Kenneth Arnold

Une étude d'Eric Maillot à cette adresse : http://cnegu.info/manuals/casArnold.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

je lance un appel à toute personne qui pourrait soit : trouver une maquette numérique 3D (aux formats les plus utilisés en CAO)du F4U Corsair
ou faire une simulation sur Flightsimulator (ou autre) avec un F4U.
Cela pourrait faire avancer le dossier Arnold.

On peut les placer au dessus du Mont Rainier dans Google Earth.
http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=6b8a883f42cf0399b9a5ba19b09fd497&prevstart=108&hl=fr

Pour faire des images de synthèse sublimes dans Vue ou 3DS.
http://www.colacola.se/expo_f4u.htm

A partir du même modèle:
http://www.nsvge.net/section-creation/3d/F4U/index.html

Merci Nablator pour ces liens.
Ah si l'on* pouvait reconstituer la vue de K.A sur un vol de F4U au loin s'éloignant vers le Mt Rainier en arrière plan.
Quelle belle image ;-)

*Perso, c'est au dessus de mes compétences. Mais je vois qu'il y a des gens qui sauraient le faire et un gars qui aime les soucoupes en plus.

Salut Marcassite,

Je pense avoir trouvé ce que tu cherchais, une simulation sur Flightsimulator.

Toutes les photos (15 au total) que j'ai vues sur ce forum sont magnifiques, des décors somptueux, et des angles de vue intéressants aussi nombreux que différents, qui mettent bien le Corsair en valeur.



C'est ici:
http://www.libertysim.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=16938

Météore

Superbe ! Mais dommage sans le camouflage 3 tons, on ne visualise pas l'effet. Et en plus aucune image ne colle avec le bon angle de vision/observation donné par Arnold.
Au ras des sommets et sur fond de ciel bleu, vu s'éloignant de 10° par rapport à la parallèle de sa traj et vus très légèrement de dessus.

Ce qui est intéressant dans une simulation, c'est qu'il est possible de prouver que l'aspect des avions se rapproche de l'observation suffisamment pour qu'il y ait méprise. Mais la forme particulière des F4U vus de 3/4 arrière donnerait des croissants orientés pointe vers le haut, non?

Bonjour,
La critique constructive d'Odin57 :

1er Extrait du texte de Maillot :

“La thèse « pélicaniste », même si elle a l’avantage indéniable de s’appuyer sur d’autres méprises connues avec oiseaux, ne permet pas d’expliquer l’affaire de manière totalement satisfaisante.”

Tout ce rame-dame pour çà ?

2ème extrait :

“Ceux qui voudraient utiliser cette critique feraient donc bien d’apporter avant la preuve que les investigateurs officiels ou militaires ont su apporter la preuve qu’aucun avion de chasse (notamment F4U) n’était en vol sur ce secteur.”

Ben voyons ! Que Maillot ne se gêne surtout pas de trouver l’existence d’un vol de reconnaissance de Corsair ce jour là dans les environs du Mont Rainier…

3ème extrait : A/ « K.A, pilote expérimenté, connaissait les Corsairs. ». Probablement. Et alors ?

Bon oui, là tout est dit : Et alors hein ?

Sacré Maillot

Sacré Odin ! Un bout en train cela là !

Un des premiers dessins de K Arnold parut dans "Noir et Blanc" n° 296 du 25 octobre 1950.

Marius

Quelques critiques lues sur le web :

“La presse interroge l’armée pour savoir si des engins expérimentaux étaient en vol. Mais l’US Air Force affirma toujours n’avoir eu aucun avion dans la zone du Mont Rainier au moment de l’observation.”

Ceci serait sensé montrer que l'armée aurait vérifié qu'il n'y avait pas de F4U, donc des avions non expérimentaux en vol. J'espérais mieux comme contre-argument ou preuve...


"C’est donc à E.M pour appuyer son hypothèse de démontrer que les journalistes et autres enquêteurs n’ont pas questionné l’USAF ou que l’USAF s’est méprise ou a omis de vérifier."

On me demande même de prouver la non existence de quelque chose.

A noter que c'est l'Army Air Force qui répond ici (à une question qui n'est pas celle qu'il fallait poser ;-). Or les camouflage 3 tons sont utilisés par ...la Navy (c'est indiqué dans le texte critiqué ;-). Ce critique présume donc que l'A Air Force savait où étaient les appareils de la Navy le 24 juin 1947. Admettons mais en a-t-il une preuve ou un indice sérieux allant dans ce sens ? J'attends.

"Ceci dit, ce qui m’intrigue, c’est que le premier croquis officiel que je sache a été déposé le 12.07.47 par K.A soit 3 semaines environ après son observation et les “engins” ressemblent à cela :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Arnold_AAF_drawing.jpg
Je ne sais pas quand a été dessiné le croquis utilisé par E.Maillot et vous (avant ou après le 12.07.47) ?"

Ceux qui ont lu le texte critiqué auront compris que le dessin initial d'Arnold du 12/07/47 (cité en lien ci-dessus) ne contredit en rien la thèse de F4U camouflés (fine ligne sombre vus de côté) et que Kenneth Arnold ne les a jamais vu de dessus comme il l'a dessiné (=> interpréation de sa part)...
Il n'est aucunement affirmé, dans le texte critiqué, que le dessin plus sophistiqué apparu après sa déposiion suscitée correspond a ce qu'il a réellement vu. Mais si tel était le cas, il ne contredirait en rien la thèse de F4U camouflés vus au loin et s'éloignant comme le montre le dessin (postérieur au 12/07 et probablement d'artiste) mais néanmoins conforme à certaines descriptions verbales de K.A (citées dans le texte critiqué).

Enfin ce serait à Maillot de prouver l'existence de F4U camouflés en vol ce jour là => Comprenez : ce n'est à personne d'autre d'essayer de le faire !
Je comprends que des tenants préfèrent ainsi éviter ce risque, qu'il disent si infime voir si ridicule, que cette hypothèse s'avére exacte.
Ne rien vérifier correctement a toujours garanti la survie de bien des ovnis en "ufologie". Ils l'ont bien compris...
Evidemment ils ne se sentent en retour pas du tout obligés de prouver l'existence des ovnis de K.A. Ah ce qu'ils sont amusants avec leur logique paradoxale à géométrie variable.

1/ A la demande de Buck/Buckwild, je précise que les critiques suscitées entre guillemets sont les siennes et qu'elles sont lisibles dans leur entièreté ici :
http://www.ufofu.org/blog/2009/03/22/les-liens-du-dimanche-16/#comments

2/ J'entends par "tenants" non pas seulement les partisans de l'HET mais tous ceux qui raisonnent ainsi :
"L'ovni en tant qu'engin ou phénomène mystérieux (à découvrir et indéfini précisément) est plus probable que des appareils connus ou des causes banales ou des phénomènes naturels connus"
ou plus généralement "l'extraordinaire inconnu/indéfini est plus probable et plus fréquent que l'ordinaire connu/défini, même banal ou rare"
Cette expression s'adressait aux habitués d'Ufofu comme ODIN57 dont je discute une exigence (que chacun pourra retrouver sur le lien Ufofu) .

3/ Buck demande que je cite cette autre critique à laquelle il me reprochce de ne pas répondre : "qu'aucun pilote à ce jour ou même du personnel au sol (ça en fait du monde) n'a jamais dit qu'il y avait une escadrille d'avions de l'USN ou l'USAF qui passait par là."

Voilà, c'est fait, je l'ai citée ... et j'y réponds.
Cet argument est fallacieux puisqu'il se fonde sur des présupposés faux suivants :
A. ces gens mémoriseraient et se souviendraient d'évènements anodins (vol d'une escadrille) parce que quelqu'un (K.Arnold) pourrait éventuellement ensuite le trouver extraordinaire quelques heure après (on est à la limite de la voyance admise comme évidence là !)
B. Ces gens sont sensés avoir compris que l'ordinaire a été confndu avec l'extraordinaire. Donc avoir compris et admis ce que Buck et les tenants refusent d'admettre comme pouvant être évident : qu'un témoin puisse prendre des F4U pour des soucoupes. Donc Buck présume par son argument que ces gens auraient dû forcément tenir le même raisonnnement que moi. Mais Buck soutient que mon hypothèse est faible => Il est alors improbable que des gens l'ait envisagée !
Là on nage dans l'incohérence d'un raisonnement (Voilà pourquoi j'avais préféré ne pas le citer/discuter).

L'ufologie est un milieu toujours aussi charmant...

A force d'y être confrontés, les "antisceptiques" affichés (ils se reconnaîtront, et on peut leur faire confiance pour relayer mes propos et polémiquer dessus - leur principale activité ufologique) sont bien au fait des principes logiques employés par les sceptiques... mais sont surtout désireux de les employer contre les zététiciens davantage qu'à eux-mêmes.

On se méprend sur la portée du texte d'Eric Maillot. Faut-il être historien de formation ou diplômé de sciences de l'homme pour comprendre qu'un cas aussi vieux et lointain est quasi impossible à enquêter depuis la France ? Il est un peu facile d'opposer la charge de preuve à quelqu'un qui n'a pas les moyens matériels de l'apporter ! C'est un peu comme avec Les OVNI du CNES, où l'on a eu beau jeu de reprocher à mes co-auteurs et moi-même de ne pas avoir fait ce qui était normalement le travail d'une institution scientifique officielle et professionnelle et qu'elle n'a pas été capable d'accomplir.

Le vrai problème soulevé par Eric Maillot - qui répète à l'envi depuis des années que seuls les cas français vérifiables l'intéressent - est la fragilité des quelques affaires étrangères sur lesquelles son inextinguible curiosité l'amène à cogiter parfois. Le simple fait d'avancer des explications plausibles, même si elles ne peuvent être vérifiées, suffit à briser le mythe de l'irréductibilité de ces "grands classiques" qui fondent les opinions de beaucoup de gens - lesquels ne peuvent qu'y réagir vigoureusement.

Non, le texte d'Eric Maillot ne démontre pas qu'Arnold a vu un vol de Corsairs, parce qu'il n'a ni possibilité matérielle, ni vocation à le faire. En revanche, il montre bien que loin d'être inexplicable comme le reprend depuis 62 ans la légende dorée de l'ufologie, il existe des possibilités d'explication prosaïques et économiques qui sont autant d'invitations à la réflexion et à l'usage du rasoir d'Occam. En effet, si le cas fondateur historique de l'ufologie laisse la place au doute - comme tant d'autres - cela montre bien, encore une fois, que la chose ufologique dans son ensemble n'est peut-être pas si digne du crédit inconditionnel que certains lui portent, et voudraient lui faire accorder par d'autres. Et c'est sans doute cela qui leur est le plus insupportable chez Eric Maillot : il mine leurs certitudes en leur montrant qu'elles ne devraient pas être aussi catégoriques.

C'est d'autant moins bien perçu que son travail a le mérite de montrer que les possibilités explicatives qu'il expose sont le plus souvent passées sous silence. Avant lui, combien auront su qu'elles existaient ? Bien peu. Car soyons réalistes : ceux qui vous disent qu'un cas est inexpliqué ne vous précisent pratiquement jamais pourquoi il l'est. Ce n'est pourtant que justice de diffuser ces explications : le public a aussi le droit de savoir que ces cas ne sont pas aussi inexplicables qu'ils en ont l'air. Il y a quelque incohérence à dénoncer chez Eric Maillot ce qui est présenté comme des "spéculations" alors qu'on spécule soi-même à foison et sans limite sur la nature prétendue exotique des ovnis.

Quant à l'affirmation selon laquelle l'explication par un vol de Corsairs serait déjà réfutée depuis belle lurette, il faudra l'étayer un peu plus qu'avec une citation non référencée de l'édition française de Wikipedia. Là encore, comment peut-on parler de "logique à géométrie variable" alors qu'on ne se prive pas de reprocher à Eric Maillot de ne pas faire quelque chose qui n'était ni dans son propos, ni dans ses moyens, alors qu'on lui oppose soi-même des "réfutations" d'une grande légèreté ? Vu toute la glose qui existe autour du cas Kenneth Arnold depuis toutes ces années, ce n'est pourtant pas la documentation qui doit manquer si l'affaire est aussi inexplicable qu'on veut bien nous la présenter.

Cortex a écrit:L'ufologie est un milieu toujours aussi charmant...

Effectivement

On aura tout compris lorsqu'on se rappellera que le dénommé Odin57 s'est ridiculisé lors de sa dernière charge polémique contre Eric Maillot en persistant à nier (alors même que "Bucky" disait en voir lui...) qu'il existait des traces de pas sur des photos du site d'atterrissage de Trans-en-Provence (après que je lui ai indiqué où on pouvait en apercevoir, puisqu'il promettait de faire amende honorable le cas échéant)... En plus de se montrer stupide plus qu'à son tour, l'individu se montre donc également malhonnête intellectuellement. Bref, quelqu'un qu'il vaut mieux perdre que trouver... Et tout ça pour préserver une croyance non fondée objectivement. A croire qu'il en a sacrément besoin

Je finirai en disant que le comportement de Buck ces derniers jours me surprend quelque peu... On dirait presque qu'il est revenu à sa période "Undebunkable", comme si rien ne s'était passé entre-temps, comme s'il n'avait rien intégré des innombrables échanges que nous avons eu sur Ufo-Logic, alors qu'il donnait vraiment l'impression du contraire... J'ai un peu de mal à comprendre et suis sincèrement déçu.

La réponse de Buck à mon message est encore plus consternante.

La voici in extenso, puisque notre homme semble très susceptible :

Salut Cortex,

Alors on vient prendre la défense du copain ?

Je te cite : “Il est un peu facile d’opposer la charge de preuve à quelqu’un qui n’a pas les moyens matériels de l’apporter !”

Comme il est un peu facile d’essayer de “nous” faire croire cela.

Les National Archives sont ouvertes à n’importe qui, même à ceux qui ne résident pas aux USA ou qui n’ont pas la citoyenneté Américaine. Pareil pour les FOIA “requests” et de nos jours avec Internet, nul besoin d’être sur place pour vérifier certaines choses. Sans parler de vos connaissances (sceptiques US)…

Donc, si E.M n’est pas un manchot, il peut en faire des choses.

Tu disais : “quant à l’affirmation selon laquelle l’explication par un vol de Corsairs serait déjà réfutée depuis belle lurette, il faudra l’étayer un peu plus qu’avec une citation non référencée de l’édition française de Wikipedia.”

Tu as raison dans l’absolu même si je n’ai jamais dit qu’elle “était réfutée depuis belle lurettes” et c’est pourquoi j’ai demandé à E.M POURQUOI il n’avait pas vérifié par lui-même ?. Seulement, non seulement il ne vérifie pas (sous prétexte que blah blah blah) mais en plus il dénature et interprète ce texte à sa façon afin que son hypothèse “survive”.

E.M ne s’est il jamais demandé pourquoi d’autres sceptiques et ufologues ne sont pas allés dans le sens de cette hypothèse ?

Autre chose :

E.M aurait du marquer dans son document :

Merci de me contacter si vous avez des objections et autres critiques mais ne vous étonnez pas si je vous fait passer pour des tenants et autres believers tout en dénaturant vos propos par la suite si ce que vous dites ne me convient pas.

E.M ne se gêne pas pour critiquer les autres hypothèse pour appuyer la sienne, pourquoi ne cite il pas les faiblesses de la sienne. Il n’y en pas point peut être ?

Définition des pseudo-sciences par “rational wiki” :

-Vague and/or exaggerated claims and ambiguous language.
-Lack of interest in having these claims tested, or reproduced by third parties.
-Claims that, for various reasons the scientific method cannot be used.
-There is no real research into, or progression of, the idea.
- Resistance or hostility to change.
-Misuse of scientific terms - equivocation and technobabble.
-Proponents of the idea are unable or unwilling to identify what would falsify the idea.
-Associated with the above, proponents are only concerned with data which confirms their hypothesis and ignore data which could disprove it.
-Reversing the burden of proof by claiming their idea has never been (totally) disproved.
-Claiming that a conspiracy of scientists or government officials exists which is hiding the truth about the believer’s discoveries, or other invented complaints about scientific objectivity.
-Inability to obtain publication in recognized peer-reviewed publication.
-Science based on a political or religious doctrine and has a religious or political goal instead of the advancement of knowledge.
-Invocation of authority rather than evidence.
-Failure to be able to make verifiable predictions.
-Asking stupid questions in order to make an unsubstantiated assertion e.g. from Erich von Daniken “Elephant Island is shaped like an elephant, but this can only be seen from the air. Does this mean the Ancient Egyptians had flying Machines ?” (No).

Source : http://rationalwiki.com/wiki/Pseudoscience

Jouons un peu, je vous laisse pointer du doigt quelles sont d’après vous les similitudes entre certains points développés dans cette liste et le document de E.M…

++
Buck

Alors on vient prendre la défense du copain ?

Je présume que c'est ce genre de commentaire puéril qui fait la grandeur de l'ufologie.

Je te cite : “Il est un peu facile d’opposer la charge de preuve à quelqu’un qui n’a pas les moyens matériels de l’apporter !”

Comme il est un peu facile d’essayer de “nous” faire croire cela.

Les National Archives sont ouvertes à n’importe qui, même à ceux qui ne résident pas aux USA ou qui n’ont pas la citoyenneté Américaine. Pareil pour les FOIA “requests” et de nos jours avec Internet, nul besoin d’être sur place pour vérifier certaines choses. Sans parler de vos connaissances (sceptiques US)…

Tu affirmes que c'est facile ?

OK, do it.

Tu disais : “quant à l’affirmation selon laquelle l’explication par un vol de Corsairs serait déjà réfutée depuis belle lurette, il faudra l’étayer un peu plus qu’avec une citation non référencée de l’édition française de Wikipedia.”

Tu as raison dans l’absolu

C'est bien de le reconnaître. Dont acte.

mais en plus il dénature et interprète ce texte à sa façon afin que son hypothèse “survive”.

Quel texte ?

E.M aurait du marquer dans son document :

Merci de me contacter si vous avez des objections et autres critiques mais ne vous étonnez pas si je vous fait passer pour des tenants et autres believers tout en dénaturant vos propos par la suite si ce que vous dites ne me convient pas.

E.M ne se gêne pas pour critiquer les autres hypothèse pour appuyer la sienne, pourquoi ne cite il pas les faiblesses de la sienne. Il n’y en pas point peut être ?

Définition des pseudo-sciences par “rational wiki”

Pur procès d'intention digne des plus grands antisceptiques. Le sarcasme ne te va pas, Buck.

Aucun compte n'a été tenu du reste de mon explication, visiblement. J'ai l'habitude.

+ 1 Dar et Cortex.
E Maillot ne prouve pas que Arnold s'est mépris avec un vol de Corsair mais donne une piste explicative plus qu'interressante. Les véritables ufologues (s'ils existent) ne devraient pas s'y tromper.

Pour Buck, je commence à comprendre son départ d'ici, moins de 48h après son inscription.


Chabadda

Quelques réactions (?) en vrac sur la piste d'Eric Maillot.

On exhume Maillot ?

Toujours aussi comique le chantre de la casuistique !!!!

Un point seulement. Il a descendu la vitesse supposée donnée par Arnold jusqu'à 400 mph soit 643 km/h et conclut que c'était la vitesse du Corsair. Eh bien non, la vitesse de cet avion, en croisière, était 360 km/h. Et il nous explique que comparé à la vitesse de l'avion d'Arnold, 145 km/h, la différence était énorme.

PS. Le mot casuistique étant régulièrement employé par les zéts, voici son sens :

casuistique n. f. 1. Partie de la morale chrétienne portant sur les cas de conscience.
2. Péjor. Façon trop subtile d’argumenter.
Hachette Livre, 1998

Pas de doute, il est un des maîtres de la casuistique !

Toujours les mêmes méthodes;

- remise en cause des capacités d'observation du témoins (Plusieurs décénies plus tard, certains derrière leur pupitre savent mieux ce que le témoins a vu )
- rationnalisation à outrance de la mauvaise foi pour proposer à tout prix une solution conventionnelle;

Clazzique finalement !! Même si je n'aurai jamais pensé voir réapparraître F4-U cheZ eux

Je viens de lire son article. Mon dieu, autant de bétises en un seul bloc... Je crois qu'il y a était fort. Eric Maillot connait t'il les bases de l'ufologie, pour dire autant de betises sans même s'en rendre compte ?

Nous avons encore à faire à un débunker mort de trouille, je pense.

Et pas d'arguments constructifs ! Désolant.

Ah si :

Le P51 volait à 421 miles par heure


Soit 700 km/h à 7620 m d'altitude. Ceci est sa vitesse maximale, pas sa vitesse de croisière.
Décidément, Maillot a besoin de trier les vitesses qui lui conviennent.

PS. Le web est critiqué mais bien utile pour vérifier rapidement certains éléments. Sans lui, comment voudriez-vous répondre sinon en essayant d'acheter des bouquins sur les vieux avions ?

Si nous pouvons considérer cela comme "constructif"...

Marius

Et si la croyance en les zitis était associé au fait d'être bi-polaire ? Manichéén au minimum ...

Marius a écrit:Et pas d'arguments constructifs ! Désolant.

Pourquoi, Marius, tu attends toujours des réactions rationnelles et intelligentes du ramassis de tocards qui compose "l'Ufologie" ? De nos jours ne restent dans ce micro-milieu que les cas irrécupérables - guère plus de quelques centaines de personnes. C'est toujours les mêmes quelques noms ou pseudos qui reviennent. Parmi eux, quelques grandes gueules, du style Odin57 ou Mantel. Presque aucun d'entre eux ne fournit de travail concret un tant soit peu consistant du style enquête de terrain de quelques dizaines de pages, comme le faisait (mal) leurs prédécesseurs des années 60-70. Leur activité se limite à pérorer et polémiquer derrière leur clavier, lancer des attaques ad hominem en guise de contre-arguments lorsqu'un sceptique propose lui quelque chose, des pistes concrètes et plausibles, le tout agrémenté d'émoticons, afin de se faire valoir auprès de leurs (rares) coreligionnaires. Ces gens ne présentent strictement aucun intérêt, leur avis - car il ne s'agit que de cela - pas plus.

Histoire d'enfoncer encore le clou (au cas où cela serait encore nécessaire), Eric Maillot écrit bel et bien : "Le but de cette publication est simple : présenter une hypothèse explicative qui n’a pas encore été examinée
de manière approfondie depuis 1947 mais qui a été effleurée par Allen Hynek et Edward J. Ruppelt."

En revanche, je peine à trouver dans son texte une conclusion où il affirmerait que le Corsair explique le cas Arnold. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Après, on ne peut pas empêcher les gens de critiquer un texte qu'ils n'ont visiblement pas bien lu ni compris. Ils s'exposent à ce que leurs critiques soient creuses, mais c'est leur problème. Pour ma part, je vais "vivre et laisser vivre", comme on dit.

Oui DAR, de la part de certaines têtes "bien pensantes", je pensais qu'ils étaient en capacité d'argumenter plus sérieusement. Mais toujours cette même bassesse dans leurs propos. C'est effectivement désolant.
Mais l'essentiel finalement c'est de créer ici un lieu d'échanges plus constructif que jamais et de laisser les "guignols de l'Ufo" là où ils sont.


Marius

Cela ne dérange pas que cette hypothèse soit estimée "faible" si au moins quelqu'un était capable d'aligner en vis à vis une hypothèse plus "forte". Or en face (excepté côté sceptiques)il n'y a à ce jour rien à proposer de mieux ou au moins de même niveau jusqu'à présent.
Il n'est donc pas supporté des ufomanes que j'apporte un petit rien de matière dans ce grand vide sidéral où se complaisent bien des ufologues.

Buck me précise sa pensée :
"Attention, si tu relis bien tout ce que j'ai pu dire sur Ufofu, je n'ai jamais dit que je rejetais ton hypothèse, je la trouve intéressante mais ton argumentation l'est parfois moins car non vérifiable ou par manque de vérifications de ta part."

Si au moins l'hypothèse est intéressante et non exclue, je veux bien assumer le fait de n'être ni bon anglophone, ni historien, ni archiviste, ni d'être né en 1900 donc ne n'avoir pu mener l'enquête auprès de la Navy et l'AAF de 1947. ;-)

Pour Chabada : j'attends avec impatience l'avis critique d'ufologues anglophones ou US (y compris sceptiques). Pour l'instant c'est le grand silence de côté là (comme de B.Maccabee contacté personnellement) ... Wait and see.

Buck :

Fatiguant de procéder par forum interposé mais E.M a décliné mon invitation à le faire içi donc “ping pong” style, désolé :

Buck : Les National Archives sont ouvertes à n’importe qui, même à ceux qui ne résident pas aux USA ou qui n’ont pas la citoyenneté Américaine. Pareil pour les FOIA “requests” et de nos jours avec Internet, nul besoin d’être sur place pour vérifier certaines choses. Sans parler de vos connaissances (sceptiques US)…

Cortex : “Tu affirmes que c’est facile ?OK, do it.”

Non, je n’affirme rien de la sorte c’est toi qui le fait. Quand à la fin de ta phrase c’est un inversement de la charge de la démonstration (faute de preuves) car E.M émet une hypothèse, à lui de l’étayer sinon ce n’est pas une hypothèse mais une piste explicative.

Hypothèse : Proposition que l’on accepte comme vraie et à partir de laquelle on raisonne pour résoudre un problème, ou démontrer un théorème.

Source : http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/high-tech-1/d/hypothese_377/

S’arrêter à une proposition n’est pas émettre une hypothèse sinon l’HET serait acceptée comme vrai et serait donc acceptable.

Buck : “mais en plus il dénature et interprète ce texte à sa façon afin que son hypothèse “survive”.”

Cortex : Quel texte ?

“La presse interroge l’armée pour savoir si des engins expérimentaux étaient en vol. Mais l’US Air Force affirma toujours n’avoir eu aucun avion dans la zone du Mont Rainier au moment de l’observation.”

Puis son interprétation perso’ et invérifiée (je l’ai fait et j’en reparlerai avec Eric) :

Marcassite : “Ceci serait sensé montrer que l’armée aurait vérifié qu’il n’y avait pas de F4U, donc des avions non expérimentaux en vol. J’espérais mieux comme contre-argument ou preuve…”

Vous connaissez déjà ma réponse…(voir un de mes anciens messages)

Cortex : “Pur procès d’intention digne des plus grands antisceptiques. Le sarcasme ne te va pas, Buck. Aucun compte n’a été tenu du reste de mon explication, visiblement. J’ai l’habitude.”

Phrase tout faite dénuée de sens car tu n’as en rien entamé ou critiquer mes arguments. Et on revient sur de l’attaque personnelle.

Marcassite est assez grand et intelligent pour se passer de vos services et débattre avec moi du cas K.A. Vous ne l’aidez pas et perso’ c’est l’auteur du document qui m’intéresse, pas ses collègues.

Pour finir…

Chabadda : “E Maillot ne prouve pas que Arnold s’est mépris avec un vol de Corsair mais donne une piste explicative plus qu’interressante.”

+1 Chabadda, une piste explicative, pas une hypothèse, je pense avoir déjà expliqué pourquoi plus haut.

Chabadda : “Pour Buck, je commence à comprendre son départ d’ici, moins de 48h après son inscription. Mad “

J’ai cité explicitement LES raisons de mon départ
sur UL (section privée) et cela n’a rien à voir avec ce que tu crois deviner. Par contre, continuez avec vos gamineries à la “1 pour tous et tous pour 1″ et là je risque de ne jamais revenir.

A partir de maintenant c’est à Marcassite et uniquement à lui que je répondrai car je trouve tjs sa piste intéressante en dépit de ce que vous pouvez penser de moi et de mes idées.

Vous n’en savez fichtrement rien.

++
Buck

Même si ça ne vaut pas toute la place que ça prend, c'est cité intégralement et l'on ne pourra donc pas m'accuser des pires velléités déformatrices.

Fatiguant de procéder par forum interposé mais E.M a décliné mon invitation à le faire içi donc “ping pong” style, désolé :

Je ne crois pas que quelqu'un qui s'est désinscrit de Sceptic-Ovni en prétextant des "vacances ufologiques" mais se montre visiblement très actif en ufologie ailleurs puisse être légitimement fondé à déplorer cette situation.

Cortex : “Tu affirmes que c’est facile ?OK, do it.”

Non, je n’affirme rien de la sorte c’est toi qui le fait. Quand à la fin de ta phrase c’est un inversement de la charge de la démonstration (faute de preuves) car E.M émet une hypothèse, à lui de l’étayer sinon ce n’est pas une hypothèse mais une piste explicative.

Je n'inverse rien du tout : on peut lire plus haut que tu soutiens explicitement qu'Eric Maillot aurait pu faire ces vérifications, c'est donc à toi de nous montrer que c'est possible depuis l'hexagone - en le faisant.

D'autre part, comme je l'ai de nouveau précisé précédemment, Maillot ne formule pas ici d'hypothèse mais présente une piste. Qu'il ait employé l'expression "hypothèse explicative" et non "piste explicative" n'y change rien : la première phrase de son texte est parfaitement claire là-dessus, et à aucun moment il n'affirme dans la suite de son travail qu'elle explique positivement ce cas. Ce n'est donc pas la peine d'ergoter sur ses choix lexicaux.

Cortex : Quel texte ?

“La presse interroge l’armée pour savoir si des engins expérimentaux étaient en vol. Mais l’US Air Force affirma toujours n’avoir eu aucun avion dans la zone du Mont Rainier au moment de l’observation.”

Puis son interprétation perso’ et invérifiée (je l’ai fait et j’en reparlerai avec Eric) :

Marcassite : “Ceci serait sensé montrer que l’armée aurait vérifié qu’il n’y avait pas de F4U, donc des avions non expérimentaux en vol. J’espérais mieux comme contre-argument ou preuve…”

Vous connaissez déjà ma réponse…(voir un de mes anciens messages)

Tu reconnais toi-même (voir plus haut) la faiblesse de ton affirmation et de la source qui alors l'appuyait. Comment t'offusquer de la réponse d'Eric Maillot, dès lors ?

Cortex : “Pur procès d’intention digne des plus grands antisceptiques. Le sarcasme ne te va pas, Buck. Aucun compte n’a été tenu du reste de mon explication, visiblement. J’ai l’habitude.”

Phrase tout faite dénuée de sens car tu n’as en rien entamé ou critiquer mes arguments.

Il n'y a probablement que toi qui sera illusionné par cette phrase. Tu as toi-même reconnu la légèreté de ce que tu citais à l'appui de tes dires (cf plus haut) et pour le reste, tu n'as guère d'arguments puisque tu te bornes à attribuer à Maillot un propos qui n'est pas le sien (mais à part ça, ce n'est pas toi qui déforme les propos des autres, non non non, ce n'est pas un strawman, non non non), comme je l'ai déjà expliqué avec extraits de son texte à l'appui - et à ignorer ce fait quand il t'est agité sous le nez.

Et on revient sur de l’attaque personnelle.

Venant de quelqu'un qui me sert un aimable "alors, on vient défendre son copain ?" parce que j'ai eu le tort de m'exprimer, ça me laisse froid comme un cadavre de ziti à Roswell.

Marcassite est assez grand et intelligent pour se passer de vos services et débattre avec moi du cas K.A. Vous ne l’aidez pas et perso’ c’est l’auteur du document qui m’intéresse, pas ses collègues.

C'est sûr, ce serait dommage que d'autres personnes te fassent remarquer avec pertinence à quel point tu te plantes. Un sceptique dirait volontiers que l'alternative est féconde, mais la diversité n'est pas très appréciée en ufologie - tout comme la tolérance, les loyautés et les sympathies y sont étroitement conditionnées par "qui est d'accord avec qui".

Que les choses soient bien claires : j'écris ce que je veux, où je veux, quand je veux. Si ça me chante de donner mon opinion sur cette affaire, et de montrer que tu n'as absolument pas compris quel était le propos d'Eric Maillot dans ce texte, ce n'est certainement pas toi qui va m'en empêcher. Que tu choisisses de l'ignorer, c'est ton problème et pas le mien ; et que ça te plaise ou non, ce sera le même tarif dans un cas comme dans l'autre : je continuerai à l'ouvrir si j'en ai envie. Si tu n'as pas envie de me lire, eh bien ignore-moi, et garde la tête dans le sable.

Par contre, continuez avec vos gamineries à la “1 pour tous et tous pour 1″ et là je risque de ne jamais revenir.

Tiens, du chantage, maintenant. Dans la phrase même où tu dénonces les "gamineries" des autres (puisque bien sûr, ici, exprimer son opinion doit être perçu comme une gaminerie, sous le prétexte qu'on a écrit un livre avec celui que critique la personne que l'on contredit... cette vision des choses est très adulte, évidemment), c'est édifiant.

A partir de maintenant c’est à Marcassite et uniquement à lui que je répondrai car je trouve tjs sa piste intéressante en dépit de ce que vous pouvez penser de moi et de mes idées.

Vous n’en savez fichtrement rien.

Mais je n'en pense rien, moi, de tes idées. Je m'en tamponne complètement : tu penses bien ce que tu veux, ça m'est totalement égal et encore plus depuis que je me suis mis en retrait de l'ufologie. Tout ce que j'ai fait, c'est d'exprimer mon opinion selon laquelle tes critiques n'étaient pas fondées. Si tu as pris pour toi tout ce que j'ai écrit dans mon premier message (dont tu n'étais d'ailleurs ni le destinataire particulier, ni exclusif), ma foi, je n'y peux absolument rien.

Il est clair que nous n'allons pas faire du ping pong ici.

Pour clarifier la position de Buckwild voici son explication :

Message supprimé à la demande de son auteur !

Voilà.

Pour le reste du débat les inscriptions sont possibles ici, les désinscriptions aussi et de la part du membre (cette fonction a été utilisée par Buckwild). Nous ne gardons personne de prisonnier.

Marius

Buck :

Suite et fin de l’épisode Cortex Buck :

Cortex : “Je ne crois pas que quelqu’un qui s’est désinscrit de Sceptic-Ovni en prétextant des “vacances ufologiques” mais se montre visiblement très actif en ufologie ailleurs puisse être légitimement fondé à déplorer cette situation.”

E.M a refusé de venir sur ce blog pour des raisons qui resteront entre lui et moi.C’est dommage. Personne n’a a jugé ce que je fait, c’est pourtant ce que vous (certains) faites tout en me critiquant. Combien d’autres membres connus de U.L & S.O trainent (pas mon cas) sur des forums du type “paranormal” ? Je ne les jugent pas pour autant.

Je répète, je ne juge personne alors commencez pas.

Cortex : “D’autre part, comme je l’ai de nouveau précisé précédemment, Maillot ne formule pas ici d’hypothèse mais présente une piste. Qu’il ait employé l’expression “hypothèse explicative” et non “piste explicative” n’y change rien : la première phrase de son texte est parfaitement claire là-dessus, et à aucun moment il n’affirme dans la suite de son travail qu’elle explique positivement ce cas. Ce n’est donc pas la peine d’ergoter sur ses choix lexicaux.”

Combien de fois y a t’il marqué le mot “hypothèse” (tout seul) dans ce document ? A commencer par le titre. Tes pirouettes linguistiques n’y changent rien.

Ceci dit, cela ne sert à rien de se focaliser sur ce point car j’estime que c’est un détail malgrés tout, d’autant plus que E.M a étayé en partie son “hypothèse”, je ne lui en tiendrai donc pas rigueur car cela n’est pas pertinent à mon sens et cela ne fait pas avancer les choses.

Pour le reste, le côté petite guéguerre entre amis n’intéresse personne et Marius, je ne te félicite pas d’avoir copié/collé une citation perso’ provenant de la section privée.

Et ce même si tu as voulu éclaircir un point d’ombre. Ce qui a été dit là est la stricte vérité
et cela n’est pas sensé être lu pas tous.

Merci de le supprimer Marius.

Vouc pouvez vraiment plus me blairer. En me manquant ainsi de respect => en révélant des éléments de ma vie privée. Ceci dit, vous montrez bien qui vous (certains) êtes au fond et les lecteurs de ce blog (que vous pensez être des zozos) pourront eux aussi se faire une idée.

Maintenant je passe à du concret :

Eric, je te laisse deviner :

Erreur à mon sens (page 9) : - K.A nous donne lui-même un contre argument de poids qui montre que sa connaissance des avions de son
époque n’est pas infaillible, loin s’en faut. Il a déclaré : « Leur formation de vol n’était pas la formation conventionnelle qui est enseignée par notre armée, (…) » et « Ils ne volaient comme aucun des avions que j’avais pu voir auparavant» et enfin « En premier lieu, leur formation échelon était à l’envers de celle pratiquée par notre armée de l’air. L’élévation du premier engin était plus importante que celle du dernier. »

Nous en avons eu plus haut la preuve photographique : les F4U volaient pourtant bien dans cette configuration aux USA ; force est de constater que K.A l’ignorait.

Alors, tu as trouvé l’erreur ?

ps : j’ai trouvé une livrée (texture) camo’ qui permettra de faire des essais sur simulateur, on en reparlera…

++
Buck

"Suite et fin" ? C'est bien beau d'essayer de m'intimer le silence encore une fois, mais je n'apprécie pas ce genre de comportement (ni d'autres).

Je répète, je ne juge personne alors commencez pas.

Te juger ? Mais au risque de me répéter : tu ne m'intéresses pas. Je m'en fiche de ce que tu es, et je n'en sais rien : dans la mesure où nous ne nous sommes jamais rencontrés, tu n'es qu'un pseudo sur Internet pour moi. C'est ton problème et ça ne va certainement pas m'empêcher de dormir. C'est toi qui va vivre avec, pas moi.

Cortex : “D’autre part, comme je l’ai de nouveau précisé précédemment, Maillot ne formule pas ici d’hypothèse mais présente une piste. Qu’il ait employé l’expression “hypothèse explicative” et non “piste explicative” n’y change rien : la première phrase de son texte est parfaitement claire là-dessus, et à aucun moment il n’affirme dans la suite de son travail qu’elle explique positivement ce cas. Ce n’est donc pas la peine d’ergoter sur ses choix lexicaux.”

Combien de fois y a t’il marqué le mot “hypothèse” (tout seul) dans ce document ? A commencer par le titre. Tes pirouettes linguistiques n’y changent rien.

Mes "pirouettes linguistiques" sont des citations directes du texte d'Eric Maillot. Appelle ça comme tu veux, mais ça ne change rien au fait que l'intention de l'auteur est claire, sa formulation explicite, et que tu lui attribues un propos qui n'est pas le sien.

Ceci dit, cela ne sert à rien de se focaliser sur ce point car j’estime que c’est un détail

Non. Ce n'est pas un détail, c'est essentiel. Toutes tes allégations selon lesquelles Maillot agirait en "pseudo-scientifique" et autres repose sur une charge de preuve que tu lui imposes alors que ce n'est pas son propos. Si on t'enlève ça, tout le procès d'intentions que tu lui fais se casse la gueule. Libre à toi de faire comme si c'était ce n'était pas important, mais ça ne change rien aux faits : ça l'est.

Tu as sans doute d'autres critiques pertinentes sur son texte, ce n'est pas le souci, mais celle-là ne l'est pas.

d’autant plus que E.M a étayé en partie son “hypothèse”

Il a montré qu'elle était plausible et qu'elle pouvait coller aux faits. Encore une nouveauté : celui qui présente une explication possible se verrait donc condamné à la vérifier jusqu'au bout ? Il serait interdit de développer les pistes qu'on présente ?

Vouc pouvez vraiment plus me blairer.

Personnellement, je ne pense rien de toi, ni en bien, ni en mal. Les seules personnes dont je me soucie réellement sont mes amis - et mes amis, je ne me fâche pas avec eux dès qu'on n'est pas d'accord sur quelque chose. Si tu n'es pas capable de supporter qu'on puisse ne pas être d'accord avec toi et qu'on te l'explique, c'est aussi ton problème et pas le mien.

"Vouc pouvez vraiment plus me blairer."

Pourquoi dis-tu ça, Buck ? Ce n'est pas le cas. Nous avons tous discuté longtemps, et de façon agréable, avec toi sur Ufo-Logic, où nous avons pu apprécier certaines de tes qualités. Et nous aurions continué de la même manière sur Sceptic Ovni si tu n'avais pas, de manière incompréhensible, immédiatement claqué la porte sous un prétexte fallacieux pour tout de suite après te retrouver à nous casser du sucre sur le dos en compagnie d'une poignée d'ufomanes neuneux sur un autre forum. Es-tu content de toi ? Maintenant tu peux certainement toujours te réinscrire ici si tu le souhaites. No problemo en ce qui me concerne, on discutera comme avant. Mais j'ai le sentiment que tu traverses en ce moment une mauvaise passe sur un plan personnel et que de vraies "vacances ufologiques" pendant un certain temps te feraient donc le plus grand bien, quitte à revenir un peu plus tard, un peu plus décontracté, lorsque tes (éventuels) problèmes seront aplanis.