Je me souviens donc je me trompe | ARTE

Une petite vidéo sur le sujet des faux souvenirs... C'est passé sur Arte apparemment.



Après quoi je m'interroge :

La mémoire est fragile, serte, mais ce reportage, comme beaucoup d'autres qui abordent cette thématique aime à montrer des sujets qui "se trompent" alors qu'elle passe presque sous silence la majorité des cas ou les sujets ne "se trompent pas". On est toujours sur des ratios "d'un tiers d'erreurs" dans des expériences spécifiquement conçu pour induire les sujets en erreur.

L'exemple du meurtre vidéo est d'ailleurs assez parlant. Aucun apprentis magistrats ne donne une description totalement fiable de la séquence qui a été visionné pour l'exercice. Toutefois si on recoupait tous les témoignages on arriverait probablement, étant donné leur grand nombre, à dire assez précisément quel était le contenu de la séquence, et cela sans l'avoir jamais vu, juste en écartant les réponses minoritaires du sondage !

gfx a écrit:Après quoi je m'interroge :

La mémoire est fragile, serte, mais ce reportage, comme beaucoup d'autres qui abordent cette thématique aime à montrer des sujets qui "se trompent" alors qu'elle passe presque sous silence la majorité des cas ou les sujets ne "se trompent pas".

Mais en matière d'ufologie, c'est différent. Imagine-t-on des journalistes allant interroger des témoins qui ne se trompent pas?
Cela donnerait:

Alors, monsieur Martin, vous auriez vu la lune se coucher avant hier soir?
Oui et je peux vous dire qu'elle était bien rouge ce soir là.

Mais non, les journalistes, et les ufologues, vont interroger les témoins qui se trompent. C'est le biais de sélection, ou de confirmation.
et ça donne:

Alors, monsieur Martin, vous auriez vu une soucoupe atterrir derrière chez vous avant hier soir?
Oui et je dois vous dire que je n'ai pas osé m'approcher.

Quand bien même un témoin ne se tromperait qu'une fois sur mille, cela donnerait encore des milliers d'observation d'atterrissage de soucoupes à chaque coucher de lune. Avec une fois sur un million, on a encore pas mal d'atterrissages par mois.
En conséquence, inutile de pinailler sur les 99.9999% de témoins qui ne se trompent pas, puisqu'ils ne comptent pas.

oncle dom a écrit:Mais non, les journalistes, et les ufologues, vont interroger les témoins qui se trompent. C'est le biais de sélection, ou de confirmation.

Vrai.
Un autre gros problème c'est que même quand ils interrogent des gens qui ne se trompent pas, ils ne peuvent pas s'empêcher de couper les séquences pour leur faire dire des imbécilités.
Combien de victimes de ces documentaires dont on a coupé les scènes pour faire dire à un scientifique (par exemple) ce qu'on voulait ?
Triste monde...

Oncle Dom... tu confonds les méprises avec les faux souvenirs, ce sont deux choses très différentes en ufologie.

Concernant les méprises, et les mécanismes qui les produisent ou les consolident, je te rejoins parfaitement. Je pense qu'il n'y a plus rien à prouver la dessus. Le milieu ufologique isole des cas de méprises qui sont statistiquement extrêmement rare et ne montre jamais l’entièreté du tableau. Bon après... ma tendance pro-HET me laisse penser que si l’hypothèse extra-terrestre était fondé, elle serait probablement extrêmement rare et donc tomberait inévitablement dans des valeurs statistiques très faible. Mais c'est l’éternelle question pour laquelle il n'y a pour l'heure aucune preuve.

Pour revenir aux faux souvenirs, en fait, d'un point de vu sceptique, je vois plus cela comme un potentiel biais de confirmation important.
"Regardez comme les gens peuvent se tromper et dire totalement n'importe quoi !". Oui, c'est vrai, un très petit nombre de gens peu très mal se souvenir d'un fait, mais c'est sans compter la grande majorité des gens qui se souviennent assez bien de ce qu'ils ont vu et qui arrivent à le retranscrire assez fidèlement. En gros c'est le processus de biais de sélection que tu décrivais pour les méprises, mais à l'envers... On montre les cas qui font de grosses erreurs alors qu'ils sont statistiquement minoritaires.

Le titre du reportage aurait plutôt du être : Je me souviens donc je ne me trompe pas trop...  

Oui, c'est vrai, un très petit nombre de gens peu très mal se souvenir d'un fait, mais c'est sans compter la grande majorité des gens qui se souviennent assez bien de ce qu'ils ont vu et qui arrivent à le retranscrire assez fidèlement.

Non, n'importe qui peut "très mal se souvenir d'un fait", n'importe qui c'est ça qui est rappelé tout le temps ...
C'est ça qu'il faut comprendre.

https://files.scepticisme-scientifique.com/

NEMROD34 a écrit:
Non,  n'importe qui peut  "très mal se souvenir d'un fait", n'importe qui c'est ça qui est rappelé tout le temps ...
C'est ça qu'il faut comprendre.

Oui, mais les chiffres ne mentent pas ! Reste a voir l’interprétation que l'on en fait.
Quand j’écoute les spécialistes de cette discipline, on retombe toujours sur "1/3 d'erreurs constatées" dans des expériences volontairement conçu pour faire induire les sujets en erreur.

Pour revenir a la remarque que je faisais plus haut, concernant les méprises et les faux souvenirs :
Deux personnes peuvent faire la même méprises lors d'une observation, mais deux personnes peuvent elles avoir le même faux souvenir d'un événement réel ?
Statistiquement c'est pas impossible, mais plus il y aura de témoins et plus cette probabilité va se réduire de manière drastique.

gfx a écrit:
Deux personnes peuvent faire la même méprises lors d'une observation, mais deux personnes peuvent elles avoir le même faux souvenir d'un événement réel ?

Ho que oui. Il suffit de voir comment certains évènements historiques sont remémorés. Ce n'est plus alors deux personnes, ce sont des millions de personnes.

Gfx il faut juste comprendre que notre mémoire nous joue des tours et parfois même des tours pendable.

Qu'importe le niveau de reconstruction des uns ou des autres, elle nous joue des tours à TOUS.

Et c'est justement un problème en ufologie, faux souvenirs ou reconstruction, ils sont bien présent et ces faux souvenirs ou ces reconstructions (au choix pour vous ou les deux pour d'autres) suffisent amplement à transformer la lune (ici en exemple) en un bien bel OVNI.
C'est ainsi qu'est quasi né le mimétisme d'ailleurs, un élément ne (semble) pas coller avec l'observation et hop la carte magique !

L'EC nous apprend et démontre lorsqu'il est bien fait que la très grande majorité des gens décrivent bien ce qu'ils DISENT avoir vu, mais ce qu'ils DISENT avoir vu est-ce ce qu'ils ont rééllement vu ? Il y a pourtant, dés le premier instant passé, une reconstruction en marche, un faux souvenir (il bougeait sur lui-même, il avait un hublot - cas de bolide) , etc....)

Nous pourrions an parler longuement car chaque cas est différent, chaque témoin particulier, chaque enquêteur bourré d'erreur lors de son enquête, de préjugés, de certitude etc... Ce n'est pas si facile sauf à s'astreindre à une neutralité strict. Les sceptiques (les vilains ultra-pseudo pas beau) le disent haut et fort l'EC est une des solutions à la condition que cela soit bien aplliquer même si ce n'est pas non plus la panacé. La plupart des exoticiens tournent en rond soit parce qu'ils ne pigent pas l'intérèt de cette méthode soit parce qu'ils la refusent tout simplement.

Deux personnes peuvent faire la même méprises lors d'une observation, mais deux personnes peuvent elles avoir le même faux souvenir d'un événement réel ?

Bien entendu et plus que vous ne le pensez. Le stimulus est le même (lune, bolide,PAF.....) donc plusieurs témoins observent bel et bien un phénomène présent, ils vont donc tous décrire quelque chose de similaire sauf dans les détails. L'exemple qui 11 novembre est frappant, tout les témoins décrivent la rentrée atmosphèrique, une trajectoire cohérente, un phénomène bien présent dans le ciel mais ils ajoutent tous des détails, des faisceaux ou lumières en des endroits différents, mais l'ensemble reste homogène.
Chaque témoin a son imagination propre, son envie aussi et l'enquêteur bien souvent ajoute les siens.

Patrice a écrit:
Et c'est justement un problème en ufologie, faux souvenirs ou reconstruction, ils sont bien présent et ces faux souvenirs ou ces reconstructions (au choix pour vous ou les deux pour d'autres) suffisent amplement à transformer la lune (ici en exemple) en un bien bel OVNI.

Là encore il y a confusion entre méprise et faux souvenir.

Si quelqu'un voit la lune, et qu'il se dit que c'est la lune, ou même qu'il ne se dit rien du tout sur le moment, il ne va pas le lendemain commencer à transformer dans sa tête la lune en ovni. Soit il croit voir un ovni alors que c'est la lune, et là c'est une méprise, soit il se souvient d'une expérience insolite et il la modifie légèrement avec le temps, ça c'est un faux souvenir.

Les méprises et les faux souvenirs sont des phénomènes qui affectent les rapports ufologiques et qui les polluent très largement, mais ce sont des phénomènes totalement différents !

La méprise est instantané... soit elle se produit, soit elle ne se produit pas.
Le faux souvenir peut arriver plus tard, ou pas, ou un peu... ça dépend des sujets.

Patrice a écrit:
L'exemple qui 11 novembre est frappant, tout les témoins décrivent la rentrée atmosphérique, une trajectoire cohérente, un phénomène bien présent dans le ciel mais ils ajoutent tous des détails, des faisceaux ou lumières en des endroits différents, mais l'ensemble reste homogène.

Je ne sais pas si l'ajout de détails fait parti des faux souvenir. Je me souviens d'un cas du Geipan que Marcassite m'avait communiquer (mais j'ai perdu la référence... et j'aimerai la retrouver) ou un témoin prétendait avoir vu un triangle avec moult lumière dans le ciel, alors même que la propre vidéo qu'il avait tourné de cet "engin" ne montrait que des petits points lumineux, qui s’étaient avéré n’être que de simples lanternes thaï.

Est-on face à un faux souvenir ici ?
L'auto-conviction du témoin le pousse à voir des choses qui n'existent pas alors qu'elles sont sous ses yeux, et qu'on lui donne même l'explication de ce qu'il a vu !!


Ps : Pour une fois on à un débat vraiment intéressant !!  

oncle dom a écrit:

gfx a écrit:
Deux personnes peuvent faire la même méprises lors d'une observation, mais deux personnes peuvent elles avoir le même faux souvenir d'un événement réel ?

Ho que oui. Il suffit de voir comment certains évènements historiques sont remémorés. Ce n'est plus alors deux personnes, ce sont des millions de personnes.

Un peu vague ton exemple...
N'est ce pas dû à une subtile réécriture de l'histoire qui ne reflète pas fidèlement la réalité ?
Histoire falsifié qui a ensuite été enseigné, plus que vécu !

Des millions de personnes ne peuvent pas vivre un même événement historique, et quand bien même, ils ne peuvent pas mal s'en souvenir de la même manière.

Là encore il y a confusion entre méprise et faux souvenir.

Pas ce que j'écris : "Et c'est justement un problème en ufologie, faux souvenirs ou reconstruction, ils sont bien présent et ces faux souvenirs ou ces reconstructions (au choix pour vous ou les deux pour d'autres) suffisent amplement à transformer la lune (ici en exemple) en un bien bel OVNI."

Le reconstruction, l'ajout de faux souvenirs en Ufologie peu ou pas se produire rapidemment. Tout dépend de l'état du témoin. Mon exemple de lune va (c'est logique puisque nous causons méprise) dans le cas où le témoin ne reconnait pas l'astre de nos nuits. Sinon on cause d'autre chose que d'ufologie.

Continuez cette discussion, je n'aurai pas du ontervenir c'est vrai. pardon.

Mais les faux souvenir et la reconstruction mémoriel... c'est la même chose !

gfx a écrit:Mais les faux souvenir et la reconstruction mémoriel... c'est la même chose !  

Alors ce sont bien des millions de gens qui se gourrent sur les évènements historiques.
Comme l'a explique un ancien ministre au procès Papon:

Oliviet Guichard a écrit:Le gaullisme repose sur deux mythes:
- la république de Vichy n'a jamais existé
- la France a gagné la guerre

Et ces deux mythes, on me les a enseigné quand j'étais petit. Des millions de gens ont vécu avec

Tout à fait mon Oncle, c'est idem pour moi.

oncle dom a écrit:

gfx a écrit:Mais les faux souvenir et la reconstruction mémoriel... c'est la même chose !  

Alors ce sont bien des millions de gens qui se gourrent sur les évènements historiques.
Comme l'a explique un ancien ministre au procès Papon:

Oliviet Guichard a écrit:Le gaullisme repose sur deux mythes:
- la république de Vichy n'a jamais existé
- la France a gagné la guerre

Et ces deux mythes, on me les a enseigné quand j'étais petit. Des millions de gens ont vécu avec

La république de Vichy ??????????????????
Là, il y a, peut-être, un gros problème de mémoire. Guichard parlait du régime de Vichy qui n'avait pas existé.

Armand Cadi a écrit:La république de Vichy ??????????????????
Là, il y a, peut-être, un gros problème de mémoire. Guichard parlait du régime de Vichy qui n'avait pas existé.

De Gaulle en avait parlé en disant: cette république est nulle et non avenue.
Ce en quoi, il faisait du négationnisme de type stalinien en réécrivant l'histoire. Cette république avait bel et bien existé et n'était pas plus honteuse que la première, et ses 40 000 victimes. Elle était donc la 4ème, et celle de Vincent Auriol la 5ème. La notre est alors la 6ème.
Guichard a donc parlé du "régime de Vichy" au lieu de "la république de Vichy".
Je trouve tout de même que cette formulation est ambigüe: La France s'est mise au régime de Vichy, parce qu'après sa défaite, elle avait une crise de foi.
On peut comprendre autre chose.
N'empêche que régime ou république, je n'en ai jamais entendu parler quand j'étais petit.

Mes souvenirs me disent "Gouvernement de Vichy".
Jamais non plus entendu parlé de régime ou de république sous Vichy.
Mais il est vrai aussi que cette page de notre Histoire ne m'interèsse pas du tout. Je reste bloqué entre 800 et 1400 désolé.

oncle dom a écrit:
Et ces deux mythes, on me les a enseigné quand j'étais petit. Des millions de gens ont vécu avec

Mais personne n'est dupe concernant l'histoire de France de cette période ! Elle a été très largement documenté.

Et puis peut-on parler de République quand les gouvernants ne sont pas élu par le peuple mais maintenu en place par une puissance étrangère qui nous a envahit et nous occupe militairement ?

C'est en cela que De Gaulle disait (je pense) que la république de Vichy était nulle et non-avenue.

gfx a écrit:Mais personne n'est dupe concernant l'histoire de France de cette période ! Elle a été très largement documenté..

Depuis! mais pas dans l'après guerre..

Et puis peut-on parler de République quand les gouvernants ne sont pas élu par le peuple mais maintenu en place par une puissance étrangère qui nous a envahit et nous occupe militairement ?

C'est en cela que De Gaulle disait (je pense) que la république de Vichy était nulle et non-avenue.

Archifaux. Si cela était vrai, nous aurions eu un gauleiter.
Ce n'est pas vraiment le peuple, mais ses représentants qui ont instauré cette république. Et quand elle a été instaurée, une partie de la France, dont Vichy, n'était pas occupée.
Je pense que de Gaulle voulait "tourner la page" (tant pis pour l'histoire). Il a d'ailleurs fait cesser l'épuration, car il voulait la réconciliation des Français.
Les erreurs que tu fais montrent que cette période n'est pas si bien documentée que tu crois.

oncle dom a écrit:
Les erreurs que tu fais montrent que cette période n'est pas si bien documentée que tu crois.

Je ne prétends pas être un expert de cette période, et sauf erreur, il me semble en avoir compris suffisamment pour savoir de quoi il en retourne. Après les détails, l’idéologie de l’époque, et à quoi pouvait bien penser le Français lambda au sortir de la guerre... oui ça me dépasse un peu.

Mais bon, j'essai de vivre dans le monde d'aujourd'hui.

D'ailleurs depuis que je me suis réinvesti dans l'ufologie je vois beaucoup de choses beaucoup plus clairement. En fait l'ufologie est tellement empreinte d'un manichéisme gratuit que j'ai finit par en voir partout. Et comme en ufologie, un camp n'a que très rarement totalement raison dans les positions qu'il défend et dans ses postures. La réalité est toujours plus complexe que ce que les "camps" veulent bien en montrer...

GFX

Et comme en ufologie, un camp n'a que très rarement totalement raison dans les positions qu'il défend et dans ses postures.

C'est évident et ce depuis des lustres. Seul les naifs s'imaginent l'inverse.

La réalité est toujours plus complexe que ce que les "camps" veulent bien en montrer..

A cela bien des raisons. Une de celles-ci est l'implication des ufologues aux-mêmes. Les années 60, puis 70, puis 80 etc.... eurent leur lot de preux ufologues pensant révolutionner l'ufologie, modifiant (conscienmment ou pas) les cas.
Comme l'Histoire on tourne en rond et en y revient sans cesse.
Ajoutons y quelques témoins de cas dit célèbres.... Et oui l'ufologie est bien plus complexe en effet, surtout côté humain.