Skeptoid: un special sur Mothman (enfin !)

Ouuééé finalement Brian Dunning parle de sa recherche sur Mothman.

C'est pour moi un sujet parfait car inconnu en Europe et d'assemblage/fabrication relativement moderne il permet de voir comment un mythos est construit. C'est quand meme un gros classique aux US, surtout sur la cote Nord-Est.

Du fait qu'il ne soit pas connu ici, c'est un mythe régional de Virginie, Mothman permet d'avoir une tête plus froide pendant l'analyse que de parler "apparitions mariales" dans un pays catholique ou de père noël sur certain forums.

Pas de tenant du mothman au col de Vence encore... enfin pas jusqu'à aujourd'hui. Donc personne ne va être froissé si on dit que c'est un mythe.

Il est intéressant est de voir comment certains romanciers ont rajouté des UFOs car c'était leur style de fiction jusqu'ici et comment ce rajout littéraire a modifié le mythe.

http://skeptoid.com/episodes/4159

On voit que tu es encore un sceptique débutant, mon cher Espresso, parce que tout Psiphile qui se respecte se doit d'avoir lu "La Prophétie des Ombres" de John A. Keel (l'édition française du bouquin a même été préfacée par le seul et l'unique Pierre Lagrange), qui a donné lieu il y a quelques année à un film du même nom avec Richard Gere. "La Prophétie des Ombres" est un classique du fortéanisme.

Bref, le Mothman doit être plus connu que tu ne le penses, dans les milieux - hum, hum - informés?

Je citerais George Abitbol: "Monde de m....".

Sinon j'ai reçu ma copie de Les Intra Terrestres "Ils Existent je les ai vu!" qui est le livre le plus disjoncté que je n'ai jamais vu. entre l'intro des journalistes, le résumé, les photos au milieu, je vais me régaler. Plus de détail un de ces 4, je ne peux pas gâcher certains détails trop violents, mais c'est du fouttage de gueule sans équivalent (dans ma bibliothèque).

Ne pas confondre "footage de gueule" => photos et foutage de gueule => texte.

C'était la minute de Madame Cyclopède.

Pour EspressoFrog, un ouvrage de référence à ne pas manquer : How to make the most of a flying saucer experience - your complete guide to UFOs du "Professeur" Solomon.

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/les-lectures-qui-vous-ont-interesses-f12/un-ouvrage-ufologique-volontairement-humoristique-t544.htm

J'ai écouté le podcast aujourd'hui, et effectivement Brian Dunning souligne l'importance de la popularité de l'ouvrage de Keel dans ce cas...

Ce que dit Dunning est bien évidemment plein de bon sens, mais je suis certain que des gens comme Jérôme Beau, Grégory Guiterez ou encore Renaud Evrard sont des "fans" de l'ouvrage de Keel, parce que justement, vous savez, Keel n'adopte pas une démarche "réductionniste".

Keel, Méheust, c'est dans la même ligne de pensée...

Venom a écrit:J'ai écouté le podcast aujourd'hui, et effectivement Brian Dunning souligne l'importance de la popularité de l'ouvrage de Keel dans ce cas...

Ce que dit Dunning est bien évidemment plein de bon sens, mais je suis certain que des gens comme Jérôme Beau, Grégory Guiterez ou encore Renaud Evrard sont des "fans" de l'ouvrage de Keel, parce que justement, vous savez, Keel n'adopte pas une démarche "réductionniste".

Keel, Méheust, c'est dans la même ligne de pensée...

Oui mais qu'est ce que je peux faire si des gens veulent croire au Pere Noel ? Continuer de discuter, offrir des hypothèse plus simples ?

Moi aussi j'ai une hypothèse réductionniste sur le Pere Noel: celle des parents. Et c'est pas pour autant qu'elle est fausse.


Bien sur je devrais faire des courbettes en admettant que "parce que les parents sont le Pere Noel toutes les fois ou j'ai pu observer, cela ne veut pas dire que le père noël tel qu'expliqué par la légende n'existe pas"

Mais je commence a en avoir plein les castagnettes de ces débats a la con. Des Témoins du vrai père noël qui avaient aussi la foi il y en avait plein au jardin d'enfant puis je pense qu'en grandissant ils ont du finir par comprendre.


Des fois il faut sortir la "cluebat"

EspressoFrog a écrit:Moi aussi j'ai une hypothèse réductionniste sur le Pere Noel: celle des parents. Et c'est pas pour autant qu'elle est fausse.

Excellent exemple pour expliquer l'intérêt - et la pertinence - d'une démarche "réductionniste". Je pense que je vais le recaser de temps en temps celui-là...

C'est pas copyright EspressoFrog, hein?

Venom a écrit:
Excellent exemple pour expliquer l'intérêt - et la pertinence - d'une démarche "réductionniste". Je pense que je vais le recaser de temps en temps celui-là...

C'est pas copyright EspressoFrog, hein?

Ça devrait être du domaine publique car c'est juste du bon sens. C'est l'énergie du désespoir qui me fait dire ça.



Tiens, dis moi si ces ritournelles te rappellent quelque chose (^_^

"mais mais mais.. mais il y a un vrai père noël, celui des parents c'est un faux car le vrai père noël descend des cheminées pour mettre les cadeaux et repartir en moins de 5 secondes!"

"le vrai père noël arrange les cadeaux dans un angle qui requiert un théodolite et des maths très avancées"

Hmmm nice strawman.

C'est un exemple qui démontre que le réductionniste n'a pas toujours tort, c'est vrai. Mais qui en doutait ?

nablator a écrit:Hmmm nice strawman.

C'est un exemple qui démontre que le réductionniste n'a pas toujours tort, c'est vrai. Mais qui en doutait ?

La question est de savoir si en tant qu'euristique, le réductionnisme est bel et bien la meilleure manière d'approcher un "mystère" - ce que les sceptiques défendent - ou non - ce que les tenants à la Pierre "irréductionniste" Lagrande défendent.

L'exemple du Père Noël illustre que c'est un bon euristique. Un enfant qui l'applique intuitivement et découvre que le phénomène Père Noël est en fait une illusion générée par ces parents illustre le fait que - en science - le réductionnisme est totalement indispensable.

J'ai toujours tenté (vainement) d'expliquer aux fans de Pierre Lagrange que par définition la science était réductionniste. Une science "irréductionniste", c'est du tout style n'importe quoi, c'est une science qui n'applique pas le rasoir d'Occam...

Mais bon, je sais que c'est inutile, parce que quand on souffre du syndrome "I want to believe", on n'a juste pas envie d'expliquer les phénomènes, on veut entretenir les mystères.

L'approche irréductionniste de Pierre Lagrange, c'est juste une autre façon de dire "I want to believe".

Venom a écrit:
J'ai toujours tenté (vainement) d'expliquer aux fans de Pierre Lagrange que par définition la science était réductionniste. Une science "irréductionniste", c'est du tout style n'importe quoi, c'est une science qui n'applique pas le rasoir d'Occam...

Je n'ai pas lu Pierre Lagrange, donc je ne connais pas ses arguments. Je suis pour le juste milieu, il faut bien évidemment privilégier les thèses réductionnistes, en vertu du principe d'économie/parcimonie. Mais l'abus du rasoir d'Occam est préjudiciable à la vérité. La théorie la plus simple n'est pas toujours la meilleure. En tant que programmeur je sais que les heuristiques permettent d'arriver rapidement à un résultat (souvent faux). Par exemple la recherche d'une solution dans un arbre de jeu (go, échecs).

nablator a écrit:Je suis pour le juste milieu

Quoi, tu te places au milieux entre la méthode scientifique et la foutaise? Et comment tu nommes ce milieux? Le tout-style-n'importe-quoi?

Mais l'abus du rasoir d'Occam est préjudiciable à la vérité

C'est cellllaaaaaaaaaa ouiiiiiiiiiii.

La théorie la plus simple n'est pas toujours la meilleure. En tant que programmeur je sais que les heuristiques permettent d'arriver rapidement à un résultat (souvent faux). Par exemple la recherche d'une solution dans un arbre de jeu (go, échecs).

Putain, ça me tue ce genre de truc. Parce que personne n'a jamais prétendu qu'une règle heuristique menait systématiquement à la bonne solution. On sait tous que le Rasoir d'Occam peut mener à une réponse incorrecte. C'est de "l'épistémologie pour les nuls" ce genre de truc. On le sais tous. C'est pour cela qu'on nomme cela une heuristique, et pas une Loi, si tu vois ce que je veux dire.

MAIS, et il y a un mais,

il est toujours préférable d'appliquer le Rasoir d'Occam en l'absence d'autres éléments.

C'est le principe même du Rasoir d'Occam!!!!!!!!!!!!!!!!

Si tu n'as pas compris cela, c'est que tu n'as pas compris en quoi consistait le principe d'économie.

Le principe d'économie consiste à dire que, tant qu'on n'a pas de nouvelles informations, il est pragmatiquement préférable de choisir l'hypothèse la plus économique.

Il se peut qu'elle soit incorrecte, effectivement, mais cela on ne le saura que quand - et si jamais - de nouvelles informations apparaissent.

Bref, ton prétendu "au milieux", c'est juste être CONTRE le Rasoir d'Occam, CONTRE le principe d'économie, CONTRE une heuristique au fondement de la méthode scientifique, et POUR l'approche irréductionniste des phénomènes fortéens, et donc - clairement - ton "au milieux" fait que tu n'es pas un sceptique (et que donc tu es un tenant).

CQFD.

Venom a écrit:
Le principe d'économie consiste à dire que, tant qu'on n'a pas de nouvelles informations, il est pragmatiquement préférable de choisir l'hypothèse la plus économique.

Et je rajouterais que dans le cas de Mothman citer l'exemple du père noël n'est pas un strawman (ca fait beaucoup de man). En connaissance de la naissance et l'évolution du mythe c'est carrément se boucher les oneilles et d'ignorer les faits que de dire encore qu'il y aurait peut être un Mothman.

C'est très connu, mais toujours aussi savoureux !

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?

Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

Venom a écrit:
Quoi, tu te places au milieux entre la méthode scientifique et la foutaise?

Non. Interprétation ridiculement abusive de ma phrase bien naïve qui consistait à rappeler les limites des heuristiques. Une bonne question serait : combien de litres de café depuis ce matin ?

Putain, ça me tue ce genre de truc.

Pourquoi cette agressivité ? Tu vois des ennemis partout ? Ca se soigne...

On le sais tous. C'est pour cela qu'on nomme cela une heuristique, et pas une Loi, si tu vois ce que je veux dire.

Nous sommes parfaitement d'accord. C'est en effet une évidence.

C'est le principe même du Rasoir d'Occam!!!!!!!!!!!!!!!!

Ben oui. C'est bien vrai. T'es content d'avoir piqué ta crise? Ca fait du bien?

CQFD.

Il FALLAIT le démontrer ?

EspressoFrog a écrit:
Et je rajouterais que dans le cas de Mothman citer l'exemple du père noël n'est pas un strawman (ca fait beaucoup de man).

Ah, en effet, (straw != moth) mais avec une logique pareille, on ne va pas loin. Par définition, c'est réfuter une proposition analogue présentée comme équivalente. J'ai encore dit une banalité, désolé.

Kri§tinne

Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

C'est si vrai qu'Einstein l'appliquait pour lui-même.
C'est en effet ainsi que sa théorie sur la relativité à été prouvée lors de l'éclipse de 1919 par Eddington (selon mes souvenirs).

nablator a écrit:
Ah, en effet, (straw != moth) mais avec une logique pareille, on ne va pas loin. Par définition, c'est réfuter une proposition analogue présentée comme équivalente. J'ai encore dit une banalité, désolé.

ah si tu le lis comme ça oui. "Il n'y a pas de Mothman parcequ'il n'y a pas de Pere Noel" vi vi, la on tombe dans la "fallacy". On dirait même que l'un ne peux pas exister sans l'autre proposé de cette façon.

Mais j'ai moins de mal a dire: Il y a un mythe fabriqué qui est Mothman et il existe aussi un mythe fabriqué qui est Père Noël. Par contre Ron Perlman existe (ce qui est surprenant)

nablator a écrit:

Putain, ça me tue ce genre de truc.

Pourquoi cette agressivité ? Tu vois des ennemis partout ? Ca se soigne...

Ca se règle a coup de chaîne a vélo derrière l'hypermarché de Torcy. Le perdant y laisse son Perfecto. Avec la bande des Peugeot kités Pollini + pots cobras on se lattait souvent avec la gang des Ciao a fourches torsadées + pistons limés.

Pas besoin de chaîne de vélo. On a déjà joué à "je te tiens tu me tiens par la bar-bi-chette". "Le premier qui traitera l'autre de tenant (sans raison) aura per-du". Je gagne à tous les coups, c'est trop facile.

EspressoFrog a écrit:
En connaissance de la naissance et l'évolution du mythe c'est carrément se boucher les oneilles et d'ignorer les faits que de dire encore qu'il y aurait peut être un Mothman.

Tu n'as quand même pas cru que je défendais le mythe du Mothman ? Ou sont-ils allés chercher un nom aussi ridicule d'ailleurs ? Batman c'était déjà pris... Pas encore lu le bouquin mais je vais le faire. Le film ne m'a pas laissé un souvenir impérissable.

nablator a écrit:
Tu n'as quand même pas cru que je défendais le mythe du Mothman ? Ou sont-ils allés chercher un nom aussi ridicule d'ailleurs ? Batman c'était déjà pris... Pas encore lu le bouquin mais je vais le faire. Le film ne m'a pas laissé un souvenir impérissable.

mais pas TOI roooh... je parle du chemin qui mène a la conclusion "Mothman existe" basé sur le peux d'informations qui traîne.

Bien sur la conversation peut se simplifier par "la charge de la preuve..." vu que les mothmanistes n'ont aucun moyen de prouver son existence. Le peu qu'ils ont en fait d'est d'inférer l'existence de mothman par son action indirecte sur les choses "un pont qui s'écroule c'est peut être mothman". Encore plus scabreux que de dire "j'ai une empreinte du Sasquash" qui elle est tangible et vérifiable.

Je voulais simplement voir ce qui se disait.

Donc est ce que "Il y a un mythe fabriqué qui est Mothman et il existe aussi un mythe fabriqué qui est Père Noël." est plus correcte ?

Faut vraiment que tu lises Keel, Espressofrog, parce que la thèse du gars c'est qu'il s'agit d'un ultra-terrestre (ou d'un intra-terrestre, ch'sais plus), des êtres qui se manifestent dans notre réalité à travers les filtres de notre inconscient collectif.

Ou quelque chose du même genre.

Autant dire que c'est totalement impossible à tester, et parfaitement infalsifiable comme hypothèse.

Pour revenir au défenseur d'une approche "irréductionniste" et au Père Noël, dire qu'il ne faut pas suivre le rasoir d'Occam parce qu'il ne mène pas d'office à la vérité (avec un grand V), c'est comme de dire que l'enfant de 8 ans à tort de rejeter l'hypothèse que le Père Noël n'existe pas, et de considérer que l'hypothèse prosaïque que les cadeaux proviennent en réalité de ces parents est vraie parce que cette explication est plus simple (càd ne fait appel à rien d'extraordinaire) parce que fondamentalement il ne peut pas rejeter totalement l'idée qu'il n'y aurait pas au Pôle Nord potentiellement un Père Noël qui existe réellement.

C'est cela l'objection des "irréductionnistes" à la Pierre Lagrange & co.

Là où l'attitude sceptique consiste à dire: l'enfant à raison de considérer que l'hypothèse que c'est ces parents qui lui apportent des cadeaux est vraie, en raison du rasoir d'Occam, et ce jusqu'à preuve du contraire...

Perso,

J'ai jamais très bien compris ce que Lagrange cherche à avancer ou combattre dans son article qui soit "très neuf".

Parce que sous je ne sais quoi qui se voudrait contre l'HSP dans l'article, il propose justement une explication socio-psychologique !

ie dans sa conclusion :

Ce qui se passe n'a rien à voir avec de mystérieuses structures mentales ou à d'insaisissables mythes, mais avec des représentations, des images, de l'imprimé-télévisé

[sous entendu d'autres représentations ou structures mentales "acquises par la culture", pouvant expliquer les méprises]

en intro :

4. Je proposerai enfin de renverser le cadre d'analyse de l'HPS afin de réaliser une sociologie irréductionniste des ovnis.

Heu... Oui. Ce qu'il propose n'est pas très neuf IMHO et déjà sous entendu / contenu par/dans l'HSP.