http://ufologie.net/htm/arnoldrepbequettef.htm
http://ufologie.net/htm/arnoldrepmurrowf.htm
http://ufologie.net/htm/arnoldrepcicf.htm
http://ufologie.net/htm/arnoldrepmurrowf.htm
http://ufologie.net/htm/arnoldrepcicf.htm
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Sauf si la vitesse extraordinaire est réelle et s'explique par un missile de croisière ou un avion à réaction.Pour des question de vitesses relatives (un avion dans de telles conditions ne volerait pas plus vite que l'appareil d'Arnold)
Dernière édition par nablator le 12/05/09, 06:14 pm, édité 3 fois
nablator a écrit:Sauf si la vitesse extraordinaire est réelle et s'explique par un missile de croisière ou un avion à réaction.
La discussion sur le forum des Sceptiques du Québec :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=6&t=6182
Si on devait lui reprocher quelque chose, cela pourrait peut-être seulement être d'avoir trop voulu coller au témoignage en rajoutant l'idée d'un camouflage de queue, solution élégante pour expliquer un détail du témoignage qui a surpris le témoin, mais peut-être inutile, vu les distances en jeu.
nablator a écrit:http://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_missile
Immediately after the war the United States Air Force had 21 different guided missile projects including would-be cruise missiles.
K.A. avait surtout omis de mentionner l'objet légèrement différent des autres dans ses premières déclarations. Il semble que ce détail autrement plus important est apparu en Juillet 1947 au moment d'une réunion avec les "intelligence officers" de l'AAF.Marius a écrit:C'est un peu ce qui me fait tiquer DAR.
L'apparition tardif de ce "détail".
L'INTERVIEW SUR LA RADIO KWRC PAR TED SMITH LE 26 JUIN 1947:
Ce document:
Il s'agit de l'enregistrement sonore et de la transcription traduite d'une interview de Kenneth Arnold par le journaliste Ted Smith, diffusée sur la radio KWRC de Pendleton le 26 juin 1947.
L'enregistrement audio a été découvert par le français Pierre Lagrange, qui a suspecté son existence et mené une recherche opiniâtre alors que les ufologues interrogés lui assurait qu'il n'existait sûrement rien de tel.
Ce document a été faussement présenté par maints auteurs et webmasters comme étant une interview d'Arnold par Bill Bequette le 25 juin 1947 sur la radio WKPG.
Ted Smith: "Le pays, tous les diffuseurs de nouvelles, et tous les journaux dans le pays ont fait leurs manchettes de ça, et cet après-midi nous sommes honorés, vraiment honorés, d'avoir dans notre studio cet homme, Kenneth Arnold, qui, nous pensons, pourrait nous livrer un récit de première main et pourrait vous dire la même chose sur ce qui s'est passé."
"Kenneth, avant tout, si vous pouviez vous rapprocher un peu plus du micro, nous allons simplement vous demander de dire avec vos propres mots, comme vous nous l'avez raconté la nuit dernière dans votre chambre d'hôtel, et encore une fois ce matin, ce que vous faisiez là-bas et comment tout ça a commencé. Allez-y, Kenneth."
Kenneth Arnold: Eh bien, vers 14:15 j'ai décollé de Chehalis, Washington, en route vers Yakima et, bien sûr, chaque fois que n'importe lequel d'entre nous vole au-dessus de la région près du Mont Rainier, nous passons une heure ou deux à chercher l'avion de la Marine qui n'a jamais été trouvé et qu'ils pensent être dans la neige quelque part au sud-ouest de cette zone spécifique."
"Cette zone est située à euh... [toux] environ, son altitude est d'environ 10 000 pieds, et j'ai fait une passe vers là jusqu'à assez près du Mont Rainier et suis descendu dans un des canyons et l'ai scruté pour chercher tout types d'objets qui pourraient se révéler être l'appareil de la Marine, euh, et alors que je sortais, euh... du canyon là-bas, c'était à peu près 15 minutes, j'étais approximativement à entre 25 et 28 miles du Mont Rainier, je suis remonté à 9200 pieds et j'ai remarqué, à ma gauche, une chaîne qui pour moi ressemblait à la queue d'un cerf-volant chinois, comme en train d'onduler et allant à une vitesse incroyable devant la face du Mont Rainier."
"Moi, euh, d'abord, euh... j'ai pensé que c'était des oies parce que ça volait comme des oies, mais ça allait tellement vite que, que j'ai immédiatement changé d'avis et me suis dit que c'était un groupe de nouveaux avions à réaction en formation."
"Bon, alors que... alors que l'avion arrivait au bord du Mont Rainier, volant à environ 160 degrés vers le sud, euh... j'ai pensé que j'allais les chronométrer, parce que c'était une journée tellement claire, et je ne savais pas quelle était leur destination, mais du fait que j'avais le Mont Saint Helens et le Mont Adams pour les chronométrer, je me suis juste dit que j'allais voir à quel point ils allaient vite, parce qu'entre pilotes on parle tellement de vitesses."
"Et euh, ils semblaient se retourner et clignoter au soleil, tout comme un miroir, et, en fait, il se trouvait que j'étais dans un angle par rapport au soleil qui semblait toucher le haut de ces choses euh... d'aspect étrange, de sorte que ça vous aveuglait presque quand vous, quand vous les regardiez à travers votre pare-brise de plexiglass."
"Bon, euh... j'ai, euh... il était environ 14:59 lorsque, euh... j'ai commencé à les chronométrer sur ma, ma montre d'occasion à aiguilles, et euh, alors que je continuais de les regarder, je continuais à essayer de voir leurs queues, et et ils n'avaient aucune queue! J'ai pensé, bon, peut-être qu'il y a un problème avec mes yeux et j'ai fait tourner l'avion et ouvert la vitre, et regardé par la fenêtre, et pour sûr, je ne pouvais trouver aucune queue sur eux."
"Et, euh, l'ensemble, notre observation de ces appareils bizarres, n'a pas duré plus de 2 minutes et demie à peu près et je ne pouvais les voir clairement que quand ils, euh, ils ont semblé incliner leur aile, ou quoi que ce soit, et que le soleil leur faisait lacer des éclats."
"Ils ressemblaient à quelque chose comme, euh, une assiette à tarte coupée en deux, avec une sorte de triangle convexe à l'arrière. Maintenant, j'ai pensé, bon, euh, c'est peut-être que c'était des avions à réaction avec seulement la queue, les queues peintes en vert ou marron ou quelque chose comme ça, et je n'y ai pas pensé plus que ça, mais ait continué de les regarder. Ils ne volaient pas dans une formation conventionnelle qui est enseignée dans notre armée, ils semblaient comme onduler dans et hors, juste au-dessus du sommet des montagnes, et je dirais qu'ils sont même descendus dans les canyons à plusieurs reprises, oh, probablement une centaine de pieds, mais je pouvais les voir devant la neige, bien sûr, sur le Mont Rainier et devant la neige sur le Mont Adams quant ils lançaient des éclats de lumière, et devant une haute crête qui se trouve être entre le Mont Rainier et le Mont Adams."
"Mais alors que j'observais l'extrémité arrière du dernier passant le Mont Adams, et j'en étais à un angle, euh, proche du Mont Rainier, mais j'ai regardé à ma montre et elle indiquait 1 minute 42 secondes. Bon, j'ai pensé que c'était plutôt rapide et je ne me suis pas arrêté pour réfléchir à quelle était la distance entre les deux montagnes."
"Bon, j'ai atterri à Yakima, Washington, et Al Baxter était là pour m'accueillir et [coupure] là, et, ha, je pense il m'a dit que je devrais changer de marque [de montre], ha ha... mais il m'a plus ou moins, il m'a regardé d'un drôle d'air comme si j'avais vu quelque chose, il ne savait pas, et bon, alors je n'y ai plus pensé, jusqu'à ce que j'ai atterri à Pendleton et que je commence à regarder ma carte et fasse des mesures dessus et le meilleur calcul que je pouvais faire, maintenant même avec une erreur, ce serait autour des 1200 miles par heures, parce que parcourir la distance du Mont Rainier au Mont Adams, en nous dirons à peu près deux minutes, c'est presque, euh, et bien, ça ferait dans les 25 miles par minute. Maintenant, en se permettant de l'approximation, on peut leur donner 3 minutes ou quatre minutes pour le faire, et ils iraient quand même à plus de 800 miles par heure, et à ma connaissance, il n'y a rien dans ce que j'avais lu, à part certaines des fusées allemandes, qui pourrait aller aussi vite. Ils volaient en se maintenant plus ou moins à une altitude stable, euh... constante. Ils ne montaient pas et ils ne descendaient pas. Ils volaient à un niveau plus ou moins tout droit et stable et j'ai, ha ha, j'ai ri et j'ai dit au [inintelligible] de Pendleton..., ils devaient sûrement avoir eu le vent venant les pousser. Mais ça ne semblait pas beaucoup m'aider. Mais au mieux de ce que je sais, et au mieux de ma description, c'est vraiment ce que j'ai vu, et, euh... comme je l'ai dit à Associated Press, je... je serai ravi de le confirmer avec mes mains sur une Bible parce que je l'ai vraiment vu, et que ça ait quelque chose à voir ou non avec notre armée ou nos renseignements ou que ça ait à voir avec pays étranger, je ne sais pas. Mais je vraiment l'ai vu et je l'ai vraiment chronométré et je me suis juste trouvé dans une excellente circonstance pour le faire et euh, c'est tout aussi mystérieux pour moi que pour tous ceux qui m'ont appelé ces dernières 24 heures, en se demandant ce que c'était".
Ted Smith: Eh bien, Kenneth, merci beaucoup. Je sais que vous avez été certainement occupé ces dernières 24 heures, parce que j'ai passé une partie de ce temps avec vous, et je sais que les associations de presse, l'Associated Press et notre presse, la United Press, ont été après vous chaque minute. L'Associated et la United Press, dans tout le pays, ont été après cette histoire. Elle a été dans tous les bulletins d'informations, à la radio, et dans tous les journaux que je connais. La euh, United Press à Portland m'a passé plusieurs appels téléphoniques ici à Pendleton, et à vous ce matin, et depuis New York si je comprends bien, qu'ils sont après cette histoire, et que nous pourrions avoir une réponse avant le début de soirée parce que, si c'est un nouveau type de missile secret de l'armée ou de la marine, une histoire devrait probablement sortir de la part de l'armée ou de la marine demandant, euh, disant qu'il s'agit d'un nouvel avion secret et que c'est tout ce que c'est, et qu'ils étoufferont l'histoire, ou peut-être que nous finirons par avoir une réponse définitive là-dessus."
"Je crois comprendre que la United Press fait des vérifications à New York actuellement avec l'armée, et aussi avec la marine, et nous espérons avoir une réponse concrète avant la tombée de la nuit. Nous voulons vraiment vous remercier, Kenneth, d'être venu dans notre studio. Nous sommes tout à fait ravis que cette nouvelle qui fait l'actualité à travers le pays, nous pouvons donner à nos auditeurs de KWRC un compte-rendu de première main directement de votre part, de ce que vous avez vu. Et nous incitons nos auditeurs à rester à l'écoute de notre station, car à tout moment cet après-midi ou ce soir, quand nous aurons quelque chose là-dessus sur notre télescripteur United Press, qui est en communication directe avec New York, Chicago, Portland, en fait, tous les bureaux de la United Press à travers le pays, et bien, nous l'aurons ici en direct.
Source avec audio a télécharger et l'histoire de la découverte du document.
http://ufologie.net/htm/arnoldrepsmithf.htm
C'est pas rien, et ça remet en cause l'estimation du temps je pense.
Ils ne volaient pas dans une formation conventionnelle qui est enseignée dans notre armée, ils semblaient comme onduler dans et hors, juste au-dessus du sommet des montagnes, et je dirais qu'ils sont même descendus dans les canyons à plusieurs reprises, oh, probablement une centaine de pieds
Ils volaient en se maintenant plus ou moins à une altitude stable, euh... constante. Ils ne montaient pas et ils ne descendaient pas. Ils volaient à un niveau plus ou moins tout droit et stable et j'ai, ha ha, j'ai ri et j'ai dit au [inintelligible] de Pendleton...
Même si c'est vrai, qu'est ce que ça change ? S'ils venaient de derrière, c'était encore plus loin. On chipote, là. Pareil pour les mouvements verticaux, même s'ils était plus importants au voisinage du Mt Rainier, ça ne change pas grand chose à l'estimation de la vitesse.DAR a écrit:Toujours dans la série des docs inédits, un ufosceptique américain prétend avoir mis la main sur le tout premier croquis de l'observation gribouillé par le témoin sur le dos d'une enveloppe le 25 juin 47, dans sa chambre d'hôtel. D'après lui, il montrerait que les objets ne seraient tout simplement pas passés devant le Mt Rainier, mais venaient de derrière.
Bien d'accord là dessus, c'était même la deuxième idée de K. A. après les oies sauvages dans son interview radio du 25 Juin 1947 ("I immediately changed my mind and decided it was a bunch of new jet planes in formation.")L'hypothèse avancée par Marcassite (et initialement par le témoin lui-même donc !), c'est-à-dire des avions conventionnels avec possiblement un camouflage de queue, reste la meilleure hypothèse, au sens où je l'ai défini sur un autre topic de ce forum.
Dernière édition par nablator le 14/05/09, 02:18 pm, édité 1 fois
EtIls ne volaient pas dans une formation conventionnelle qui est enseignée dans notre armée, ils semblaient comme onduler dans et hors, juste au-dessus du sommet des montagnes, et je dirais qu'ils sont même descendus dans les canyons à plusieurs reprises, oh, probablement une centaine de pieds
Je suis désolé ce n'est pas une nuance mais une contradiction complète !Ils volaient en se maintenant plus ou moins à une altitude stable, euh... constante. Ils ne montaient pas et ils ne descendaient pas. Ils volaient à un niveau plus ou moins tout droit et stable et j'ai, ha ha, j'ai ri et j'ai dit au [inintelligible] de Pendleton...
A ce stade là , si c'tait les arguments que j'attaqué, je dirais au minimum " ok, je reggardes ça de plus près".c'est peut-être que c'était des avions à réaction avec seulement la queue, les queues peintes en vert ou marron ou quelque chose comme ça
Bien sûr que le témoignage n'est pas fiable à 100%. Mais que faut-il rejeter ? 100 pieds ce n'est rien du tout, surtout avec les turbulences qu'il doit y avoir au raz des pâquerettes en montagne. Il n'y a aucune contradiction là dedans. "Plus ou moins tout droit" pour la formation entière, ça n'empêche pas les mouvements individuels par ailleurs décrits longuement.NEMROD34 a écrit:Avec ça j'ai assez pour mettre en doute un tas d'allégations qui sont basées sur un témoignage 100% fiable pardon !
nablator a écrit:Même si c'est vrai, qu'est ce que ça change ?
S'accrocher aux F4U Corsair n'est pas nécessaire, il y a bien d'autres possibilités.
Justement, ça ne colle pas du tout. Les ailes ne sont pas courbes, elles sont relevées vers le haut en "W". K.A. parle d'objets très plats et ronds, sauf pour l'un d'entre eux, en forme d'aile volante. La ressemblance est inexistante.DAR a écrit:...le Corsair a des ailes un peu courbes (penser à l'aspect général des objets)
L'hypothèse du camouflage de queue n'explique rien, parce que K.A. ne voyait pas mieux la queue sur fond blanc que sur fond marron/vert. Soit la distance était trop grande et une carlingue métallique réfléchissante suffisent à expliquer l'invisibilité de la queue, soit il n'y avait pas de queue, et c'était des ailes volantes et/ou des leurres.possiblement aussi un camouflage de queue (pas de queue visible)
nablator a écrit:Justement, ça ne colle pas du tout. Les ailes ne sont pas courbes, elles sont relevées vers le haut en "W". K.A. parle d'objets très plats et ronds, sauf pour l'un d'entre eux, en forme d'aile volante. La ressemblance est inexistante.
L'hypothèse du camouflage de queue n'explique rien, parce que K.A. ne voyait pas mieux la queue sur fond blanc que sur fond marron/vert. Soit la distance était trop grande et une carlingue métallique réfléchissante suffisent à expliquer l'invisibilité de la queue, soit il n'y avait pas de queue, et c'était des ailes volantes et/ou des leurres.
la vitesse, très inférieure à celle d'avions à réaction
Objectivement il n'y a rien qui conforte la thèse des Corsair 3 tons, ni une confirmation d'existence à cette date et ce lieu
En fait, non, le seul croissant c'était l'objet plus sombre, qui correspond au dessin d'artiste que K.A. tient sur sa célèbre photo. On n'a pas de ressemblance avec les demi-disques rectangulaires à l'arrière.DAR a écrit:K.A a dit beaucoup de choses sur son observation... Mais, à ma connaissance, il a d'abord dit que les objets avaient une forme générale de croissant. Un Corsair avec camouflage de queue a cet aspect général.
Il n'y a aucune ressemblance non plus, c'est pour ça que je pense éventuellement à des trucs tractés par câble pour certains des objets, comme le dernier, dont le mouvement est impossible pour un avion. Et puis une carlingue en métal brillant, c'est idéal, quasiment invisible sauf quand un reflet va envoyer un rayon de soleil dans la direction de K.A. C'est beaucoup plus brillant qu'une peinture quelconque. Et puis je ne suggère pas le P-80 uniquement. Je ne fais pas une fixation sur un type d'avion particulier. A la limite le type exact est secondaire, je suis satisfait par l'hypothèse aéronautique, les détails de l'observation, à la limite, ne sont pas forcément explicables par autre chose que des reflets différents selon l'angle.En revanche, la "ressemblance est inexistante" avec le P 80 que tu suggères...
Le camouflage de queue bleu n'en est pas un sur fond autre que bleu. Donc ça n'explique pas la queue invisible...., soit c'était des Corsair avec un camouflage de queue.
Oui, 35% plus rapide pour la vitesse maxi quand même.Pas significativement moins rapide, tous les avions à réaction en juin 1947 étant subsoniques. Le Corsair volait déjà 3 ou 4 fois plus vite que le (joli) coucou d'Arnold.
Et alors, si c'était des avions banals, quelle est l'explication du secret conservé jusqu'à aujourd'hui ? Les F4U deviennent improbable du coup, puisqu'ils n'ont aucun caractère secret.Il n'y a pas effectivement pas de preuve de la présence d'avions des Marines (ou de l'US Navy) ce jour-là mais la probabilité de leur présence est plus élevée que celle de P 80 de l'US Air Force, d'avion traînant des leurres ou d'ailes volantes tellement hyper top secrètes qu'elles ne seront jamais dévoilées.
Lesquels ? Je n'en vois aucun.D'un côté je vois une hypothèse soutenue par quelques indices
Je n'affirme pas que c'était des P-80, je n'en sait rien. Même si on en trouve à moins de 1500 km de là, ça n'est pas suffisant. L'existence des Corsair 3 tons n'est étayée par rien non plus. Quelles sont les indices tangibles ? Ni leur existence à cette date, où que ce soit, ni leur présence sur les lieux, ni leur ressemblance à la description de K.A. n'est basée sur aucun indice à ma connaissance.Si tu parviens à étayer un peu ta propre hypothèse...
La vitesse importante, les flashs sur la surface en métal nu des P-80, tout colle bien.
nablator a écrit:Et alors, si c'était des avions banals, quelle est l'explication du secret conservé jusqu'à aujourd'hui ? Les F4U deviennent improbable du coup, puisqu'ils n'ont aucun caractère secret.Il n'y a pas effectivement pas de preuve de la présence d'avions des Marines (ou de l'US Navy) ce jour-là mais la probabilité de leur présence est plus élevée que celle de P 80 de l'US Air Force, d'avion traînant des leurres ou d'ailes volantes tellement hyper top secrètes qu'elles ne seront jamais dévoilées.
Lesquels ? Je n'en vois aucun.D'un côté je vois une hypothèse soutenue par quelques indices
L'existence des Corsair 3 tons n'est étayée par rien non plus. Quelles sont les indices tangibles ? Ni leur existence à cette date, où que ce soit, ni leur présence sur les lieux, ni leur ressemblance à la description de K.A. n'est basée sur aucun indice à ma connaissance.
Il y a quelque chose qui me ferait non pas vérifier leur situation a cette date "en active" (j'entends par là qu'ils sont les appareils qu'utilise l'armée de l'air pour le combat, ravitaillement des choses comme ça). On sort de la guerre pour entrer en guerre froide. Côté armement il y a un manque et on a beaucoup usé d'avions dans la guerre du pacifique, aussi on ne jette pas. Voilà pourquoi je reviens sur la vérification de l'hypothèse : corsairs toujours en service, qu'on c'est fait chier à repeindre, parce qu'il vont servir en école de pilotes, mécanos des trucs comme ça. Et même chez les mécanos on les fera voler.L'existence des Corsair 3 tons n'est étayée par rien non plus. Quelles sont les indices tangibles ? Ni leur existence à cette date, où que ce soit, ni leur présence sur les lieux, ni leur ressemblance à la description de K.A. n'est basée sur aucun indice à ma connaissance.
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