Le rasoir d'Occam

L.J. Silver a écrit:le principe d'Ockham pour démontrer

Houlala !

Vous comprenez le principe du raisonnement inductif en sciences et pas en maths (purement déductif) ?

L.J. Silver a écrit:"Le rasoir d'Ockham n'est pas un outil très incisif, car il ne donne pas de principe opératoire clair pour distinguer entre les hypothèses en fonction de leur complexité"

Oui, parce que la notion de complexité ne veut rien dire à la base, et qu'il faut préciser, ce que fait l'approche Bayésienne.

Dan Simmons c'est celui qui a écrit Hyperion ?  

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:le principe d'Ockham pour démontrer

Houlala !

Vous comprenez le principe du raisonnement inductif en sciences et pas en maths (purement déductif) ?

En fait, dans le sens où je l'ai exprimé, j'entendais le principe d'Ockham en tant que cheminement intellectuel, et non en tant que critère de choix entre diverses hypothèses.

Donc le principe d'Ockham ne serait pas valable en maths à cause du raisonnement purement déductif ?
Par ailleurs, les mathématiques amha ne sont pas une science exclusivement déductive.
La géométrie euclidienne, ainsi que la topologie, pour ne citer que ces exemples, ne se sont elles pas construites à partir de postulats et d'axiomes ?

En outre, croyez vous que la démonstration de Fermat de son théorème, qui s'est malheureusement perdue, était aussi complexe que celle de Wiles ?

Bon, s'cusez , autant pour moi, je dois avoir encore du mal avec ce principe d'Ockham...  

Mais lorsque je considère la complexité du monde et de la physique moderne, j'ai encore des difficultés à admettre qu'il faille accorder la primauté au cheminement intellectuel le plus simple, voire le plus simpliste...c'est quand même cela, Ockham !!

et lorsqu'on en revient plus précisément à l'étude du phénomène Ovni, je trouve la délimitation un peu floue entre raisonnement inductif et déductif.

Par exemple, le debunker ( démystificateur) qui trouve une explication rationnelle à une observation d'Ovni... son raisonnement n'est il pas purement déductif ?

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Je n'ai peut être pas bien compris Ockham moi non plus...j'avoue !
Ce que je ne comprends pas bien, j'ai pourtant bénéficié d'une formation scientifique....qu'est ce qu'un principe philosophique vient faire en matière de science formelle ou logico-formelle ?
Comment justifier une telle intrusion ?
Ma question s'adresse aussi à Nablator et tous ceux qui voudront intervenir, bien entendu.

L'ufologie, pour moi n'étant pas une science, je veux bien qu'on utilise dans ce domaine le principe d'Ockham, mais
dans les "vraies" sciences, cela me paraît un peu incongru.

Ne faut il pas replacer le principe d'Ockham dans le contexte où il est né, à savoir des débats purement philosophiques ?

Ben non, car la philo d'aujourd'hui, c'est creux, et ça ne génère que du bla-bla
La philo du temps d'Ockham, c'était la science, tout simplement
Le rasoir d'Ockam est un principe épistémologique toujours utilisable, quand il s'agit de raisonner par induction.
Par conséquent, il est toujours utilisable dans tout science ayant à interpréter des observations nouvelles.
Quant à l'ufologie, ce n'est pas une science si on veut lui faire étudier des phénomènes non identifiés, par contre c'en est une si on lui fait analyser des observations, puisque témoins et rapports sont bien identifiés.
Donc le rasoir d'Ockam s'applique partout.

Merci pour votre réponse Oncle Dom.
Vous dites que l'ufologie est une science si on lui fait analyser des observations, pourtant il me semble que malgré les efforts qui sont faits, elle n'est pas aussi rigoureuse qu'on pourrait le souhaiter.
Il reste souvent une part de doute, d'après la classification du GEIPAN, notamment.

L.J. Silver a écrit:Vous dites que l'ufologie est une science si on lui fait analyser des observations, pourtant il me semble que malgré les efforts qui sont faits, elle n'est pas aussi rigoureuse qu'on pourrait le souhaiter.

Attention! Je n'ai pas dit que c'était une science exacte.  

nablator a écrit:Si on veut une démonstration mathématiquement rigoureuse, le principe émerge de l'approche Bayésienne.



Traduction

Le paradigme bayésien ne fait apparemment émerger que parfois le rasoir d'Occam, à d'autres moments de très grands modèles fonctionnent bien. Nous donnons des exemples simples des deux types de comportement. Les deux points de vue sont rapprochés lors de la mesure de la complexité des fonctions, plutôt que de la mécanique utilisée pour les mettre en œuvre. Nous analysons la complexité des fonctions pour certains modèles de paramètres linéaires qui sont équivalentes à des processus de Gauss, et trouve toujours le rasoir d'Occam à l’œuvre.

J'ai trouvé quelques pages aussi sur le rasoir d'Ockham qui émerge automatiquement de l'approche Bayésienne dans Agostini, Giulio D. Bayesian Reasoning in Data Analysis - A Critical Introduction pp.239-240 avec d'autres références, si vous en voulez plus.

Je vous remercie, c'est évidemment intéressant.
J'avoue que l'approche Bayésienne, c'est nouveau pour moi.
Il faut maintenant que je trouve le temps d'étudier cela.

L.J. Silver a écrit:En fait, dans le sens où je l'ai exprimé, j'entendais le principe d'Ockham en tant que cheminement intellectuel, et non en tant que critère de choix entre diverses hypo

Si on prend le principe pour ce qu'il n'est pas....

Par exemple, le debunker ( démystificateur) qui trouve une explication rationnelle à une observation d'Ovni... son raisonnement n'est il pas purement déductif ?

Techniquement, abductif. C'est comme l'induction mais sans la généralité. Dans les deux cas le rasoir d'Occam, en tant que garde-fou, est indispensable.

En maths le raisonnement est purement déductif, les axiomes sont posés a priori, pas obtenus par un quelconque raisonnement.

L.J. Silver a écrit:En outre, croyez vous que la démonstration de Fermat de son théorème, qui s'est malheureusement perdue, était aussi complexe que celle de Wiles ?

Non et Ockham me souffle qu'elle n'existe pas.

L.J. Silver a écrit:En outre, croyez vous que la démonstration de Fermat de son théorème, qui s'est malheureusement perdue, était aussi complexe que celle de Wiles ?

Bien sûr que non puisque la démonstration de Wiles  faisait appel à des objets mathématiques inconnus de temps de Fermat.
Fermat ne savait le démontrer que pour n=4. Au siècle suivant, Euler le démontre pour n=3, mais se trompe en le généralisant à un nombre quelconque de termes. Au début du siècle suivant, on arrive à n=5, puis quand n appartient à un sous ensemble spécifique, des nombres entiers.
Toutes les démonstrations générales de ce "théorème" ont commis la même erreur: elles sautaient une étape du raisonnement, en utilisant une proposition non démontrée. Toutes, y compris celles de Wiles. Le grand public n'a pas été mis au courant, mais la première démonstration de Wiles était caduque, utilisant une proposition non démontrée. Finalement, après un travail d'équipe de plusieurs mois, la proposition défectueuse fut démontrée.
Maintenant, Fermat n'a jamais fait de communication au sujet de son "théorème". On n'en connait l'existence que par une note marginale sur son exemplaire de l'arithmétique de Diophante. Il se trouve que son fils a fait réimprimer cet exemplaire avec ses notes, et c'est ainsi que l'on connut l'existence de cette fameuse note. Mais si Fermat disposait d'une vraie démonstration, il l'aurait publiée, au moins dans une lettre. On peut en déduire que Fermat s'est rendu compte que sa démonstration n'était pas valide. Mais comme il s'agissait d'une note à usage personnel, il ne l'a pas rectifiée, et son fils l'a publiée telle quelle.

Par exemple, le debunker ( démystificateur) qui trouve une explication rationnelle à une observation d'Ovni... son raisonnement n'est il pas purement déductif ?

Comme enquêteur de terrain je dirais que le raisonnement que j'ai sur tel ou tel cas peut effectivement être d'abord déductif, mais ce sont les éléments que je vais recueillir et croiser qui vont donner corps à tort ou à raison a l'hypothèse prosaïque pensée alors. C'est du moins ce que je constate tous les jours perso.
Qu'importe ce que nous pouvons déduire de cette démarche, lorsque j'ai une idée en tête elle est d'abord déductif (cas de la Paf, Mc Minville ou encore Taizé).

Bonne fête.

Administrateur a écrit:Qu'importe ce que nous pouvons déduire de cette démarche, lorsque j'ai une idée en tête elle est d'abord déductif (cas de la Paf, Mc Minville ou encore Taizé).

En fait c'est abductif, pas déductif comme raisonnement, et fait appel au rasoir d'Ockham.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_%28%C3%A9pist%C3%A9mologie%29
Il est vrai que les différents types d'inférences sont souvent confondus.

Un phénomène lumineux connu, présent d'après l'enquête, correspond a peu près au témoignage. Conclusion raisonnable : il est la cause de l'observation, parce que la psychologie de la perception est ce qu'elle est et qu'Ockham rase. Autre possibilités hypothétiques pas très économiques : l'enquête n'est pas fiable, l'enquêteur ment parce qu'il fait partie du complot de la CIA/CSI/Illuminati/reptiliens pour cacher la véritude, c'est un cas de "parasitage" ou "mimétisme" ziti dont raffolent certains ufologues.

J'en conclus que les sceptiques sont généralement des (zitis) abducteurs qui l'ignorent.   (<-- ça c'est une induction)

Bonne fête !

Possible qu'il y est confusion... Qui sait ?

Un phénomène lumineux connu, présent d'après l'enquête, correspond a peu près au témoignage. Conclusion raisonnable : il est la cause de l'observation

Oui et non, mais pour ce soir trop tard pour disserté à n'en plus finir. Disons que souvent ce n'est pas aussi aisée...

Très bonne fête.

Administrateur a écrit:

Par exemple, le debunker ( démystificateur) qui trouve une explication rationnelle à une observation d'Ovni... son raisonnement n'est il pas purement déductif ?

Comme enquêteur de terrain je dirais que le raisonnement que j'ai  sur tel ou tel cas peut effectivement être d'abord déductif, mais ce sont les éléments que je vais recueillir et croiser qui vont donner corps à tort ou à raison a l'hypothèse prosaïque pensée alors. C'est du moins ce que je constate tous les jours perso.
Qu'importe ce que nous pouvons déduire de cette démarche, lorsque j'ai une idée en tête elle est d'abord déductif (cas de la Paf, Mc Minville ou encore Taizé).

Bonne fête.

Est ce qu'on pourrait qualifier votre raisonnement d'hypothético-déductif ?
(J'édite ce message pour préciser que je n'avais pas encore lu l'intervention de Nablator lorsque je l'ai posté)

Bonnes fêtes à vous ainsi qu'aux autres participants du forum !

nablator a écrit:

Administrateur a écrit:Qu'importe ce que nous pouvons déduire de cette démarche, lorsque j'ai une idée en tête elle est d'abord déductif (cas de la Paf, Mc Minville ou encore Taizé).

En fait c'est abductif, pas déductif comme raisonnement, et fait appel au rasoir d'Ockham.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_%28%C3%A9pist%C3%A9mologie%29
Il est vrai que les différents types d'inférences sont souvent confondus.

Un phénomène lumineux connu, présent d'après l'enquête, correspond a peu près au témoignage. Conclusion raisonnable : il est la cause de l'observation, parce que la psychologie de la perception est ce qu'elle est et qu'Ockham rase. Autre possibilités hypothétiques pas très économiques : l'enquête n'est pas fiable, l'enquêteur ment parce qu'il fait partie du complot de la CIA/CSI/Illuminati/reptiliens pour cacher la véritude, c'est un cas de "parasitage" ou "mimétisme" ziti dont raffolent certains ufologues.

J'en conclus que les sceptiques sont généralement des (zitis) abducteurs qui l'ignorent.   (<-- ça c'est une induction)

Bonne fête !

Je ne connaissais pas le raisonnement abductif, mais je suis là pour apprendre !
Je crois que j'aurai d'autres questions ou observations sur ces questions...

Bonne fête à vous aussi !

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:En outre, croyez vous que la démonstration de Fermat de son théorème, qui s'est malheureusement perdue, était aussi complexe que celle de Wiles ?

Non et Ockham me souffle qu'elle n'existe pas.

Il serait intéressant de préciser comment vous appliquez Ockham dans ce cas ?
Pour moi, la démonstration a pu exister et se perdre par la suite, ce qui ne préjuge rien sur sa validité...

Est ce qu'on pourrait qualifier votre raisonnement d'hypothético-déductif ?

On le donne le nom que l'on veut ! Du témoignage je déduis , ensuite je vérifie ! L'essentiel est de rester honnête dans la démarche.

Administrateur a écrit:

Est ce qu'on pourrait qualifier votre raisonnement d'hypothético-déductif ?

On le donne le nom que l'on veut ! Du témoignage je déduis , ensuite je vérifie ! L'essentiel est de rester honnête dans la démarche.

OK ! j'essaye de classer les types de raisonnement.
Oui, rester honnête, c'est bien sûr indispensable, sinon aucun intérêt.

L.J. Silver a écrit:Il serait intéressant de préciser comment vous appliquez Ockham dans ce cas ?

Hypothèse 1 : Fermat n'avait pas une démonstration correcte et complète malgré sa petite note.
Hypothèse 2 : Fermat avait bien une démonstration correcte et complète. Cette hypothèse dépend d'une autre hypothèse, plutôt lourde : qu'elle existe, cette démonstration certainement très différente et plus simple.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Il serait intéressant de préciser comment vous appliquez Ockham dans ce cas ?

Hypothèse 1 : Fermat n'avait pas une démonstration correcte et complète malgré sa petite note.
Hypothèse 2 : Fermat avait bien une démonstration correcte et complète. Cette hypothèse dépend d'une autre hypothèse, plutôt lourde : qu'elle existe, cette démonstration certainement très différente et plus simple.

Ok, je comprends !

Bon, j'ai compris.
Lorsque sera venu le moment de m'acheter un nouveau rasoir, je demanderai la marque "Ockham", celle qui rase de plus près !
  

nablator a écrit:
Hypothèse 1 : Fermat n'avait pas une démonstration correcte et complète malgré sa petite note.
Hypothèse 2 : Fermat avait bien une démonstration correcte et complète. Cette hypothèse dépend d'une autre hypothèse, plutôt lourde : qu'elle existe, cette démonstration certainement très différente et plus simple.

C'est l'hypothése 1 la plus probable, car il pensait en avoir une démonstration fiable ?

PhD Smith a écrit:

nablator a écrit:
Hypothèse 1 : Fermat n'avait pas une démonstration correcte et complète malgré sa petite note.
Hypothèse 2 : Fermat avait bien une démonstration correcte et complète. Cette hypothèse dépend d'une autre hypothèse, plutôt lourde : qu'elle existe, cette démonstration certainement très différente et plus simple.

C'est l'hypothése 1 la plus probable, car il pensait en avoir une démonstration fiable ?

Malheureusement Fermat ne se donnait pas toujours la peine de publier ses démonstrations.
Il a fallu attendre 1840 ( !!) pour démontrer ou invalider tous ses théorèmes !
Il était un mathématicien génial.
Avait il une démonstration valide, on ne le saura peut être jamais.
Personnellement, je ne suis pas trop en admiration face à une démonstration de 1000 pages !!
Trop lourd, trop laborieux, dans le cheminement de la pensée...
A partir de la 200 ème page, comment se rappelle t on ce qu'on a écrit dans les précédentes ?  


http://www.bibmath.net/bios/index.php?action=affiche&quoi=fermat


"Il faudra attendre le 19 septembre 1994, et le mathématicien anglais Andrew Wiles, pour qu'après nombre de progrès, le théorème de Fermat soit entièrement résolu. La démonstration de Wiles prend environ 1000 pages. Il n'y avait effectivement pas assez de place dans la marge!"

Au sujet de ce fameux théorème, voici un site à lire absolument, ne serait ce que pour l'originalité des idées exprimées :

http://franquart.fr/Revelation_DTF.html

Ceux que le sujet intéresse pourront éventuellement formuler des observations à l'auteur...