Les photographies du Lac Chauvet

Flo78 a écrit:Inclinaison = le dessous du pigeon face au photographe.

Dans la vidéo que j'ai posté hier, et malgré que le vidéaste se trouve loin du lanceur, on voit clairement dans certains lancers le dessous du pigeon, pratiquement selon la même ellipse que dans les photos de Chauvet.

Que le photographe se trouve encore un peu plus près de l'axe de la trajectoire, et on obtient immanquablement cette apparence d'ellipse vue de dessous.

Flo78 a écrit:Je parle de l'hypothèse où le lanceur serait face au photographe.
La difficulté alors est de cadrer sur la hauteur. Donc il est préférable de prendre le cliché verticalement, on le voit "mieux" venir et on a plus le temps de la cadrer au bon endroit.

Bof, pas nécessairement là non plus. Tout dépend des habitudes du photographe et de ses "manies", qui varient d'une personne à l'autre. Guérin avait d'ailleurs noté cela (peut-être pas à bon escient pour son propos) à propos de la tendance naturelle du photographe à tenir son appareil selon une certaine inclinaison.

Flo78 a écrit:Non pas forcément seul, mais disons que ça rajoute encore une complication de plus.

Rien de bien compliqué là-dedans. Légion sont les cas où les faussaires agissent à plusieurs sans que cela ne pose des complications (de quel ordre d'ailleurs?). Au contraire, cela facilite les choses.

Flo78 a écrit:

Elevenaugust a écrit:Ça, un ballon ovoïde et non un objet discoïdal ? Illusion, dans certains cas oui, mais là franchement! J’ai beau faire de très gros efforts d’imagination et écarquiller les yeux, j’ai du mal depuis le début à voir dans cette ellipse quasi-parfaite un ballon, ovoïde (ou pas) dégonflé (ou pas).

Déjà tu n'as assombris que la partie sombre.
La partie éclairée ne fait pas partie de l'objet selon toi?

Je n'ai rien assombri du tout... J'ai pris une bête ellipse que j'ai collé sur le pourtour de l'objet, et comme par hasard elle correspond parfaitement à la limite la plus sombre de l'objet. La partie éclairée fait partie de l'objet bien sûr, mais ne fait pas partie de l'ellipse, non, qui délimite uniquement la partie inférieure de cet objet. Cette partie éclairée est soit la tranche de l'objet soit sa partie éventuellement chanfreinée.
Et il faudra expliquer ce que c'est pour cette photo 4 pour l'hypothèse du ballon.

Et expliquer aussi pourquoi comme par hasard cette ellipse correspond tout à fait à celle que l'on voit sur la partie basse (et qui la délimite) des pigeons lancés et vus/photographiés/filmés de dessous.

Flo78 a écrit:
La forme, je ne l'ai pas analysé en détail, mais apparemment il a déjà été dit qu'elle n'était pas parfaitement elliptique. 
Ce qui pourrait correspondre avec un ballon.

Non, tu prends n'importe quel programme de retouche, tu traces une ellipse et la colle sur la partie sombre de l'objet sur la photo 4, en la pivotant éventuellement (elle reste une ellipse, je précise...) et ça colle pile-poil. Drôle de coïncidence s'il s'agit d'un ballon ovoïde se déplaçant selon son grand axe et en descente, non?

Qui a dit que la forme n'était pas elliptique? Des mesures ont-elles été effectuées?

Flo78 a écrit:
Ce qui m'étonne c'est que tu ne tiennes pas compte de l'avis des spécialistes aéronautiques qui disent que pour eux ça semble bien être un ballon. Je sais bien que l'argument d'autorité et tout et tout mais bon, du coup ton avis sur l'incompatibilité de la forme sur la photo 4, n'est pas pertinent du tout. Je te dis ça en toute amitié.

Oui, argument d'autorité d'une part, et que sait-on des conditions dans lesquelles les images ont été montrés à ces spécialistes?
Et que fais-tu de la reconstitution faite quelques temps après? Qui a fait dire aux journalistes de la Montagne que cette explication était ridicule.

Flo78 a écrit:
L'éclairage n'avait rien à voir, or c'est l'éclairage qui fait l'illusion.

L'éclairage dans les photographies de Chauvet n'a rien à voir non plus avec celui de tes exemples de ballons. Ou plus exactement, on n'en sait rien. Il faudrait pour en être certain, reproduire la position du soleil, de l'objet, de la caméra, la luminosité du ciel (comme souligné par Nab' pour la reproduction en 3D), etc... Non conclusif donc pour l'instant.

Cette pseudo illusion, qui n'est absolument pas la règle, n'existe donc que dans certaines conditions très spécifiques à la fois géométriques, radiométriques et aérodynamique (qui changent au fil du déplacement de l'objet) et Frégnale n'aurait pas pu confondre à ce point un ballon et une "soucoupe volante", tout du long de son observation, qui, je rappelle, a duré plus longtemps encore que le temps total nécessaire aux prises de vues. Par ailleurs, Frégnale n'aurait pas observé les instruments d'un ballon-sonde à une distance de 26 m? Un ballon sans instruments? Un ballon de quoi, de quelle forme? La forme ronde est impossible pour commencer.

Flo78 a écrit:Comment je pourrais faire autrement que du pifomètre? 

Ben tu ne dis rien si tu ne sais pas, sinon que faire d'une mesure "au pifomètre"? Rien n'est exploitable!

Hello,

Je suis le sujet, même si je n'interviens pas...
Juste pour dire que si pour juillet, vous faites quelque chose, je serais ravi d'en être, de vous voir ou revoir, potographier (oui potographier, farpaitement^^), et toussa toussa. Aussi, prévenez-moi si une date, etc. étaient décidés^^
Amitiés,

Gilles

Elevenaugust,
ta vidéo est bien pour voir la forme, mais attention car elle n'est pas fidèle à la réalité et donne même une fausse impression vis à vis de la vitesse et de la facilité à les suivre.
Les lanceurs dessus sont très puissants aussi.

Pour l'illusion, tu es en désaccord avec l'avis des spécialistes les plus sérieux.
Cette illusion et celle vue par dessous, au levé ou couché, expliquent un grand nombre d'observations de Flying saucers.
C'est pour cette raison que l'explication weather balloon revient très souvent (et que les témoins ou le public la trouve absurde, car ils ne comprennent pas l'illusion).

Concernant mon estimation au pifomètre, c'est Patrice qui me demande la taille que j'estime possible.
Comme Nablator me l'avait fait remarquer, en dessous de 20 mètres on a éventuellement la possibilité de faire une bonne estimation de la taille, gràce à la "stéréo" de nos yeux, au-delà c'est plus difficile, voire impossible.
Vu que le témoin l'estime très haut, il serait probablement à plus de 20 mètres.


PS: concernant ton ellipse, j'avais mal vu. As-tu essayé de mettre l'objet de la photo 3 et de la 4 à la même échelle et "droits"? Personnellement j'ai l'impression que si tu prends une ellipse au contour de la taille de l'objet de la 3, il correspondrait plutôt pas mal à la forme de la 4 (lumière du dessus included). Je te laisse juger, tu es mieux équipé que moi.

Flo78 a écrit:Elevenaugust,
ta vidéo est bien pour voir la forme, mais attention car elle n'est pas fidèle à la réalité et donne même une fausse impression.

Pas fidèle à quelle réalité? Quelle fausse impression? Merci d'être plus spécifique si tu souhaites te faire comprendre! On a une vidéo de lancers de pigeons, la forme de ces pigeons est clairement visible, le dessous aussi (que ce soit tiré de droite ou de gauche d'ailleurs).

Moi ce que je vois et qui conforte complètement la théorie de l'objet discoïdal, c'est:
1- La forme du dessous qui est tout à fait identique à celle visible sur les photographies de Chauvet (ellipse).
2- Cette forme est visible depuis la position du vidéaste, pourquoi ne le serait-elle pas dans le cas de Frégnale, se situant un peu plus près de l'axe de la trajectoire? C'est impossible qu'il en soit autrement!

Flo78 a écrit:
Pour l'illusion, tu es en désaccord avec l'avis des spécialistes les plus sérieux.
Cette illusion et celle vue par dessous, au levé ou couché, expliquent un grand nombre d'observations de Flying saucers.

Quels "spécialistes les plus sérieux"? Ces spécialistes auraient dit exactement l'inverse de ce que j'ai dit? Relis-moi bien, car je pense que tu m'a mal compris ou mal lu!

Rappel:

L'éclairage dans les photographies de Chauvet n'a rien à voir non plus avec celui de tes exemples de ballons. Ou plus exactement, on n'en sait rien. Il faudrait pour en être certain, reproduire la position du soleil, de l'objet, de la caméra, la luminosité du ciel (comme souligné par Nab' pour la reproduction en 3D), etc... Non conclusif donc pour l'instant.

Cette pseudo illusion, qui n'est absolument pas la règle, n'existe donc que dans certaines conditions très spécifiques à la fois géométriques, radiométriques et aérodynamique (qui changent au fil du déplacement de l'objet) et Frégnale n'aurait pas pu confondre à ce point un ballon et une "soucoupe volante", tout du long de son observation, qui, je rappelle, a duré plus longtemps encore que le temps total nécessaire aux prises de vues. Par ailleurs, Frégnale n'aurait pas observé les instruments d'un ballon-sonde à une distance de 26 m? Un ballon sans instruments? Un ballon de quoi, de quelle forme? La forme ronde est impossible pour commencer.

Je connais très bien cette illusion, mais elle n'existe que dans des conditions très spécifiques (bis...) et ponctuelles, et en aucun cas sur la durée d'une observation telle que l'a faite Frégnale, surtout à l'estimation "au pifomètre" de la distance que tu donnes.

Flo78 a écrit:
Concernant mon estimation au pifomètre, c'est Patrice qui me demande la taille que j'estime possible.
Comme Nablator me l'avait fait remarquer, en dessous de 20 mètres on a éventuellement la possibilité de faire une bonne estimation de la taille, gràce à la "stéréo" de nos yeux, au-delà c'est plus difficile, voire impossible.

Oui, certes, mais ça n'a aucune valeur utile de mesures/calculs dans un rapport d'analyse. Moi ma "stéréo" personnelle me dit que l'objet est proche et petit et c'est tout. Je me trompe parce que c'est moi et que je privilégie cette hypothèse ou bien...?

Flo78 a écrit:
Vu que le témoin l'estime très haut, il serait probablement à plus de 20 mètres.

Désolé Flo, mais là c'est du grand n'importe quoi.

Tu ne peux pas décemment faire une estimation de distance (et c'est le b.a.-ba de l'ufologie un tant soi peu scientifique de ne pas se fier aux estimations données par le témoin) sur une telle "estimation" d'altitude/de distance "à la louche" du témoin. Et tu te fies encore à ce que dit le témoin.

Flo78 a écrit:PS: concernant ton ellipse, j'avais mal vu. As-tu essayé de mettre l'objet de la photo 3 et de la 4 à la même échelle et "droits"? Personnellement j'ai l'impression que si tu prends une ellipse au contour de la taille de l'objet de la 3, il correspondrait plutôt pas mal à la forme de la 4 (lumière du dessus included). Je te laisse juger, tu es mieux équipé que moi.

La lumière du dessus n'est pas à inclure dans l'ellipse qui ne reste proche de la perfection que dans ce cas. Dans l'hypothèse du pigeon, c'est tout à fait logique, puisque (je répète) il s'agirait de la tranche (ou de la zone chanfreinée) de l'objet éclairée par le soleil. Ceci n'est plus valable pour un ballon éventuellement, mais alors on aurait une autre belle géométrie du style ellipse + croissant tous les deux très réguliers, et bien trop "parfaits" pour trahir un ballon.

Avec la perspective, l'ellipse est déformée mais reste une ellipse. Je ferais les mesures et reports précis dès demain, au moins sur les deux dernières photos.

Un pigeon est circulaire et avec la perspective il se transforme en une ellipse plus ou moins aplatie en fonction de son éloignement à l'observateur. La même chose n'est pas valable pour un ballon rond, qui restera bien entendu rond même en s'éloignant.

Elevenaugust a écrit:Pas fidèle à quelle réalité? Quelle fausse impression? Merci d'être plus spécifique si tu souhaites te faire comprendre! On a une vidéo de lancers de pigeons, la forme de ces pigeons est clairement visible, le dessous aussi (que ce soit tiré de droite ou de gauche d'ailleurs). 

Moi ce que je vois et qui conforte complètement la théorie de l'objet discoïdal, c'est:
1- La forme du dessous qui est tout à fait identique à celle visible sur les photographies de Chauvet (ellipse).
2- Cette forme est visible depuis la position du vidéaste, pourquoi ne le serait-elle pas dans le cas de Frégnale, se situant un peu plus près de l'axe de la trajectoire? C'est impossible qu'il en soit autrement!

Ca va beaucoup plus vite en vrai.
La il y a le "tracking", on a l'impression que ça se suit facilement. Comme le dit le photographe amateur, ce n'est pas évident, même avec l'angle le moins difficile et à 40 mètres.
La forme du dessous est visible parce que le lanceur est puissant, il l'envoie à 10 ou 20 mètres de haut, si ce n'est +, ce qui paraît difficile pour Frégnale.

Elevenaugust a écrit:Quels "spécialistes les plus sérieux"? Ces spécialistes auraient dit exactement l'inverse de ce que j'ai dit? Relis-moi bien, car je pense que tu m'a mal compris ou mal lu!

Bah sur disons 2 minutes au max, ça n'exclut pas une méprise.
C'est surtout la position du Soleil qui fait l'illusion, un ballon en se déplaçant de manière "linéaire", sous réserve de l'importance de son déplacement (azimut) par rapport à l'observateur, peut ne pas trop varier il me semble. Un peu comme sur les photos.
Après je peux me tromper, comme on l'a vu plus tôt je ne suis pas un spécialiste niveau optique. 
Et je répète que ça dépend du déplacement de l'objet.
Si la première photo était orientée complètement à l'ouest, et la dernière à l'est, ça serait autre chose.

Elevenaugust a écrit:
Désolé Flo, mais là c'est du grand n'importe quoi. 

Tu ne peux pas décemment faire une estimation de distance (et c'est le b.a.-ba de l'ufologie un tant soi peu scientifique de ne pas se fier aux estimations données par le témoin) sur une telle "estimation" d'altitude/de distance "à la louche" du témoin. Et tu te fies encore à ce que dit le témoin.

C'est ce que je pensais aussi avant de lire le livre que Nablator nous avait indiqué (arf mais ou ai-je mis le lien).
Evidemment le témoin peut se tromper, mais en dessous de 20 mètres les risques sont plus limités.

Elevenaugust a écrit:Un pigeon est circulaire et avec la perspective il se transforme en une ellipse plus ou moins aplatie en fonction de son éloignement à l'observateur. La même chose n'est pas valable pour un ballon rond, qui restera bien entendu rond même en s'éloignant.

Le ballon peut être de forme "elliptique" à la base, tout dépend du type de ballon et du niveau de gonflage.
Et un objet elliptique peut être vu de différentes formes selon la perspective (c'est pas moi qui le dit, c'est Menzel dans sa lettre pour Socorro, si ma mémoire est bonne).


Bonne nuit

Flo

Par exemple Allan Hendry dit que dans sa base de donnée, c'est une des causes principales des cas d'OVNI en plein jour.

Alors le mieux de de savoir comment il a fait, moi je peux faire la même chose avec les bolides, ou avec des tracteurs etc... Hendry souffrait peut-être de ballonnite et en voyait partout. Je doute que cette affirmation soit vraie de nos jours (et oui).

Flo

Elevenaugust a écrit:
Flo78 a écrit:
Comment prendre des repères s'il est seul et doit redescendre le recharger? (en imaginant qu'il ait fabriqué un système avec retardement)
Frégnale était seul ? Mêmes remarques que Patrice !

Non pas forcément seul, mais disons que ça rajoute encore une complication de plus.

 Ah bon ? Dois-je absolument rappeler une petite chose qui s'est déjà produite et qui implique un cas de photo avec complice et où le secret a été conservé durant des décennies et, cerise sur le cerisier  que ce complice n'a toujours pas parlé ? Complications ? non,non Flo.

Flo78 a écrit:

Elevenaugust a écrit:Pas fidèle à quelle réalité? Quelle fausse impression? Merci d'être plus spécifique si tu souhaites te faire comprendre! On a une vidéo de lancers de pigeons, la forme de ces pigeons est clairement visible, le dessous aussi (que ce soit tiré de droite ou de gauche d'ailleurs). 

Moi ce que je vois et qui conforte complètement la théorie de l'objet discoïdal, c'est:
1- La forme du dessous qui est tout à fait identique à celle visible sur les photographies de Chauvet (ellipse).
2- Cette forme est visible depuis la position du vidéaste, pourquoi ne le serait-elle pas dans le cas de Frégnale, se situant un peu plus près de l'axe de la trajectoire? C'est impossible qu'il en soit autrement!

Ca va beaucoup plus vite en vrai.
La il y a le "tracking", on a l'impression que ça se suit facilement. Comme le dit le photographe amateur, ce n'est pas évident, même avec l'angle le moins difficile et à 40 mètres.
La forme du dessous est visible parce que le lanceur est puissant, il l'envoie à 10 ou 20 mètres de haut, si ce n'est +, ce qui paraît difficile pour Frégnale.

Tu oublies une chose (déjà dit): Frégnale était loin d'être un amateur. Tu te trompes encore sur les possibilités pour quelqu'un d'habitué à manipuler un appareil photo de saisir un instant fugitif.

Par ailleurs, dans mon hypothèse, il s'agit d'un lanceur manuel ou bricolé par Frégnale. Un lanceur manuel lance des pigeons à une vitesse moindre et moins loin (entre 30 et 55 m selon la force du ressort utilisé). On n'est pas du tout dans le cas des lanceurs modernes ultra-rapides.

Donc le cinéaste arrive à suivre (il ne semble pas avoir tant de difficultés que cela sur la vidéo) les pigeons lancés avec un lanceur moderne; Frégnale parviendra sans aucun doute et en toute logique à suivre un pigeon lancé plus lentement, même de plus près et même avec l'angle le plus difficile. Lorsque le lanceur se trouve pratiquement dans l'axe (de face ou de derrière) du photographe, ce dernier n'a même pratiquement pas à bouger sa caméra, mais c'est une hypothèse extrême qui n'est pas celle de Chauvet.

Flo78 a écrit:

Elevenaugust a écrit:Quels "spécialistes les plus sérieux"? Ces spécialistes auraient dit exactement l'inverse de ce que j'ai dit? Relis-moi bien, car je pense que tu m'a mal compris ou mal lu!

Bah sur disons 2 minutes au max, ça n'exclut pas une méprise.
C'est surtout la position du Soleil qui fait l'illusion, un ballon en se déplaçant de manière "linéaire", sous réserve de l'importance de son déplacement (azimut) par rapport à l'observateur, peut ne pas trop varier il me semble. Un peu comme sur les photos.
Après je peux me tromper, comme on l'a vu plus tôt je ne suis pas un spécialiste niveau optique. 
Et je répète que ça dépend du déplacement de l'objet.
Si la première photo était orientée complètement à l'ouest, et la dernière à l'est, ça serait autre chose.

En fait tu n'en sais rien!

Pour que les variations de luminosité, de forme apparente etc... puissent ne pas varier de façon décelable par Frégnale sur un ballon (il faut le faire quand même au passage pour quelqu'un comme Frégnale de ne pas parvenir à distinguer un ballon sur la durée!) il devrait être très proche et ne pas s'être déplacé sur une distance importante. Dans le cas contraire, les conditions d'éclairage de ce ballon changent, ainsi que sa géométrie apparente.

Par ailleurs, ton hypothèse souffre d'une carence géométrique majeure.

Vu que la forme ronde est impossible, tu es obligé d'admettre une forme oblongue/ovoïde que l'apparence elliptique de l'objet sur les photos ne permet pas de placer de manière verticale, soit orientée selon son grand axe. Ce serait donc un ballon "magique" en quelque sorte, qui se serait déplacé en descendant selon son grand axe, poussé par un vent incertain et non reconnu par Frégnale.

Flo78 a écrit:

Elevenaugust a écrit:
Désolé Flo, mais là c'est du grand n'importe quoi. 

Tu ne peux pas décemment faire une estimation de distance (et c'est le b.a.-ba de l'ufologie un tant soi peu scientifique de ne pas se fier aux estimations données par le témoin) sur une telle "estimation" d'altitude/de distance "à la louche" du témoin. Et tu te fies encore à ce que dit le témoin.

C'est ce que je pensais aussi avant de lire le livre que Nablator nous avait indiqué (arf mais ou ai-je mis le lien).
Evidemment le témoin peut se tromper, mais en dessous de 20 mètres les risques sont plus limités.

Les risques sont plus limités en théorie mais pas inexistants, voire même fréquents en pratique.

L'expérience de l'enquête sur le terrain (et j'en ai fait mon compte il y a une vingtaine d'années) montre qu'il faut se méfier des estimations de distance, y compris les plus petites. Un témoin te déclarera avoir vu l'objet à "20 m", alors qu'en fait, après vérifications, il se situait à 40 m... Oui oui, j'ai déjà vu une telle erreur d'appréciation, qui est plus fréquente que tu ne le crois, y compris de jour et dans de bonnes conditions d'observation.

Tout dépend du contexte et de toute façon, il est impossible que quelqu'un d'expérimenté et d'intelligent comme Frégnale puisse avoir été berné par cet hypothétique ballon.

Flo78 a écrit:

Elevenaugust a écrit:Un pigeon est circulaire et avec la perspective il se transforme en une ellipse plus ou moins aplatie en fonction de son éloignement à l'observateur. La même chose n'est pas valable pour un ballon rond, qui restera bien entendu rond même en s'éloignant.

Le ballon peut être de forme "elliptique" à la base, tout dépend du type de ballon et du niveau de gonflage.
Et un objet elliptique peut être vu de différentes formes selon la perspective (c'est pas moi qui le dit, c'est Menzel dans sa lettre pour Socorro, si ma mémoire est bonne).

Non! Les lois de la physique et de l'optique sont intangibles. En 2D ou en 3D, un objet elliptique reste un objet elliptique. Tout au plus peut-il être observé selon un cercle s'il est intrinsèquement composé d'une forme circulaire (et non ronde) et vu selon un axe parfaitement transversal, mais il ne devient pas "comme par magie" ovoïde/oblong ou de toute autre forme.

Dans l'affaire de Socorro, l'objet était elliptique? ... Ovoïde? ... Oblong? Attention, ce n'est pas la même chose!! You mix apples and oranges  

Tu as juste à faire un test simple pour t'en assurer, tu ouvres n'importe quel logiciel de création 3D, dessines une forme elliptique et la tourne dans tous les sens, modifie sa taille, son orientation... Ton ellipse restera une ellipse.

Et tu ne précises d'ailleurs pas clairement dans ton hypothèse quelle forme aurait ce ballon. Rond, oblong, ovoïde, ovale... autre?

Attention justement au terme "ovale", souvent employé (pour Socorro aussi justement) et qui ne signifie rien mathématiquement. Une forme oblongue ou elliptique est un ovale.

1- Un objet rond reste rond quelque soit sa distance et sa position à l'observateur.
2- Un objet ovoïde/oblong, sauf "miracle" ne peut en aucun cas apparaître comme une ellipse quasi-parfaite telle que visible dans les photos de Chauvet, et encore moins dans la durée.
3- Ton meilleur exemple n'est pas une ellipse:





J'ai beau tourner l'ellipse dans tous les sens, l'augmenter la diminuer, inclure ou pas le liseré blanc, ce ballon ne se dessine pas selon une ellipse, tandis qu'avec les photos de Chauvet, il s'agit bien d'une ellipse, à chaque fois.

Flo78 a écrit:Et dire que les négatifs dorment et se dégradent quelque part. 

Et surtout, peut être bien l'objet photographié, avec...  

Pour la taille, c'est impossible à dire, au pifomètre autour de 60 cm (soit une distance d'environ 26 mètres pour la photo où l'objet est le plus proche).

Faudrait savoir!
Je relève une inclinaison apparente du soleil d'environ 45° grâce aux ombres au sol, et tu dis que ça ne vaut rien, car c'est au pifomètre. Certes, c'est imprécis, mais ces ombres existent réellement sur le cliché
Mais ensuite tu viens nous faire une estimation au "au pifomètre" de la taille de l'objet. Non!
Ce n'est plus du pifomètre, car il n'y a même plus d'estimation puisqu'il n'y a aucun élément pour en juger. Ce n'est plus rien que du wishful thinking.
Tu nous dit 60 cm (compatible avec un ballon). Guérin, qui n'avait pas plus d'éléments que toi, disait 6 m (compatible avec une classique "soucoupe volante"). Dans les deux cas c'était une hypothèse gratuite. Guérin, malgré tout ses calculs, n'avait pas réussi à trouver la distance.

Flo78 a écrit:Comment je pourrais faire autrement que du pifomètre? 

Tout simplement en n'estimant pas ce que tu ne peux pas estimer.  

Pas grand chose à dire, si ce n'est que le doute n'est apparemment applicable qu'à l'hypothèse ballon, ou alors tout le monde est discret (à part Marcassite).
Nablator qui doute de tout d'habitude est étonnamment silencieux.
Je suis le seul a fournir des éléments qui vont contre l'hypothèse pigeon.

Elevenaugust, va faire un tour dans un ball trap, je ne peux pas te donner un meilleur conseil.
Tu te rendras vite compte si c'est faisable à cette distance et avec cet angle, et si ta vidéo est fidèle.
Je ne comprends pas cette réticence à aller y jetter un oeil.

Je répète que je n'exclus pas que ce soit autre chose qu'un ballon, je dis simplement que c'est la meilleure hypothèse selon moi, conforme en grande partie avec les photos et descriptions.

La forme sur la photo 4 pourrait être dû à l'éclairage qui change, par exemple parce que Frégnale est en hauteur. Exemple, au début il le voit au dessus de lui, puis un peu en dessous, donc la partie éclairée augmente.

PS: Oncle Dom, je me suis trompé sur les ombres, vos "mesures" sont bien plus fiables que les miennes concernant la position du Soleil. Aucun doute. Mea culpa bis.

Flo78 a écrit:Pas grand chose à dire, si ce n'est que le doute n'est apparemment applicable qu'à l'hypothèse ballon, ou alors tout le monde est discret (à part Marcassite).
Nablator qui doute de tout d'habitude est étonnamment silencieux.
Je suis le seul a fournir des éléments qui vont contre l'hypothèse pigeon.

Non, moi je ne me suis pas géné pour dire qu'un pigeon de 11 cm ne convient pas

Elevenaugust, va faire un tour dans un ball trap, je ne peux pas te donner un meilleur conseil.
Tu te rendras vite compte si c'est faisable à cette distance et avec cet angle, et si ta vidéo est fidèle.
Je ne comprends pas cette réticence à aller y jetter un oeil.

On viens de t'expliquer que la vitesse de lancer actuelle n'est pas comparable avec celle du lanceur qu'a pu utiliser Frégnale

Je répète que je n'exclus pas que ce soit autre chose qu'un ballon, je dis simplement que c'est la meilleure hypothèse selon moi, conforme en grande partie avec les photos et descriptions.

On t'a expliqué, en long, en large, et en travers (et peut être selon d'autres dimensions) pourquoi ça ne collait pas.

La forme sur la photo 4 pourrait être dû à l'éclairage qui change, par exemple parce que Frégnale est en hauteur. Exemple, au début il le voit au dessus de lui, puis un peu en dessous, donc la partie éclairée augmente.

Pssst... le premier avril, c'était hier.

PS: Oncle Dom, je me suis trompé sur les ombres, vos "mesures" sont bien plus fiables que les miennes concernant la position du Soleil. Aucun doute. Mea culpa bis.

Ca alors!

Flo78 a écrit:Pas grand chose à dire, si ce n'est que le doute n'est apparemment applicable qu'à l'hypothèse ballon, ou alors tout le monde est discret (à part Marcassite).
Nablator qui doute de tout d'habitude est étonnamment silencieux.
Je suis le seul a fournir des éléments qui vont contre l'hypothèse pigeon.

Elevenaugust, va faire un tour dans un ball trap, je ne peux pas te donner un meilleur conseil.
Tu te rendras vite compte si c'est faisable à cette distance et avec cet angle, et si ta vidéo est fidèle.
Je ne comprends pas cette réticence à aller y jetter un oeil.

Je répète que je n'exclus pas que ce soit autre chose qu'un ballon, je dis simplement que c'est la meilleure hypothèse selon moi, conforme en grande partie avec les photos et descriptions.

La forme sur la photo 4 pourrait être dû à l'éclairage qui change, par exemple parce que Frégnale est en hauteur. Exemple, au début il le voit au dessus de lui, puis un peu en dessous, donc la partie éclairée augmente.

 (bis)

Bon, soyons clairs: je n'ai rien contre le principe d'explorer toutes les pistes, mais là....

Ce qui m'embarrasse dans ton approche de l'hypothèse ballon c'est que tu sembles avoir quelques difficultés à te représenter la géométrie dans l'espace que pourrait avoir un tel ballon au fil de son déplacement; sans même parler de la lumière et des ombres.

Il est indéniable (la vidéo en exemple et les tracés d'ellipse sur l'objet le montrent) que la conservation de la forme elliptique entre les séquences s'applique pour un objet solide à base circulaire tout au long de son déplacement (apparence elliptique due à la perspective), tel que cela se produit pour un pigeon ou semblable; et par ailleurs que cette conservation ne peut s'appliquer pour un ballon.

Rien que ce point devrait t'inciter à nuancer ta position sur la validité de cette hypothèse.

Si j'avais davantage de temps devant moi, je ferais comme Nab' avec un modèle 3D ballon oblong/ovoïde/ovale (rayez la mention inutile  ). C'est très subjectif de dire cela, mais je suis persuadé que quelque soit la position, la trajectoire, la forme plus ou moins "dégonflée", ce ballon ne peut pas conserver son apparence elliptique au-delà de ce qui est visible sur ton exemple. (Et encore, j'ai démontré que ce n'était même pas une ellipse).

Bref, pour paraphraser Patrice, rien ne vaut le terrain et je serais ravi de tester toutes les hypothèses sur place en juillet avec tout ceux qui voudront bien faire une ballade à 1200 m d'altitude en juillet prochain.

Oncle Dom a écrit:On viens de t'expliquer que la vitesse de lancer actuelle n'est pas comparable avec celle du lanceur qu'a pu utiliser Frégnale

Il me semble que ça peut être réglable la vitesse.
Et au pire ça permet de se faire une idée, en s'éloignant +.
Là pour le moment on est dans la théorie, en se basant exclusivement sur une vidéo au ralenti et où l'objet se trouve à plusieurs dixaines de mètres.
Donc excusez moi de douter.






Alors c'est vite et mal fait évidemment, car pas le temps, mais ça permet de juger si la partie éclairée pourrait, ou non , faire partie de l'objet.
J'ai mis les 2 objets (photo 3 et 4) approximativement à la même taille et "droit", puis j'ai appliqué le contour de l'objet 3 sur le 4 comme conseillé précédemment à Elevenaugust.
Bien entendu ça dépasse un peu trop sur le dessus de l'objet de droite, ce n'est pas précis.

Before:



After:




Elevenaugust, j'ai bien noté tes démonstrations sur l'ellipse sombre. Merci.
Pour le moment je n'exclus pas qu'un ballon de forme "ovale" puisse garder une ombre quasi elliptique quelque soit le déplacement (sous réserve du déplacement angulaire et de la position par rapport au témoin/Soleil).

Note qu'il faut se méfier des photos que l'on a, car on ignore le traitement, et il est possible qu'elles aient été mises en valeur/dénaturées de manière à les rendre + inexplicables.

Pas sûr, mais je suis pas contre venir moi.


EDIT: sachant que le pigeon va à 20/30 km/h environ (donc 25 mètres/sec minimum) on peut calculer en combien de temps il traverserait l'objectif en fonction de sa distance. Ca me semble intéressant à faire. (mais je ne saurais pas calculer la distance couverte de droite à gauche par l'appareil photo, en fonction de la distance)


EDIT 2: En fonction du type de ballon et du niveau de gonflage, ils peuvent ne pas être ronds:






EDIT 3:

Dossiers SO a écrit:Alors le mieux de de savoir comment il a fait, moi je peux faire la même chose avec les bolides, ou avec des tracteurs etc... Hendry souffrait peut-être de ballonnite et en voyait partout. Je doute que cette affirmation soit vraie de nos jours (et oui).

Hendry est un rigolo?   
De plus là on parle d'une observation de 1952 , pas de nos jours.
Si je peux me permettre de faire comme vous, je me demande sérieusement si ce ne serait pas plutôt certains sceptiques qui seraient ballonophobiques ou souffrants de canularite, voire canularite pigeonnante.

Flo78 a écrit:Il me semble que ça peut être réglable la vitesse.

Oui, la vitesse est réglable en fonction du ressort utilisé pour un lanceur manuel. Le point soulevé ici est de montrer qu'il est tout à fait possible que la vitesse des pigeons ainsi lancés soit inférieure à celle des lanceurs modernes automatisés.

Flo78 a écrit:Là pour le moment on est dans la théorie, en se basant exclusivement sur une vidéo au ralenti et où l'objet se trouve à plusieurs dizaines de mètres.

Vidéo au ralenti ou pas, le vidéaste parvient très bien à suivre la trajectoire du pigeon, malgré sa vitesse d'éjection.
Comment sais-tu la distance à laquelle se trouve les pigeons visibles sur cette vidéo? Tu as fait des mesures ou des calculs?

Flo78 a écrit:Alors c'est vite et mal fait évidemment, car pas le temps, mais ça permet de juger si la partie éclairée pourrait, ou non , faire partie de l'objet.

Mais évidemment qu'elle fait partie de l'objet!

Flo78 a écrit:J'ai mis les 2 objets (photo 3 et 4) approximativement à la même taille et "droit", puis j'ai appliqué le contour de l'objet 3 sur le 4 comme conseillé à Elevenaugust.
Bien entendu ça dépasse un peu trop sur le dessus de l'objet de droite, ce n'est pas précis.

Et ça démontre quoi? Pourquoi ne l'avoir pas fait sur les photos où l'objet est visible en gros plan?

Tu devrais poster tes images en plus grand car il est difficile de voir quoique ce soit là.

Flo78 a écrit:Pour le moment je n'exclus pas qu'un ballon de forme "ovale" puisse garder une ombre quasi elliptique quelque soit le déplacement (sous réserve du déplacement angulaire et de la position par rapport au témoin/Soleil).

Non non, pas question de "quasi" ici. J'ai montré que la partie inférieure de l'objet est elliptique et conservée.

Si tu souhaites montrer qu'un ballon conserve de la même manière une forme elliptique apparente le long de son trajet, alors il te faut trouver une vidéo où un ballon te semble conserver cette forme tout au long de son déplacement (et pas un déplacement de quelques mètres...), puis extraire les frames les plus éloquentes et y appliquer une ellipse sur le ballon, qui, dans ton hypothèse, doit correspondre parfaitement et de la même façon (sans déborder, sans "à peu près", sans "quasi"...) que sur les miennes sur les objets des photos 3&4 de Chauvet.

Flo78 a écrit:
Note qu'il faut se méfier des photos que l'on a, car on ignore le traitement, et il est possible qu'elles aient été mises en valeur/dénaturées de manière à les rendre + inexplicables.

Autant il est vrai que l'on ignore le traitement qu'elles ont subi, autant cela n'empêche pas de distinguer et de délimiter clairement le contour d'une ellipse.

Flo78 a écrit:
Pas sûr, mais je suis pas contre venir moi.

Avec grand plaisir bien entendu. Nous avons le temps de mieux définir une date selon les disponibilités de chacun. N'ayant personnellement aucune contrainte majeure, je m'adapterais.

Flo78 a écrit:
EDIT 2: En fonction du type de ballon et du niveau de gonflage, ils peuvent ne pas être ronds

... mais encore moins de forme elliptique... du moins dans tes exemples!

Elevenaugust,
j'ai fait ça à partir de ce que j'avais de dispo aligné et à la même échelle.

En plus gros:





Je n'ai pas dit que ça démontrait quoique ce soit (à cause de l'effet Guérin), mais on peut voir que ce n'est pas inconcevable que la partie éclairée puisse faire partie d'un objet d'une forme "ovale", et que la forme et l'éclairement soient en gros conservées s'il est un peu plus bas. 
C'est une idée. Je peux me tromper. No april fish inside.

Ton ellipse est bien régulière, c'est un bon argument, mais est-ce que l'effet Guerin ne pourrait pas jouer, vu la qualité des clichés et le traitement inconnu?

Je répète que personnellement je n'exclus pas que ce ne soit pas un ballon, mais je pense qu'il faut étudier cette piste sérieusement, d'autant que l'heure semble erronée et pourrait convenir pour l'illusion.

Je suis open aux autres hypothèses, et même près à les creuser sans aucun souci (c'est ce que je faisais les 15 premiers jours à mon humble niveau).
Et vous? Seriez-vous enfin près à creuser la piste ballon dans un sens positif (et non pas pour la réfuter à tout prix)?
Parce que depuis le début, vu les réactions de certains, j'ai l'impression que je vous dis que c'est un Genuine Saucer. 

Flo78 a écrit:
EDIT: sachant que le pigeon va à 20/30 km/h environ (donc 25 mètres/sec minimum) on peut calculer en combien de temps il traverserait l'objectif en fonction de sa distance. Ca me semble intéressant à faire. (mais je ne saurais pas calculer la distance couverte de droite à gauche par l'appareil photo, en fonction de la distance)

La champ angulaire horizontal de l'appareil est de 43.6°. L'objet est considéré se déplacer entre la photo 1 et 2 de façon transversale.

1- Nous avons pour une durée de 0.1 s nécessaire pour franchir ces 43.6° les résultats métriques suivants, pour une vitesse de 20, 30 et 45 km/h:



2- La même chose pour une durée de 1 s:



Ainsi, si l'objet volait à 30 km/h, il se trouvait à une distance de 10.42 m et a parcouru en tout 8.3 m en 1 s.
S'il volait à 20 km/h, il se trouvait à une distance de 6.50 m et a parcouru 5.56 m en 1s.

A 10.42 m, l'objet vu sous un angle de 1.19° mesure 21.5 cm.
A 6.50 m, l'objet vu sous le même angle mesure 13.5 cm, et on est à la limite de la PDF.

Je suis donc bien d'accord avec oncle dom pour dire qu'un objet de 11 cm semble un peu petit.

Mais toutes les autres mesures supérieures pour 1 s de durée de passage de l'objet dans le champ angulaire horizontal de l'appareil photo sont compatibles avec un objet petit et proche, se déplaçant à une vitesse inférieure à celle des pigeons lancés par les lanceur ball-trap modernes.

Une seconde pour capturer un objet, ce n'est pas une prouesse exceptionnelle pour un professionnel de la photographie.

Merci pour l'info des 43.6°

Pas sûr de bien comprendre.
Tu pars du postulat que l'objet fait 11 cm pour ta démo?


EDIT: compris! 
Super démo, merci! 

Flo78 a écrit:...mais on peut voir que ce n'est pas inconcevable que la partie éclairée puisse faire partie d'un objet d'une forme "ovale", et que la forme et l'éclairement soient en gros conservées s'il est un peu plus bas. 
C'est une idée. Je peux me tromper.

Bah désolé, mais tu te trompes. L'objet avec le liseré blanc ne décrit pas une ellipse parfaite.
Il existe une différence.

Si tu prend les agrandissements de la soucoupe et y applique une ellipse de la meilleure manière qui soit, tu constateras qu'elle déborde sur la haut de l'objet par rapport à la limite entre le liseré blanc et le ciel en arrière-plan (courbe en pointillé):





[Note 1: j'ai volontairement accentué le contraste pour mieux mettre en évidence la limite liseré/ciel, bien présente et visible, ce qui n'est pas le cas sur les images que tu as choisis, pas du tout adaptés pour faire ce style de mesures, alors que l'on dispose de meilleurs exemplaires].

[Note 2: c'est plus difficile à mettre en évidence sur la photo 4, et j'ai peut-être un peu exagéré le trait à l'extrémité gauche; mais c'est toujours bien visible sur la photo 3].

Pourquoi ne procèdes-tu pas sur ces agrandissements? Les as-tu au moins?

Flo78 a écrit:
Ton ellipse est bien régulière, c'est un bon argument, mais est-ce que l'effet Guerin ne pourrait pas jouer, vu la qualité des clichés et le traitement inconnu?

J'ai déjà répondu plus haut:

elevenaugust a écrit:Autant il est vrai que l'on ignore le traitement qu'elles ont subi, autant cela n'empêche pas de distinguer et de délimiter clairement le contour d'une ellipse.

Flo78 a écrit:
Je répète que personnellement je n'exclus pas que ce ne soit pas un ballon, mais je pense qu'il faut étudier cette piste sérieusement, d'autant que l'heure semble erronée et pourrait convenir pour l'illusion.

L'heure est vraisemblablement erronée, effectivement. De là à en déduire que ce décalage "pourrait convenir pour l'illusion", il y a un pas hasardeux que je ne me risquerait pas à franchir (au pifomètre, bien entendu   ).

Flo78 a écrit:
Et vous? Seriez-vous enfin près à creuser la piste ballon dans un sens positif (et non pas pour la réfuter à tout prix)?

J'ai déjà répondu plusieurs fois que j'utiliserais des ballons sur place en juillet. Je n'ai aucun problème à tester la piste ballon de toutes les formes, dégonflé ou pas, selon toutes les lumières possibles, etc...

Re,

Elevenaugust a écrit:Pourquoi ne procèdes-tu pas sur ces agrandissements? Les as-tu au moins?

J'ai fait ça en 2 minutes avec ce que j'avais sous la main.
J'essayerai de faire ça mieux ce soir avec les agrandissements.

Flo78 a écrit:EDIT 2: En fonction du type de ballon et du niveau de gonflage, ils peuvent ne pas être ronds:

Mais n'oublie pas que ça se passe en 1952 !

Flo

Dossiers SO a écrit:
Alors le mieux de de savoir comment il a fait, moi je peux faire la même chose avec les bolides, ou avec des tracteurs etc... Hendry souffrait peut-être de ballonnite et en voyait partout. Je doute que cette affirmation soit vraie de nos jours (et oui).

Hendry est un rigolo? clown  
De plus là on parle d'une observation de 1952 , pas de nos jours.
Si je peux me permettre de faire comme vous, je me demande sérieusement si ce ne serait pas plutôt certains sceptiques qui seraient ballonophobiques ou souffrants de canularite, voire canularite pigeonnante.

Le calme, la sérénité, la plénitude sont des choses si facile à obtenir.... Ai-je écrit et où que Hendry était un rigolo ? Hum ? Où ?
J'indique avec plénitude que l'affirmation de Hendry concernant le nombre de méprises avec des ballons est sujet à caution ! L'idéal aurait été à minima de me demander des éléments comparatifs en lieu et place d'une interprétation abusive, fausse et donc inutile.

Pour me guérir d'une supposée "ballonophobique" (galopante professeur ?); mon médecin m'a vivement conseillé d'éviter les féculents et adjoint à ce conseil amical quelques précieuses gélules que je prends régulièrement. Cela m'évite justement de faire "ramasse" des cas avec une explication prosaïque même originale.

Enfin, et j'espère que le séance de fou-rire se terminera là, pour la "canularite pigeonnante" reste les petits pois (c'est bon les petits pois!) mais surtout l’expérience de terrain qui tranchera ! J'espère vous y retrouver pour boire une bonne bière.

Patrice

Re,

Elevenaugust a écrit:L'heure est vraisemblablement erronée, effectivement. De là à en déduire que ce décalage "pourrait convenir pour l'illusion", il y a un pas hasardeux que je ne me risquerait pas à franchir (au pifomètre, bien entendu   ).

Je ne disais pas ça dans ce sens.
Au départ l'heure de 18h10 excluait totalement un ballon, finalement il semble que le Soleil soit plus haut et orienté dans une direction pas incompatible avec le liseré.


Concernant ta précédente démo, elle est très intéressante, encore bravo et merci!
Je n'avais pas compris au départ, parce que tu pars du temps imparti au photographe (0,1 sec ou 1 sec), alors qu'a priori j'imaginais plutôt que ça serait fait en fonction de la distance.
Pour le coup, c'est convainquant et je reconnais que l'hypothèse pigeon ne me semble plus impossible.
C'est quand même pas évident sur 4 photos "de suite", mais pas impossible, surtout avec de l'entrainement.


Oncle Dom, merci, je n'oublie pas. Il y a parfois des ballons en latex avec des formes "ovales".




Pour les ellipses, voilà en gros (je fais avec ce que j'ai, sois indulgent!).
A gauche l'objet de la photo 3, au milieu celui de la 4 et à droite j'ai essayé avec les même moyens de refaire l'ellipse sombre, pour comparer.



Déjà il est certain que ce n'est pas la même ellipse pour la photo 3 et la 4, mon premier test sur les agrandissements disponibles sur le site d'Alain Delmon, je m'en occupe tout seul  



J'ai réussi en inclinant + la photo 3 a trouver une ellipse qui correspond plutôt bien, je trouve.
Mais franchement, personnellement je n'arrive pas à en tirer de conclusion vu la qualité et le bruit, ça me semble pas concluant.
D'autant que le liseré sur le dessus est très bruité/déformé, quelque soit la forme, c'est impossible de faire une découpe sans que rien ne dépasse.

Je répète, je ne fais que tester l'H ballon à fond (les ballons), j'envisage tout à fait que ça puisse être autre chose.


PS: Patrice, avec plaisir (même si je n'aime pas la bière)  

Tu auras alors une limonade !

Cadeau (pour l'illustration)