précise, non.

J'ai proposé juillet (pourquoi pas même le 18!), n'étant pas assujetti à des contraintes professionnelles ou personnelles.

Mais il faut composer avec plusieurs facteurs que sont:
- La disponibilité de ceux qui souhaiteraient y participer.
- Le matériel aussi proche que possible à trouver, et en particulier:

• L'appareil photo,
  
• La pellicule ou similaire,
  
• Des objets "cobayes" (casquettes, pigeons, frisbee, que sais-je encore...),
  
• Un lanceur de pigeons ou mécanisme similaire.

Il n'est pas impossible non plus que je fasse une reconnaissance préalable sur place quelques mois ou semaines avant, d'une journée ou après-midi, en utilisant les données trouvées/reconnues/recoupées concernant le lieu où Frégnale se trouvait.
Cela nous permettra d'éviter de perdre du temps à chercher l'endroit le plus propice.

J'ai proposé juillet (pourquoi pas même le 18!)

Pour la position du soleil, ce serait pertinent d'agir entre 16 et 20 juillet (même si vous pouvez jouer avec l'horaire déjà peu fiable).
Donc dans les facteurs nécessaires pour une telle reconstitution, il y a aussi la météo, difficilement prévisible avec fiabilité max plus d'une semaine avant => souplesse de l'emploi du temps nécessaire pour les participants !

Je me serai bien joint à l'équipée mais j'ai un déménagement à gérer dès la mi juillet...

PS : pensez à filmer , pas juste à photographier.

PS2 : en passant dans un magasin, je me suis amusé avec un chapeau dont j'ai retourné/enfoncé le dessus à l'intérieur

=> peu d"épaisseur, structure sombre dessous.

Pour cette période de mi juillet cela devrait être bon pour moi.
Pour Marcassite, j'ai pensé à amener la caméra (tu penses...).
DAR, je serais heureux de te revoir (et Cicine également).
Pour le lanceur je suis disposé à en faire l'achat si d'aventure... Les pigeons ont été retrouvé chez GMH, nous en aurons donc !

Patrice

Excellente nouvelle pour le lanceur: il subsistait un doute quand à la possibilité pour des lanceurs manuels de pigeons de pouvoir lancer des pigeons "classiques" de 11 cm de diamètre (4.25 inches) dans les années 50.

Après quelques recherches sur Internet, il semble bien que ce soit possible, voire même habituel!

Les lanceurs très courants et classiques aux USA (et il devait certainement en exister en France en 1952, puisque j'ai pu trouver le manuel d'époque, en Français) dans les années 50 sont légion à la revente sur ebay, en particulier sous la marque "Winchester", "Remington" ou "Western", en cherchant "hand trap clay pigeon" ou "western hand trap" par exemple.

Il y a de très beaux exemplaires, certains quasi jamais utilisés, voire même vendus avec des pigeons d'époque, de marque "white bird", "white flyer", "comet" ou "blue rock".





Avec les pigeons:



Pour la couleur de ces derniers à l'époque, elle était noire en-dessous (pas vu d'autres couleurs) et jaune, noire ou blanche au-dessus, avec parfois un motif circulaire en creux, curieusement excentré:



Mon manuel d'époque indique un lancement possible (en fonction du ressort utilisé) compris entre environ 35 et 65 m.

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Maintenant, en ce qui concerne l'appareil photo et la pellicule argentique, ça va être plus compliqué...

Le Kodak Panatomic X pour commencer semble introuvable, mais bon il devrait être possible (qui en a parlé sur ce fil déjà? Sénéchal?) de dénicher un équivalent.

L'appareil photo, probablement un Zeiss Ikon Ikonta 35 (522/24) avec un objectif Tessar 2.8 - 45 mm et un obturateur Compur-Rapid, (sans oublier le filtre jaune Wratten) n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus facile à trouver.

Tout ce que j'ai trouvé aujourd'hui est le même, mais avec un objectif Xenar 2.8 - 45 mm au lieu d'un Tessar, et avec le bon obturateur.

Après, il n'est peut-être pas nécessaire de trouver exactement le même appareil...

marcassite a écrit:

J'ai proposé juillet (pourquoi pas même le 18!)

Pour la position du soleil, ce serait pertinent d'agir entre 16 et 20 juillet (même si vous pouvez jouer avec l'horaire déjà peu fiable).
Donc dans les facteurs nécessaires pour une telle reconstitution, il y a aussi la météo, difficilement prévisible avec fiabilité max plus d'une semaine avant => souplesse de l'emploi du temps nécessaire pour les participants !

Je me serai bien joint à l'équipée mais j'ai un déménagement à gérer dès la mi juillet...

PS : pensez à filmer , pas juste à photographier

Oui! merci, c'est bien noté.

Dossiers de S.O a écrit:Pour cette période de mi juillet cela devrait être bon pour moi.
Pour Marcassite, j'ai pensé à amener la caméra (tu penses...).
DAR, je serais heureux de te revoir (et Cicine également).
Pour le lanceur je suis disposé à en faire l'achat si d'aventure... Les pigeons ont été retrouvé chez GMH, nous en aurons donc !

Patrice

Excellent!

Nous verrons pour le lanceur et la répartition des achats. Ce ne sera de toute manière pas perdu après les essais, car je compte bien me servir de tout ce matériel pour tester les techniques de mesure d'IPACO.

Quelques exemples de pigeons des années 50 et de 11 cm de diamètre:

elevenaugust a écrit:Après, il n'est peut-être pas nécessaire de trouver exactement le même appareil...

AMHA, l'important c'est:
même objectif
même obturateur

Dossiers de S.O a écrit:Flo

4 photo de qualité correcte prisent à la suite, sans incohérence manifeste, cela nécessite une réussite exceptionnelle s'il s'agit d'un canular (surtout pour l'hypothèse pigeon).

Si Frégnale utilise un lanceur réglable, avec ou sans complice, rien n’empêche l'obtention de 4 prises et ce sans le recours à une réussite exceptionnelle ! Avec un bon calcul...
Quand au canular, rien ne dit qu'il a envisagé cela dés la départ. Comme dit dans mon dernier message, il réalise des clichés de lancer de pigeons (donc avec plusieurs lancer pour avoir de bonnes images) et l'idée germe plus tard en lisant (exemple) un article sur les "soucoupes volantes". De là, comme pour des cas autres et célèbres que je ne re-citerais pas, cela le dépasse, l'amuse puis avec le temps il oublie... Rien de réellement surprenant.

Bonjour,
concernant l'hypothèse pigeon, ça ne me semble pas possible qu'il n'y ait pas préméditation, (encore) à cause de la tache sombre, excentrée sur les 4 photos.
Sachant qu'il est obligatoire de faire au moins 2 lancés (dans cette hypothèse), il aurait fallu plusieurs pigeons avec une partie sombre excentrée (car le pigeon casse à l'atterrissage), donc que plusieurs pigeons soient peints de la même manière improbable, ce qui semble incohérent si l'objectif n'était pas de faire un canular.

Pas d'accord ! Mais trop long à expliquer nous y reviendrons probablement.

Pour les deux premières photos j'avais commencé à faire des reports de mesures angulaires...





... ce qui ne sert strictement à rien parce que l'arbuste est difficile à aligner d'une image à l'autre :



Vent + petit déplacement du photographe ?

nablator a écrit:.. ce qui ne sert strictement à rien parce que l'arbuste est difficile à aligner d'une image à l'autre.

Vent + petit déplacement du photographe ?

Peut-être, mais il est très bien ton alignement!
... ne sert strictement à rien... bon ok alors je pars en vacances

elevenaugust a écrit:

nablator a écrit:.. ce qui ne sert strictement à rien parce que l'arbuste est difficile à aligner d'une image à l'autre.

Vent + petit déplacement du photographe ?

Peut-être, mais il est très bien ton alignement!
... ne sert strictement à rien... bon ok alors je pars en vacances

Je ne sais pas comment progresser sur la géométrie. Si Frégnale s'est déplacé c'est embêtant...

Pour ce qui est des images, la couche bleue des agrandissements "G" présente un meilleur contraste sur le dessous de l'objet que la couche verte et la couche rouge. La couche bleue éclaircie de G3_1516 (gamma 1.3) pour avoir la même teinte sur le fond de ciel que les autres couches :


Débruitée (Noise Ninja) :


Pas vraiment un progrès, on a toujours des gros pâtés de pixels qui empêchent de bien voir la forme de la tache sombre.

nablator a écrit:Je ne sais pas comment progresser sur la géométrie. Si Frégnale s'est déplacé c'est embêtant...

Oui, mais à en juger par le peu de différence qui existe entre les tailles des feuilles, et la présence de branches supplémentaires, il ne peut s'agir que soit d'un effet dû au vent soit d'un léger déplacement transversal de Frégnale. L'un comme l'autre ne doivent pas jouer de façon significative sur la détermination de l'angle séparant la position de l'objet entre la première et la seconde photo.

nablator a écrit:Pour ce qui est des images, la couche bleue des agrandissements "G" présente un meilleur contraste sur le dessous de l'objet que la couche verte et la couche rouge. La couche bleue éclaircie de G3_1516 (gamma 1.3) pour avoir la même teinte sur le fond de ciel que les autres couches :


Débruitée (Noise Ninja) :


Pas vraiment un progrès, on a toujours des gros pâtés de pixels qui empêchent de bien voir la forme de la tache sombre.

Oui mais quand même. J'ai toujours trouvé que cette tache était tracée de façon irrégulière et que sa noirceur n'était pas régulière non plus.

Je ne voudrais pas non plus tomber dans une "pareidoïlite aigüe", mais il me semble voir dans cette tache un peu plus qu'une surface noire régulière

Nab: tu n'avais pas évoqué il y a quelques temps un logiciel très efficace pour déflouter les images affectées d'un motion blur?

Si tu l'as encore, tu ne pourrais pas tenter STP un défloutage de G2_1314 sur l'axe de flou en épaisseur de 19/25 pixels? IPACO ne sait pas faire ça

Je voudrais vérifier quelquechose sur la structure/ombre/tache noire du dessous, comparativement à G3...

elevenaugust a écrit:Nab: tu n'avais pas évoqué il y a quelques temps un logiciel très efficace pour déflouter les images affectées d'un motion blur?

J'ai essayé SmartDeblur 1.27 (réglages manuels) et 2.2 (automatique) : ils ne donnent rien de bon.

P.S. Aussi, Blurity 1.5, pas mieux.

Merci Nab', j'ai essayé aussi, pas mieux...

Une petite surprise: je me suis débrouillé pour récupérer la vidéo originale Pathé, de bien meilleure qualité que celle que nous connaissons.

Le lien Youtube (non répertorié):



Ce sera très utile pour se repérer sur place, entre autres.

Je trouve qu'il y a des différences étonnantes entre l'objet en G3 et le même sur la vidéo: