L'ÈRE DU DOUTE Dans la tête des obsédés du complot

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L'ÈRE DU DOUTE
Dans la tête des obsédés du complot
Par Violaine de Montclos



Un drapeau qui flotte sans air : la preuve pour beaucoup d'incrédules que cette image a été filmée en Arizona NASA/HO / EPA

La paranoïa conspirationniste fait un tabac sur Internet et chez les people aussi.

Philippe Lheureux avait 11 ans lorsque Neil Armstrong posa le pied sur le sol lunaire et, comme tout le monde, il y a cru. Mais il sait maintenant que la Nasa a menti. Philippe Lheureux n'est ni astronome ni physicien, il est dessinateur technicien. Il est surtout photographe à ses heures perdues, c'est dire si on ne la lui fait pas.

Fébrile, habité par la certitude de l'imposture, il écrase le doigt sur les clichés de la mission Apollon II étalés sur la table. "Regardez ! Pas de poussière sur les rochers ! Pas de traces de ripage des pieds du module lunaire !" On colle son nez aux photos floues, bien en peine de distinguer quoi que ce soit. On argue surtout que, si personne n'est jamais allé sur la Lune et si, comme Lheureux le croit, la scène a été filmée en Arizona, alors des milliers de géophysiciens, d'astronomes et de géochimistes sont au secret depuis cinquante ans... "Quand on commence à mentir, on ne peut plus revenir en arrière."

Lire la suite dans notre édition digitale ou dans les pages du Point (n° 1937) en kiosque ce jeudi.

A ce propos, est-ce que quelqu'un a regardé hier soir sur France 2 le débat plutôt houleux sur le 11 septembre avec Bigard et Kassovitz du côté des conspirationnistes ? Je croyais que l'humoriste avait fait plus ou moins amende honorable mais non, il est encore toujours en plein dans son trip

http://www.jeanmarcmorandini.com/article-32239-bigard-france-2-et-durand-nous-ont-pieges-hier-soir.html

il fallait s'y attendre ...

"l'endroit le plus protégé du monde" ?

il se fait des gros films

Le Pentagone a une station de metro publique et une gare de bus publique dedans ou tout le monde peut passer sans aucun contrôle. En fait c'est la seule façon d'arriver a la ville la plus proche, Crystal City. Une partie du parking géant est en fait publique.

Par contre tu voit de suite des grilles et un portique pour passer dans la partie privé et réglementé du Pentagon. Disons que la sortie de metro a un grand escalator qui sors en surface sur le contour de l'immeuble et que le pentagon est accessible comme ça par le parking ou par le métro. Des milliers de gens passent dans cet arrêt de metro ou prennent le bus de la. Le pentagone n'est pas comme Langley Park (la CIA) ou la tu te fais voir des que tu prend la brettelle d'autoroute pour y aller.

Bien sur post 2001 tout a changé. Ca fait depuis 1991 que je n'ai plus mis les pieds a Washingtrou mais je ne pense pas que la station ou le terminal de bus ait tellement changé non plus.

Bigard a simplement pas vécu la bas et ça se sent.



EDIT: une image moderne, ca n'a pas changé depuis 20 ans. Toujours les deux freeways (j'ai traduit ça par voie rapide) des rampes d'accès de partout, le sud du pentagone qui est carrément ouverte aux voyageurs qui prennent le metro, la gare des bus.

C'est sur que maintenant ça doit être plus surveillé, mais avant 2001 tu pouvait y passer avec un énorme bus sans probleme. Il n'a pas été conçu pour être une forteresse et les seules cameras n'etaient que pour les parkings et surveiller la route sur la partie nord... pas pour fonctionner comme radôme anti-aérien.

NEMROD34 a écrit:http://www.jeanmarcmorandini.com/article-32239-bigard-france-2-et-durand-nous-ont-pieges-hier-soir.html

il fallait s'y attendre ...

Hihihihi, Bigard et Kassovitz se sont mit a déballer leur truc en rafale sans que personne ne puisse y placer un mot. Ça n'a pas été un débat mais un duet de deux grosses gueules qui tentait le coup de la preuve par verbosité. Je ne comprend même pas pourquoi les deux autres sont restés, je serais partit en cours en disant qu'il n'y a pas de conversation possible.

Un drapeau qui flotte sans air : la preuve pour beaucoup d'incrédules que cette image a été filmée en Arizona NASA/HO / EPA

Si il n'y avais que le drapeau encore sa irait, le problème c'est qu'il y a certainnes personnes qui une fois l'explication du drapeau mise sur la table vous sorte texto: "Oui mais il n'y a pas d'étoiles !"

Mais ils ne faut pas leur en vouloir, ils ne savent pas que la Lune est également éclairer par le Soleil, que ce n'est pas un privilége qui nous est réservé...

L'erreur je pense vient du fait cas l'époque la NASA avait construit un second module ou était répetté sur Terre les actes des astronaute, le but étant de pouvoir trouver une solution rapide en cas de panne dans le premier module, un peu comme lorsque l'on compare deux éprouvettes, une exploxe alors on ne fait pas la même chose dans l'autre et on cherche a savoir pourquoi il y a eu explosion.

En écoutant les enregistrement de l'époque on constate également un changement de journaliste, ce dernier dit en direct que "Roger" est une personnes suplémentaire dans le module lunaire, alors que "roger" est un nom de code bien connu de tous...

Je pense que l'amalgamme de tout sa a participer a la naissance du "on nous ment on n'a jamais marché sur la Lune".

Ah! théorie du complot quand tu nous tient...

Et comme toujours, la question naïve de fond que j'ai pour les amoureux du complot. Si apollo 11 est truqué, quelles autres missions ont été aussi truquées ?

Apollo 8 et 10 qui sont allés en orbite autour de la Lune ? Les missions 12,14,15,16 et 17 ?

C'est juste la mission 11 ou c'est tout le programme ?

La réponse normal d'un conspirationeux est "Ouais mais la tu confond tout, y'a aucun rapport, tu fais des amalgames..."


J'ai exactement eut la même réponse a propos des attentats d'al-quaeda, quand j'ai suggéré de mettre bout a bout en ordre chronologique avec le 11-sept au milieu.

Comme quoi la conspiration ne vit que dans le détail et meure en vue générale.

EspressoFrog a écrit:C'est juste la mission 11 ou c'est tout le programme ?

Il y en a aussi qui croient que les missions sont réelles mais que les images ont été prises en studio pour diverses raisons. Du genre la Lune serait habitée, ou couverte d'antiquités zitis, de bâtiments, de dômes de cristal. Rien ne résiste à quelques vérifications élémentaires, encore faut-il vouloir vérifier.

Pour le Pentagone, j'expliquais ca a mon frere (lui qui est né a Bethesda) et comme deux couillons on s'est regardé en se disant qu'un avion ca ne disparait pas comme ca. Que les comploteux s'acharnent a ne pas regarder les photos ne cahnge pas au manifeste de l'avion, au nom des victimes a bord, aux témoins au sol... Alors juste un google-age et je me suis aperçu que Kassovitz et Bigard n'ont rien lu en anglais mais on fait confiance a la traduction sélective d'un bouquin sensationnaliste.


Vol 77

1) les témoins au sol (différentes sources, diffèrent journaux indépendants) j vois rapidement 19 paragraphes.
http://urbanlegends.about.com/library/blflight77w.htm


2) découverte de la boite de Black (j'aime la bonne histoire comme quoi ca a ete inventé par un monsieur Black)
http://www.firehouse.com/terrorist/14_APboxes.html

le rapport de l'analyse de cette dernière
http://www.ntsb.gov/info/AAL77_fdr.pdf




3) Les corps retrouvés (meilleur vue sur la page wikipedia)



4) une présentation Flash de plusieurs docus dont l'image du dessus

http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution/P200318.html



5) Tout bêtement LA PAGE wikipedia anglaise sur le vol 77 (*DOH!*)
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_77



et voila, 5 minutes de travail. Je n'ai pas encore le manifeste, la liste de tous les gens qui sont morts mais je pense que 10 minute de sueur et toc.

Donc les revendications deux artistes étaient quoi déjà ?

Les conspirationnistes sont impossibles à convaincre parce qu'il n'acceptent que ce qui conforte leurs idées. Les autres éléments matériels et témoignages que tu cites sont donc frauduleux, créés de toute pièce par les auteurs du complot (Donald Rumsfeld, le président Bush, les Illuminatis, les Reptiliens, etc).

Il y a des photos du Pentagone où on ne voit pas l'avion, ça leur suffit. Le fait que les ailes de l'avion bourrées de kérosène se sont transformées en confettis qui sont tombées en pluie après l'explosion, que la structure et les réacteurs ont traversé la paroi du bâtiment, ils ne veulent pas le savoir.

nablator a écrit:Il y a des photos du Pentagone où on ne voit pas l'avion, ça leur suffit. Le fait que les ailes de l'avion bourrées de kérosène se sont transformées en confettis qui sont tombées en pluie après l'explosion, que la structure et les réacteurs ont traversé la paroi du bâtiment, ils ne veulent pas le savoir.

En gros c'est sans espoir alors. C'est comme parler avec un créationniste.

Un podcast et une longue liste de liens in english sur les sujets conspirationistiques et leur debunking :

The Conspiracy Skeptic
http://www.yrad.com/cs/

Par exemple les Hare Krishnas ne sont pas du tout d'accord avec l'idée que des astronautes ont pu aller se promener sur la Lune. Hilarant.
http://krishna.org/man-on-the-moon-a-colossal-hoax-that-cost-billions-of-dollars/

Oui il est excellent et sympa en personne le Karl. Je l'avais rencontré sur le forum du SGU, il a une culture des légendes urbaine impressionnante. L'épisode sur les reptilien qui se terrent sous l'aéroport de Denver est a mourir de rire et j'aime bien son domaine de recherche.

Pour les Krishnas je n'ai pas suivit l'épisode, je vais le faire mais n'ont-il pas un créationnisme hindu ? Celui qui est au antipodes du créationnisme a Terre jeune, a savoir que l'homme moderne était la il y a des milliards d'année et qu'il existait des civilisations maintenant engloutis donc justement Mu, les lemuriens et autres thème retenus par le New Age ? Autant les créas judéo-chrétien veulent que les méthodes de datations soient fausse et en fait rien ne dépassent 6000 ans autant les créationnistes hindu utilisent les même arguments pour prouver que les mêmes sites archéologiques datent d'au moins 2 milliard d'années.

EspressoFrog a écrit:
Pour les Krishnas je n'ai pas suivit l'épisode, je vais le faire mais n'ont-il pas un créationnisme hindu ?

J'ai juste lu le lien qui explique pourquoi il est impossible qu'Apollo soit autre chose qu'un hoax : dans la cosmologie védique la Lune est plus lointaine que le Soleil ! Les commentaires en bas de page sont très drôles. L'explication des éclipses de Soleil ! :(MRDgreen):

nablator a écrit:J'ai juste lu le lien qui explique pourquoi il est impossible qu'Apollo soit autre chose qu'un hoax : dans la cosmologie védique la Lune est plus lointaine que le Soleil ! Les commentaires en bas de page sont très drôles. L'explication des éclipses de Soleil ! :(MRDgreen):

c'est excellent, la planète Rahu se ballade a son grès sans suivre d'orbite pour créer les éclipses juste quand il faut.

Je suis aller poster mes reponses mais je ne m'attend a aucune validation. De plus son systeme de la planet mysterieuse explique les eclipse solaires, mais pas les phases de la lune.


Ce qui redonne un nouveau sens a la phrase "that's no Moon!"

Une question me taraude : quelle est la différence dans vos esprits sceptiques entre la question sur des astronautes sur la Lune, celle sur les causes de l'écroulement des tours du WTC, et autres sujets mis en doute par certains tenants de grands complots ?

Je veux dire au niveau du doute !? Quelle est la différence entre vos certitudes et celle de tenants de complots divers et variés ?

A moins que l'un d'entre vous ait soit vécu personnellement les évènements (en ayant été dans la capsule qui aurait atterri sur la Lune) soit qu'il ait été au coeur des tours nuits et jours sans interruption pendant les mois qui ont précédé leur écroulement et ait réalisé lui-même leur analyse complète, seul, en premier, avec accès unique et privilégié à leurs débris ?

Ce dont je doute, ce qui fait que vous êtes tous à un moment ou à un autre, obligés de faire confiance à quelqu'un (une autorité, un expert, ou autres).

Cette confiance ne revient-elle pas à être obligé, à un moment ou à un autre, de faire confiance au témoignage de quelqu'un d'autre que soi ?

Si j'ai bien raison d'affirmer que oui, à ce moment-là une question s'impose : avez-vous tenté de remonter à la source ultime et absolument première de ces témoignages ? (médias : lesquels ? -> journalistes : lesquels ? -> autorités : lesquelles ? Qui ? -> experts : lesquels ? leurs compétences et qualifications ? quels moyens ? ce qui a été vérifié ? ce qui ne l'a pas été ? selon quels protocoles ? quelles appointances ?, etc...)

Avec pour chaques témoins, l'étude approfondie de leur probité, leur qualification, leurs appointances, le niveau de leur "implication" et donc leurs intérêts éventuels à relayer une bonne ou une fausse information, leurs moyens d'investigation, etc....)

Si on se pose la question sous cet angle, et tant que ce travail en profondeur n'est pas achevé de façon exhaustive et irréfutable (je doute que quiconque ici - surtout pas moi - ait vraiment les moyens de le faire soit dit en passant), à ce moment là, comment un vrai sceptique ne peut-il pas douter de tout tout le temps ? Comment peut-il se forger une ou des certitudes et comment peut-il adhérer à telle vérité officielle ou bien à une autre thèse qui circulerait dans les milieux autorisés ou autre... ?

Ici, et à ce stade de ma question et de mon raisonnement, vous comprendrez qu'un jugement réellement fondé ne peut évidemment pas se contenter d'un simple raisonnement logique arbitrant entre telle "information-vérité" ou telle autre - parce qu'à ce moment là, inévitablement, on tombe dans une perception de la réalité incomplète donc insuffisante et donc on tombe dans l'arbitraire justement - C'est gênant pour un sceptique quand même....

Alors comment est-ce possible ?

Ceci n'est pas une attaque (je suis convaincu pour ma part de l'existence d'engins extra-terrestres volant dans notre ciel et visitant la Terre - J'ai évidemment conscience de ce que mon intime conviction est en grande partie arbitraire puisque je ne dispose pas de preuve irréfutable, moi non plus ).

Non, je souhaiterais vraiment comprendre, sérieusement !

Lenny1 a écrit:Ce dont je doute, ce qui fait que vous êtes tous à un moment ou à un autre, obligés de faire confiance à quelqu'un (une autorité, un expert, ou autres).

Justement non. On peut s'informer, vérifier, comparer, se faire sa propre opinion. J'ai lu en détail tous les arguments des tenants du "moon landing hoax" par exemple (et beaucoup d'autres). Il n'y en a aucun qui tienne la route. C'est un peu ma spécialité l'analyse d'image, alors j'ai bien aimé vérifier tout ça. Conclusion : que des erreurs d'interprétation grossières, par ignorance ou par volonté de croire. Pour le 11 septembre, j'ai lu le livre de Thierry Meyssan dès sa sortie, sans idée préconçue. La aussi, déception. Beaucoup d'erreurs, d'extrapolations, rien de concret. Les vidéos comme "Loose Change" d'Alex Jones ont achevé de me convaincre qu'il n'y avait rien de solide là dedans, ou pas grand chose. Je suis ingénieur, donc les aspects techniques m'ont passionné à l'époque. Ca n'a pas duré longtemps, j'ai laissé tomber le sujet. Je sais qu'il y a encore des discussions animées la dessus sur les forums, mais ça ne m'intéresse plus.

Dans toutes les théories du complot il pourrait y avoir des éléments objectifs vraiment intéressant, je n'exclue pas du tout la possibilité à priori. L'important ce n'est pas de choisir qui croire, mais d'identifier les éléments matériels indiscutables et se baser uniquement sur ceux-là dans sa réflexion, pas sur les interprétations qui en sont faites de manière souvent tendancieuse.

Cette confiance ne revient-elle pas à être obligé, à un moment ou à un autre, de faire confiance au témoignage de quelqu'un d'autre que soi ?

Tout bon journaliste, enquêteur ou lecteur devrait idéalement :
1. vérifier les faits allégués sur la base d'éléments matériels,
2. vérifier la logique et le bien fondé des interprétations.
En pratique ce n'est pas tellement difficile de chercher des opinions divergentes et fouiller un peu (au moins sur Internet) pour vérifier les allégations à partir des faits que personne ne nie. Une analyse critique permet d'éclairer considérablement les choses.

Le problème n'est pas tellement le témoignage, mais l'interprétation. Cette manière insidieuse de forcer le lecteur à adhérer à des idées suggérées par les auteurs. J'avais commencé il y a une dizaine d'années à lire un livre sur Roswell. Je n'ai pas dépassé la 3ème page. L'impression (justifiée) de me faire enfumer était trop forte.

Il faut aussi se méfier des témoignages non corroborés par des éléments matériels, pas toujours exploitables. Par exemple l'avion qui s'est écrasé sur le Pentagone a été vu par de nombreux témoins. Certains ont cru voir un avion assez petit ce qui a pu conforter la thèse du missile ! Cependant les éléments matériels comme les lampadaires abattus permettent de mesurer l'envergure minimale de l'avion. C'est du concret, personne ne le nie. Finalement avec des connaissances techniques et de la logique on peut avoir une bonne idée de ce qui est possible, plausible et vraisemblable et ce qui ne l'est pas.

Si on se pose la question sous cet angle, et tant que ce travail en profondeur n'est pas achevé de façon exhaustive et irréfutable (je doute que quiconque ici - surtout pas moi - aie vraiment les moyens de le faire soit dit en passant)

C'est bien le problème, quand on n'a pas enquêté soi-même, rien n'est garanti. C'est pour cela que j'apprécie toutes les analyses critiques, que je sois d'accord avec les conclusions ou pas. Des enquêteurs différents ont souvent une vision totalement différente des cas. Souvent on ne peut qu'essayer de s'approcher de la vérité, sans garantie aucune de la trouver.

à ce moment là, comment un vrai sceptique ne peut-il pas douter de tout tout le temps ? Et comment peut-il adhérer à telle vérité officielle ou bien à une autre thèse qui circulerait dans les milieux autorisés ou autre... ?

Rien n'empêche qu'une théorie du complot soit vraie. Le sceptique ce n'est pas celui qui doute tout le temps, ni celui qui croit toujours la thèse officielle, mais celui qui se méfie, analyse et dénonce les fraudes et le prêt-à-penser fallacieux. On peut très bien être sceptique et avoir une opinion tranchée sur de nombreux cas. Douter de tout à priori, c'est l'esprit critique. A postériori, après étude, chacun peut se faire sa propre opinion qui peut aller jusqu'à une certitude fondée (de préférence) sur des éléments précis et vérifiables.

Ici, et à ce stade de ma question et de mon raisonnement, vous comprendrez qu'un jugement réellement fondé ne peut évidemment pas se contenter d'un simple raisonnement logique arbitrant entre telle "information-vérité" ou telle autre - parce qu'à ce moment là, inévitablement, on tombe dans une perception de la réalité incomplète donc insuffisante et donc dans l'arbitraire justement - C'est gênant pour un sceptique quand même....

Non c'est gênant pour ceux qui sont prêts à gober n'importe quel "fait" sans vérification et raisonnement "arbitraire" sans réfléchir. Nul n'est à l'abri.

Ceci n'est pas une attaque (je suis convaincu pour ma part de l'existence d'engins extra-terrestres volant dans notre ciel et visitant la Terre - J'ai évidemment conscience de ce que mon intime conviction est en grande partie arbitraire puisque je ne dispose pas de preuve irréfutable, moi non plus ).

J'y ai cru aussi, mais j'ai arrêté d'avoir des croyances. C'est totalement superflu et même contre-productif, générateur de biais cognitifs et "œillères".

Bonjour, et bienvenue.

Vaste question. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'un sceptique ne va pas décider arbitrairement qu'untel a raison et qu'un autre a tort. Il va confronter l'un et l'autre en vérifiant les affirmations de chacun, si possible en les croisant avec d'autres sources. C'est le résultat de ces vérifications qui va déterminer l'opinion du sceptique, pas sa fantaisie arbitraire.

D'autre part, il ne faut pas oublier que le doute sceptique est raisonnable, et non systématique. Il est beaucoup plus raisonnable, en l'état actuel de nos connaissances, de douter de la présence de vaisseaux spatiaux extraterrestres dans nos cieux que de celle d'avions, de ballons, d'astres, d'objets célestes et autres stimuli dont on sait par ailleurs qu'ils sont sources de méprises. Plus une affirmation est extraordinaire, plus elle nécessite d'être étayée, c'est assez logique.

nablator a écrit:On peut s'informer, vérifier, comparer, se faire sa propre opinion.

C'est là tout l'objet de ma question.

Par exemple, dans le cas d'astronautes qui se seraient posé sur la Lune. Si vous, Sceptiques, vous "adhèrez" à cette version :
- quelles sont vos sources d'information ? (cette question requérant des réponses précises et détaillées)
- et les preuves dont vous disposez ? (idem)

Et vous permettent-elles d'aboutir :
- à une absolue certitude ?
- ou bien à une simple opinion !?

Comprends pas trop Lenny1. Désolé.
Tu doutes que des hommes soient allés sur la lune ?

Une preuve, une seule : les nouvelles photos mis à notre disposition par la Nasa, prisent les 11 juillet et 03septembre 2009 qui montre les modules lunaires posés sur la lune.

Et puis, une autre va, les masses importantes d'échantillons lunaires ramenés par les astronautes (j'en ai vu), c'est déjà pas mal non ?

Bonsoir Lenny1,

Si les "Etats-Unis" n'avaient pas marché sur la lune, je pense que les premiers à nous avoir informé de cela,

et ayant intérêt géostratégique ou même propagandiste à,

et technique pour s'en assurer à l'époque,

auraient été les soviétiques.

Où trouve-t-on l'once d'un doute de la part de l'URSS sur les missions Apollo ?

Je ne me rappelle pas d'un tel épisode, durant "la Guerre Froide" ou "la Course à la Lune", entre les deux grandes puissances.

Un petit pas dans ce thread, puisse-t-il être grand pour ton "doute".

Cordialement,

Lenny1 a écrit:Et vous permettent-elles d'aboutir :
- à une absolue certitude ?
- ou bien à une simple opinion !?

Une certitude. D'un côté on a :
1. une montagne de données cohérentes, vérifiables sans limite dans le temps et vérifiées internationalement.

De l'autre :
2. rien, que des arguments fallacieux.

Le choix entre 1. et 2. est TRES facile et ne laisse aucun doute à tout ceux qui ont bien voulu étudier la question.

S'il y a une théorie du complot facile à réfuter à 100% c'est bien celle là.

Kri§tinne a écrit:... auraient été les soviétiques.

Les théoriciens du complot ont des explications à tout, et peuvent aller très loin dans le délire pour expliquer leurs choix. John Lear et autres zinzins de l'espace assurent que la guerre froide n'était qu'une masquarade, que les USA et l'URSS travaillaient la main dans la main sur le vrai programme spatial (secret bien sûr). La NASA ne fait que cacher la vérité au peuple (la Lune et les planètes toutes habitées, etc). Les villes lunaires sont cachées par des hologrammes géants couvrant des cratères entiers. L'atmosphère lunaire est respirable, bien sûr.

Je voudrais bien dire que je suis allé maintes fois au Air and Space museum mais avec les dire de Lenny1 comment je sais si je n'étais pas en fait au Hoax muséum ?

Si le programme Apollo entier est si facilement falsifiable alors qu'est ce qu'il ne l'est pas ? Comment je sais si il y a vraiment un satellite Hotbird ou Astra en orbite géostationnaire ? Et sputnik, vous y etez vous ?

Et Waterloo ? On vous a dit Waterloo existait qu'il y avait un pays qui soit disant s'appelle la Belgique et vous avez tout gobé ?



je suis profondément médusé. Merci Lenny1 pour m'avoir ouvert le 3eme oeil. Je vais de ce pas consulter l'ouvrage de science de référence "Zeu Matrixe" avec Kéanou Rivze pour voir si je ne peux pas glaner des citations qui pourraient flouter encore plus le débat.


EDIT: j'attends toujours qu'on me prouve la Belgique.