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1Antithèse, Synthèse... Empty Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 12:05 pm

Lenny1

Lenny1

Les ovnis sont par principes non identifiés.

On nous dit sur le site du CNES GEIPAN que :
- 11% des PAN sont parfaitement identifiés (A)
- 29% des PAN sont très probablement identifiés (B)
- 37% des PAN sont non identifiables par manque de données (C)
- 23% des PAN sont non identifiés avec données suffisantes interdisant toute confusion avec des phénomènes naturels ou artificiels connus (D)

On nous dit aussi que ces statistiques seraient assez représentatives du phénomène au niveau mondial.

Les tenants disent que les PAN D sont révélateurs de la présence d'engins extraterrestres sur notre planète, et que cette présence ne daterait pas d'hier. Les preuves absolues et irréfutables leur manque, pourtant mais pour eux, les probabilités penchent en faveur de cette seule explication plausible.

Les sceptiques nous disent que même si les PAN D sont des cas plus retors que la moyenne à identifier, il serait plus probable et vraisemblable de penser que ces cas sont rationnellement explicables, et ce sur la base de spéculations probabilistes.

La communauté scientifique, généralement, ne prend pas la peine de se pencher sur le sujet par manque de données tangibles, exploitables et reproductibles. Sans possibilité d'expérimentation, le sujet ovni n'est pas du ressort de la science selon elle.

Les journalistes emboitent généralement le pas des scientifiques et sont peu enclins à se poser des questions. Exploitation facile et peu coûteuse en investigations terrain du phénomène : approche caricaturale sur le plan sociologique avec décrédibilisation à peu de frais des tenants ou des témoins. La "prise de risque" est minimaliste, l'exploitation commerciale plus rentable.

Les politiques et les autorités jouent le mutisme et se cachent derrière les scientifiques.

Les militaires semblent un peu déroutés par le phénomène mais plutôt enclins à croire aux extraterrestres (le rapport COMETA est symptomatique de cela) : même si l'active joue par devoir la grande muette, comme de bien entendu, la retraite du militaire semble le soulager, libérer sa conscience et lui délier un peu la langue...

Conclusions :
Quelque soit le "clan" avec lequel vous vous sentirez le plus d'affinités, votre position ne supportera, d'un point de vue rationnel et scientifique que le doute et l'incertitude.

Toute certitude affichée ne serait qu'une extrapolation abusive et subjective fabriquée artificiellement à partir d'une approche probabiliste et spéculative donc imparfaite.

La seule position tenable en attendant d'en savoir plus, est selon moi le doute et l'incertitude Antithèse, Synthèse... 416323

J'ai eu plaisir à lire Nablator en ce qu'il m'a donné l'impression de reconnaître cela (en partie du moins) :
nablator a écrit:Bon, je comprends. Une abduction est un syllogisme. Un syllogisme peut être un sophisme, ça dépend...

Je suis bien conscient que proposer une explication n'a pas valeur de preuve. Un raisonnement de ce type n'aboutit pas à une certitude, et c'est difficile d'estimer une probabilité. On peut juste parler qualitativement de vraisemblance, de maximum de vraisemblance aussi. Rien n'est parfait en ce bas monde. On ne peut pas faire de raisonnement déductif mathématique. Il n'y a pas de raisonnement qui puisse prouver une existence ni une inexistence physique. Cf. Kant. Une existence (d'un canard ou de Dieu dans la critique de la preuve ontologique) se constate expérimentalement.

Il n'en est pas moins vrai qu'il existe parfois un juste milieu entre l'indécision et la certitude, qui permet de faire des choix probabilistes à partir de données insuffisantes.

Serions-nous sur la voie d'une compréhension mutuelle ?



Dernière édition par Lenny1 le 02/05/10, 12:57 pm, édité 2 fois

2Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 12:53 pm

Patrice

Patrice
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Désolé en ce qui me concerne, mais il y a déjà un sacré problème avec les soit-disant PanD (23%). Avec un peu de rigueur vous vous appercevrez aisèment que nombres d'entre eux sont des méprises avec la lune, Vénus et même Capella (méprise astro et donc facilement identifiable et vérifiable). D'autres avec la PAF (au moins deux cas !).

Il conviendrait de relativiser les PanD et à reconsidérer sérieusement la classification avec méthode et rigueur à minima.

Ce n'est qu'un premier point de vue, il y en a d'autre (contradictoire selon moi), mais celui-ci est déjà suffissant.
Aucune spéculations probabiliste donc, juste du vérifiable par tous (avec logique et sans aucune prise de tête)

Marius


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3Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 03:00 pm

nablator

nablator
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Les raisonnements peuvent aboutir à des conclusions plus ou moins certaines. Tout dépend du cas.

Quand Jimmy Carter décrit son ovni exactement là ou devait se trouver Vénus ce jour là (particulièrement brillante, j'ai même vérifié dans Stellarium) il n'y a que deux possibilités : soit c'était Vénus, et la réfraction atmosphérique + une mince couche de nuages lui donnait un aspect changeant, soit c'était autre chose, de placé pile poil devant Vénus sans quoi il aurait vu deux objets lumineux proches. A ce moment là on peut trouver vraisemblable le mimétisme ou pas; la volonté de se montrer sans se montrer tout en se montrant, à parasiter des phénomènes astronomiques étoiles, Lune, planètes, rentrées atmosphériques, etc. Je considère que c'est absurde; il n'y a aucune justification à un tel comportement, destiné aux beaux yeux du futur POTUS uniquement en plus, parce que la parallaxe aurait fait qu'il aurait été le seul (ou bien le pâté de maisons où il se trouvait) visé par cette démonstration ovnienne digne d'un caméléon. J'en conclus que la méprise astronomique est infiniment plus probable qu'une hypothétique manifestation intelligente ou n'importe quel autre phénomène connu ou inconnu, qui n'aurait rien d'autre à faire que d'imiter Vénus.

Je laisse toujours une chance aux hypothèses les plus imaginatives mais là on est dans un cas bulldozer contre trottinette comme dit souvent Denis sur le forum des Sceptiques du Québec. L'hypothèse de probabilité maximale est à privilégier sans doute. Ce cas est pourtant souvent cité comme la preuve de quelque chose (quoi ?) avec l'argument d'autorité "un président a vu...". Oui il a vu, et alors ?

L'estimation de ce qui est un PAN D est subjective, les certitudes de l'enquêteur ne sont pas justifiées par une "check list" de tout ce qu'il faudrait vérifier, et tout n'est pas forcément vérifiable. Tout ne laisse pas de traces sur papier ou sur le terrain. Alors on ne peut que se faire une opinion en étudiant le dossier. Tout n'est pas aussi facile à vérifier qu'une méprise astronomique, surtout si on ne pense pas à la bonne explication.

Je n'ai quasiment aucune expérience de l'enquête de terrain, c'est Marius l'expert, mais dans le cas simple d'une photo sur laquelle j'ai enquêté l'été dernier à Sanary, j'avais pensé à un ballon publicitaire uniquement, et il se trouve qu'il n'y en avait pas à cet endroit selon les personnes présentes que j'ai interrogées. Heureusement quelqu'un m'a suggéré que c'était un parachute ascensionnel qui était bien là. Même heure, même couleur, même endroit, mêmes mouvement de va et vient "intelligent", plus de doute. Si je n'étais pas tombé sur un témoin qui a remarqué le parachute, je serais resté sans explication.

Alors oui, en toute rigueur, c'est seulement une explication possible parmi d'autres, ça aurait pu être autre chose d'extraordinaire déguisé en parachute mais c'est extrêmement improbable, pour les mêmes raison que pour une méprise astronomique. Le témoin aurait aussi pu inventer cette histoire de parachute pour me faire plaisir. Tout est possible... On peut tout justifier par des considérations ad hoc.

Dans ce cas l'explication trouvée est très probable : elle "colle" très bien à l'observation et il y a trop de coïncidences pour que ce soit autre chose.

Parfois la probabilité est inconnue, on a seulement une explication plausible ou possible, une explication envisageable qui suggère que les explication extraordinaires ne sont pas les seules possibles. C'est déjà intéressant sans être concluant. La part de qualitatif et d'invérifiable fait qu'il y a des discussions qui n'aboutissent jamais dans de nombreux cas, avec des arguments plus ou moins convaincants.

http://nabbed.unblog.fr/

4Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 03:52 pm

nablator

nablator
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Lenny1 a écrit:
Toute certitude affichée ne serait qu'une extrapolation abusive et subjective fabriquée artificiellement à partir d'une approche probabiliste et spéculative donc imparfaite.
Rien n'est parfait; il n'y a qu'en maths, qui ne décrivent pas le monde réel, que l'on peut se permettre des certitudes. Mais ce n'est pas parce qu'il y aurait une cause inconnue a l'heure actuelle à certains cas ovni, que la très grande majorité de cas ayant des causes psychologiques, méprises et canulars seront à rejeter. Ce n'est pas la logique du tout ou rien, mais celle du cas par cas.

La seule position tenable en attendant d'en savoir plus, est selon moi le doute et l'incertitude Antithèse, Synthèse... 416323
Il y a deux problèmes très différents : les cas particuliers (plus ou moins bien expliqués avec une probabilité qui peut se rapprocher de la certitude et cela dans 77% à 95% des cas selon les auteurs et les catalogues) et le cas général, celui du reliquat (existe-t-il un ou des phénomène inconnus ?).

Quand on a compris qu'inexpliqué ce n'est pas inexplicable, que la non-reproductibilité et la nature invérifiable des témoignage empêche de faire des investigations scientifiques sérieuse, que les causes connues sont suffisantes à expliquer de nombreux cas à haut indice d'étrangeté, que reste-t-il ? Des croyances, des certitudes d'ufologues persuadés que leur hypothèse est la bonne. Pourtant en l'état des connaissances, il n'y a pas de raison d'accréditer une thèse extraordinaire plutôt qu'une autre. C'est un constat partagé par de nombreux ufologues, et pas que par des sceptiques. Je n'appellerais pas ça de l'incertitude, mais du scepticisme, l'attitude raisonnable à avoir face à des allégations extraordinaires. Quant au doute sceptique modéré de David Hume, je suis 100% pour.

http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/ARTICLES/DOUTE.HTM

Ce n'est pas désespéré, il peut y avoir une découverte par exemple d'un astronome bientôt ou qui a déjà eu lieu; quelques pistes intéressantes ces derniers temps, qui va démontrer l'existence de quelque chose de nouveau et aboutir à des réponses nouvelles. Je ne crois pas que la recherche ufologique aboutisse jamais à quoi que ce soit de probant, de par sa nature non scientifique. Accumuler des témoignages ne suffit pas à comprendre les causes. Les observatoires, les satellites par contre peuvent permettre de faire de vraies découvertes scientifiques avec de possibles applications ufologiques. Allan Hendry, principal investigateur du CUFOS crée par Hynek a laissé tomber l'ufologie pour devenir astronome. Il a tout compris.

http://nabbed.unblog.fr/

5Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 06:12 pm

Lenny1

Lenny1

nablator a écrit:...Ce n'est pas la logique du tout ou rien, mais celle du cas par cas.
Ma conception des choses n'est pas antinomique avec ce que vous dîtes. Il est clair que dans l'absolu, tous les PAN B, C et D, s'ils venaient à être expliqués, passeraient en PAN A, et il n'y aurait plus de Phénomène Ovni et nous n'aurions pas cette discussion sur ce forum qui n'existerait pas non plus...

Pour autant, si on épluchait tous les cas de l'histoire et dans le monde entier, pourriez-vous m'assurer de me fournir une explication scientifiquement établie et irréfutable pour chacun d'entre eux ?

Et à ce moment là, pourquoi la question se poserait-elle depuis 50 ans partout dans le monde ?

Et pourquoi des Hynek ou d'autres qui s'y sont sérieusement frottés n'ont pas abouti à 100% de PAN A ou B ?

nablator a écrit:Quand on a compris qu'inexpliqué ce n'est pas inexplicable, que la non-reproductibilité et la nature invérifiable des témoignage empêche de faire des investigations scientifiques sérieuse,...
En disant cela, vous vous placez ainsi parfaitement dans votre rôle de sceptique -> je me répète :
Lenny1 a écrit:Les sceptiques nous disent que même si les PAN D sont des cas plus retors que la moyenne à identifier, il serait plus probable et vraisemblable de penser que ces cas sont rationnellement explicables, et ce sur la base de spéculations probabilistes.
Je rajouterai : pour les sceptiques, c'est 'causes connues suffisantes et état des connaissances' contre 'croyances des tenants'. Pour les tenants, c'est 'cas connus suffisants et limites de nos connaissances' contre 'croyances sceptiques'.

En tout état de cause, le Scepticisme ne signifie pas Preuve scientifique et certitude absolue. Vous avez la sagesse et la cohérence de le reconnaître vous-même d'ailleurs : il faut être cohérent. Ma conclusion reste raisonnable et partageable par tous : doute et incertitude.

nablator a écrit:http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/ARTICLES/DOUTE.HTM
Les différentes formes de doute décrites dans ce lien ne me semblent ni contradictoires ni opposées. Elles me paraissent même complémentaires si on regarde bien...

Le phénomène ovni n'est pas une question qui s'impose à nous dans nos tâches de la vie quotidienne. La question de l'existence d'une vie extraterrestre encore moins. Ainsi, lorsque je m'extrait de ma vie quotidienne pour réflêchir à ces questions, je passe d'une logique empirique à un mix équilibré entre tous les doutes décrits. Le plus caricatural et qui pourrait en apparence, illustrer le "mieux" ma démarche, serait le doute sceptique extrême (qui préconise la suspension complète du jugement sur toutes les questions). Mais en apparence seulement, car en fait, ils se recoupent tous, sont complémentaires et s'équilibrent.

Par exemple Le doute sceptique modéré : "En fait, pour Hume seules les mathématiques et les sciences empiriques sont valables. Tout le reste n'est "que sophismes et illusions". Je me reconnaît parfaitement ici et il me semble qu'il ne reflète pas tout à fait la démarche des "sceptiques" qui ne pourraient prétendre prouver parfaitement une hypothèse d'objet conventionnel autrement qu'en laboratoire, après récolte de données physiques quelle qu'elles soient (pour les vrais PAN D). Sortis de cette démarche personne ne peut prétendre à mieux qu'une illusion de réponse probabiliste, vraisemblable et raisonnable mais en apparence seulement -> Sophismes et Illusion...

nablator a écrit:Je ne crois pas que la recherche ufologique aboutisse jamais à quoi que ce soit de probant, de par sa nature non scientifique. Accumuler des témoignages ne suffit pas à comprendre les causes. Les observatoires, les satellites par contre peuvent permettre de faire de vraies découvertes scientifiques avec de possibles applications ufologiques. Allan Hendry, principal investigateur du CUFOS crée par Hynek a laissé tomber l'ufologie pour devenir astronome. Il a tout compris.
Si on considére l'Ufologie dans toutes ses composantes et leurs diverses conclusions : là je suis bien d'accord !

On a plus de points d'entente qu'on aurait pû le croire au départ !

J'en suis fort aise Smile

6Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 07:22 pm

Patrice

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Lenny
Et pourquoi des Hynek ou d'autres qui s'y sont sérieusement frottés n'ont pas abouti à 100% de PAN A ou B ?

Qui vous dit que Hynek s'est "sérieusement" frotté au phénomène ? C'est moins certain que ne le laisse croire les écrits des uns ou des autres ou la lecture de ses livres.
C'est idem pour moi au passage. D'où la remarque pertinence de Nablator, étudier le sujet au cas par cas.

Pourquoi personne n'explique 100% des cas ? La réponse est multiple et logique à chaque fois.
D'une part avons-nous tous les éléments en main ? D'autre part, avons-nous pensé à la bonne hypothèse ? Le ou les enquêteurs avaient-ils la volonté de rechercher dans toute les directions avant de fournir une conclusion ? Bref, beaucoup de raison, beaucoup de biais (auxquel nous n'échappons pas mais nous essayons de les limiter).

L'ufologie est un véritable panier de crabes selon l'expression bien connue aujourd'hui. Cela ne joue pas en sa faveur pour qu'un scientifique ou un groupe de scientifiques puissent y porter un regard très attentif. Même au sein du Geipan j'ai comme l'impression que la collecte est à peu près la seule chose qui existe actuellement (en encore point de nouvelles mises en ligne depuis novembre 2009....)

La faute en revient en grande partie aux ufologues eux-mêmes.
C'est aussi pourquoi je privilégie l'explication prosaique probable pour peu qu'elle se tienne et soit logique avec le témoignage. L'épuration de la casuistique est un mal nécessaire qui devrait être de mise chez chacun si la recherche de la vérité est leur locomotive.


Marius


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7Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 07:58 pm

Lenny1

Lenny1

Marius a écrit:Qui vous dit que Hynek s'est "sérieusement" frottés au phénomène ? C'est moins certain que ne le laisse croire les écrits des uns ou des autres ou la lecture de ses livres.
C'est idem pour moi au passage...
Tout remettre en cause revient au doute sceptique extrême donc à un refus de prendre position : doute et incertitude. Ca me convient !

Marius a écrit:Pourquoi personne n'explique 100% des cas ? La réponse est multiple et logique à chaque fois.
D'une part avons-nous tous les éléments en main ? D'autre part, avons-nous pensé à la bonne hypothèse ? Le ou les enquêteurs avaient-ils la volonté de rechercher dans toute les directions avant de fournir une conclusion ? Bref, beaucoup de raison, beaucoup de biais (auxquel nous n'échappons pas mais nous essayons de les limiter).
Tout est dit ! Et bien dit ! Bravo pour votre lucidité !

Vous essayez de limiter les biais par des moyens imparfaits donc voués à n'aboutir qu'à des solutions imparfaites : permettez donc que je me réfugie dans mon scepticisme objectif et impartial ! Doute et incertitude : ça me convient !

Marius a écrit:L'ufologie est un véritable panier de crabe selon l'expression bien connu aujourd'hui. Cela ne joue pas en sa faveur pour qu'un scientifique ou un groupe de scientifique puissent y porter un regard très attentif. Même au sein du Geipan j'ai comme l'impression que la collecte est à peu près la seule chose qui existe actuellement (en encore point de nnouvelle mise en ligne depuis novembre 2009....)
J'y avais mis un peu plus de formes mais ça se recoupe au final ("La communauté scientifique, généralement, ne prend pas la peine de se pencher sur le sujet par manque de données tangibles, exploitables et reproductibles. Sans possibilité d'expérimentation, le sujet ovni n'est pas du ressort de la science selon elle.")

Marius a écrit:La faute en revient en grande partie aux ufologues eux-mêmes.
C'est aussi pôurquoi je privilégie l'explication prosaique probable pour peu qu'elle se tienne et soit logique avec le témoignage. L'épuration de la casuistique est un mal nécessaire qui devrait être de mise chez chacun si la recherche de la vérité est leur locomotive.
Je serais sérieusement tenté de vous rejoindre si cela n'avait pas pour conséquences pour moi d'avoir clairement conscience de me substituer à la réalité brute, que personne d'autre que les témoins ne pourra jamais "expérimenter" en tant que témoins humains donc imparfaits, et que personne d'autre que les scientifiques ne pourra jamais étudier sérieusement...

Même si c'est plus frustrant, je choisis le doute et l'incertitude, et donc la raison

Mais on n'est pas si éloignés les uns des autres qu'il n'y parait...

C'est plutôt bon signe, non ?

8Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 08:07 pm

nablator

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Lenny1 a écrit:Si on épluchait tous les cas de l'histoire et dans le monde entier, pourriez-vous m'assurer de me fournir une explication scientifiquement établie et irréfutable pour chacun d'entre eux ?
Bien sûr que non. Ca n'empêche pas d'essayer. Il y a beaucoup de cas très intéressants et loin d'être convenablement expliqués. Si c'est scientifique ce n'est pas irréfutable, et c'est ça qui me plait, on peut toujours critiquer et essayer de faire mieux. C'est fondamentalement ouvert.

Et à ce moment là, pourquoi la question se poserait-elle depuis 50 ans partout dans le monde ?
Partout, non. Il y a des zones vides d'ovnis sur la carte. Ils ont tendance à se manifester dans des pays où le sujet est à la mode. En Allemagne où ils sont très sceptiques il n'y a que très peu de cas. En Chine, rien jusqu'à très récemment, une véritable épidémie de photos et vidéos truquées bas de gamme. C'est un pays moderne, maintenant, ils se doivent d'être visités par les zitis !

Et pourquoi des Hynek ou d'autres qui s'y sont sérieusement frottés n'ont pas abouti à 100% de PAN A ou B ?
C'est illusoire de vouloir tout expliquer. Si on avait une machine à remonter le temps, et si on pouvait mettre des caméras tout autour, ce serait peut-être possible de faire des vérifications et de comprendre. Ou pas...

Franchement Hynek m'a déçu. J'ai lu The Hynek UFO Report récemment. On le sent totalement dépassé par les événements. Dans ce livre il ne donne pas son sentiment ni même un début d'analyse sur des cas très intéressants (Socorro, Exeter, ...). Il était sur place, il a enquêté et au final rien, pas même un rapport digne de ce nom ne serait-ce que pour préciser les faits et les observations.

Ma conclusion reste raisonnable et partageable par tous : doute et incertitude.
J'ai tendance à douter beaucoup aussi de tout, parce que c'est la base de la réflexion. Si on ne doute pas on n'a pas besoin de réfléchir. Mais tout n'est pas du même niveau, il y a des choses plus douteuses que d'autres car mal établies, pas vérifiées, contradictoires, etc... D'où le doute "modéré". J'ai mis longtemps à le comprendre. Il y a encore quelques mois j'étais plutôt pour un doute méthodologique cartésien, qui est maintenant considéré comme dépassé. C'est compliqué, j'y réfléchis beaucoup. Je découvre peu à peu les philosophes, ce n'est pas du tout naturel pour moi qui n'ai pas de formation en sciences humaines. Il me reste beaucoup à lire et à comprendre en philo, socio et psycho.

Les différents doutes décrits dans ce lien ne me semblent pas contradictoires ni opposés. Ils me paraissent même complémentaires si on regarde bien...
De Pyrrhon à Descartes à Hume il y a de grosses différences difficiles à réconcilier.

Je me reconnaît parfaitement ici et il me semble qu'il ne reflète pas tout à fait la démarche des "sceptiques" qui ne peuvent prétendre prouver parfaitement une hypothèse d'objet conventionnel autrement qu'en laboratoire, après récolte de données physiques quelle qu'elles soient. Sortis de cette démarche elles ne peuvent prétendre qu'à une illusion de réponse probabiliste et raisonnable en apparence...
Si si, c'est justement l'insistance des sceptiques pour avoir du concret, du vérifiable expérimentalement, sans quoi on ne peut avoir de théories solides. La discussion ufologique devrait se limiter à "Vous avez des preuves de ce que vous avancez ? Non ? Dommage." C'est pourquoi la plupart des sceptiques ne touchent pas à l'ufologie, trop insaisissable. Ce n'est même pas du paranormal en principe testable par des expériences, ça se rapproche plus du surnaturel et du religieux. D'où le dilemme : ne rien dire c'est laisser le champ libre aux zozos, tenter de répondre aux questions c'est s'exposer aux critiques. La voie est étroite, et elle ne mène nulle part. Il y aura toujours des cas inexpliqués que ce soit pour de bonnes (véritables mystères) ou mauvaises raisons (histoires "améliorées") pour alimenter la machine perpétuelle de l'ufologie.

On a plus de points d'entente qu'on aurait pû le croire au départ !

J'en suis fort aise Smile
Voilà ! Comme quoi on s'était mal compris dès le départ, j'en suis ravi !

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9Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 08:08 pm

Patrice

Patrice
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Laughing

Tout remettre en cause revient au doute sceptique extrême donc à un refus de prendre position : doute et incertitude. Ca me convient !

Ma phrase révèle autre chose. Mais qu'importe finalement. Je dis uniquement que lorsque l'on connait l'autre face nous avons le devoir de mettre en doute les soit-disant acquis de l'ufologie. Doute, incertitude et souvent certitude lorsque les éléments receuillis collent d'une manière qui ne souffre d'aucun doute justement (sauf appel au mimétisme, refuge si agréable pour conserver un rève).

Vous essayez de limiter les biais par des moyens imparfaits donc voués à n'aboutir qu'à des réponses imparfaites :

Pas toujours, pas toujours ! Suffit d'aller in situ, de faire quelques enquêtes, de faire les vérifications ioines. L'expérience vaut ce qu'elle vaut, mais elle est toujours très utile pour comprendre. Avez-vous pris le temps de lire mes enquêtes comme vous l'aviez envisagé ? Smile

J'y avais mis un peu plus de formes mais ça se recoupe au final("La communauté scientifique, généralement, ne prend pas la peine de se pencher sur le sujet par manque de données tangibles, exploitables et reproductibles. Sans possibilité d'expérimentation, le sujet ovni n'est pas du ressort de la science selon elle.")

Tout à fait. Mais la faute à qui ?

Bref, chacun sa croix, je préfère le doute, parfois l'incertitude à l'erreur que je pourrais faire et la certitude des réponses que j'ai obtenue car riche d'enseignements et de connaissances nouvelles.

Marius (qui va dormir - grosse semaine)

Edit : Nablator
En Chine, rien jusqu'à très récemment, une véritable épidémie de photos et vidéos truquées bas de gamme. C'est un pays moderne, maintenant, ils se doivent d'être visités par les zitis !

Ce qui renvoi à l'étude de T Pinvidic (pour comprendre cela parfaitement) dans son document cité plus haut pour Lenny.)

Heureux de cette conversation (écrite) bien meilleure que vos débuts. Merci


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10Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 08:36 pm

Lenny1

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Lenny1 a écrit:Quant on voit un Eric Maillot s'excrimer sur un cas et décrire une explication "conventionnelle" en apparence mais qui au final regorge d'autant d'invraisemblances que celle des tenants, on se dit : ils sont tous tombés sur la tête ces ufologues.
Un ballon est aussi invraisemblable que quoi ? Vous considérez peut-être que de légères déformations dans les témoignages sont invraisemblables, moi pas. Il y a des preuves expérimentales nombreuses que cela est au contraire parfaitement vraisemblable.

Au passage, le "poids des responsabilités" (en matière de pédagogie) me parait incomber en priorité à celui qui est sensé représenter le mieux la voix de la raison (université...)
La seule manière de ne jamais se tromper est de ne rien dire, de ne pas se mouiller. C'est la solution de facilité. La valeur pédagogique est nulle. Cela renforcerait l'idée que "les sceptiques ont peur" ou "personne ne peut expliquer le cas X ou Y" ou d'autres idées reçues répétées comme des mantras jusqu'à ramollissement complet du cerveau du Antithèse, Synthèse... 260354 .

Un peu de sagesse dans ce monde de brutes ? Smile
De courage, surtout.

Zut! J'ai edité au lieu de citer. Foutu bouton trop proche. Mes excuses. - Nab



Dernière édition par Lenny1 le 02/05/10, 09:18 pm, édité 1 fois

11Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 09:11 pm

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Nablator a écrit :

En Chine, rien jusqu'à très récemment, une véritable épidémie de photos et vidéos truquées bas de gamme. C'est un pays moderne, maintenant, ils se doivent d'être visités par les zitis !

Ce que je trouve (très) intéressant - et que je découvre grâce au document mis en ligne de T. Pindivic par le CNEGU - pour le chercheur, et concernant la Chine, c'est la soudaine vague de 1981 (environ un facteur 3000 et plus de cas en plus par rapport à la "casuistique" chinoise des décades précédentes), soulevée par T. Pindivic, dans cette superbe étude sur l'est algérien (document CNEGU http://cnegu.info/manuals/EtudeTPC.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c.)

La distance et la langue sont sans doute très dommageables pour pousser une étude, mais T. Pindivic esquisse quelques pistes, sans le dire (à mon humble lecture "biaisée" ^^).

Il y aurait un joli travail (HSP/TRC) à faire là-dessus assurément, sur cette vague.

Qui crée la vague ? Les zitis ? ou bien parce que l'on apprend que ce "quelque chose" existe et donc qu'on se met à en voir a posteriori, car on y a été provoqué, pour faire court (comme certains tendent à le montrer pour la vague USA 1947).

Dommage, comme toujours l'obstacle de la distance, de la langue, etc. Sad

12Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 10:06 pm

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@ Lenny.

C'est assez confortable, je trouve, d'intituler un sujet "antithèse, synthèse", sans jamais présenter la votre, de thèse, et donc, vous vous inscrivez dans un hyper-criticisme "à dessein". Lequel ? Mystère et boule de gomme.

Je me rappelle que cela vous a été déjà dit ici : l'art d'être au-dessus des uns (sceptiques) et des autres (pro HET), et inversement, sans jamais faire étude de cas, proposer quelque chose, une hypothèse ou que sais-je. Quel confort et quelle écoute pour du vide (en ce sens, je le souligne par cette parenthèse).

Bref, présentez des choses falsifiables (au sens scientifique), parce que là, vous brassez du vent, et votre voile se gonfle, sans qu'on en connaisse la surface exacte, et faites avancer votre navire fantôme... - sic -

C'est cela, sans vous le souffler pour autant -sic -, que j'attends de vous, pour ma candide part...

13Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 11:16 pm

Lenny1

Lenny1

Kri§tinne a écrit:C'est cela, sans vous le souffler pour autant -sic -, que j'attends de vous, pour ma candide part...
Kri§tinne,

j'aimerais vraiment vous êtes agréable, mais malheureusement, (ou heureusement ?), je ne suis pas le Antithèse, Synthèse... 260354 que vous attendez peut-être...

En aucune manière d'ailleurs...

Je suis un simple internaute qui s'intéresse au sujet, qui a prit connaissance des arguments des uns, et des autres...

Je ne suis donc absolument pas un ufologue (grand mal m'en ferait d'ailleurs)

J'ai donc prit connaissance des "méthodes" : qui n'en sont pas. Et des travers observés, assez récurrents et qui sont communs aux deux "clans" opposés m'a t'il semblé.

Je ne suis pas un adepte des thèses fumeuses et péremptoires que l'on trouve de parts et d'autres, ni un adepte du "je dis pas que ce que j'avance est certain mais que c'est tellement évident et vraisemblable que c'est quasi-certain, le doute n'est plus permis..." dit sur un air de ne pas y toucher... Wink

Ce qui ne m'empêche pas d'avoir ma propre et intime conviction sur le sujet des ovnis et sur l'existence ou non des extraterrestres...

Et compte tenu de mes exigences méthodologiques et en matière de logique, je vous assure que la question a été sérieusement tournée et retournée...

Et oui, donc, ma position est plutôt sereine et confortable... : je n'ai pas de certitude absolue ! Une telle certitude constituerait une limitation de mon intellect qui serait au dessus de mes forces !

Quoi que vous pensiez de moi, pour autant, cela ne fera pas de moi votre huluberlu de service... Wink

Cordialement

14Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 02/05/10, 11:35 pm

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Oui tout à fait ! Ben non !

En matière de rhétorique, ce que l'on propose doit être aussi faible que la prémisse la plus faible proposée. Sinon, cela va moins le faire et devient risqué ! Risquez-vous !


Ici :

Moi, l'HET, donc..., (oui quoi ?)

Moi, l'HSP (TRC), donc...
(oui quoi ?)

ou Moi "j'ai pris connaissance des uns et des autres", donc..., (oui quoi ?)

ou Moi : "Je ne suis pas un adepte des thèses fumeuses et péremptoires que l'on trouve de parts et d'autres, donc...", (oui quoi ?)

Etc. (je passe Hynek - oui quoi ? - Eric Maillot (oui quoi?) où avec "trois petits points" le lecteur doit se démerdume sur "le oui quoi ?".

***

Bref, dans l'art des trois petits points, que vous manipulez ici, on n'est pas si loin d'un triangle Antithèse, Synthèse... 260354, après tout.

Remarquez, cela peut faire une voile à trois points : et avec du vent autour, cela peut faire (illusion) qu'avance le navire fantôme qui est votre Wink

15Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 09:45 am

Lenny1

Lenny1

Kri§tinne a écrit:.........Remarquez, cela peut faire une voile à trois points : et avec du vent autour, cela peut faire (illusion) qu'avance le navire fantôme qui est votre Wink
Il m'avait semblé vous l'avoir dit précédemment : je ne rentrerai plus dans ce petit jeu stérile. Chercheriez-vous de la polémique là ou elle n'a pas lieu d'être ?

Pratiquer une illusion de logique empirique sur un phénomène insaisissable et "abandonné" des scientifiques eux-même (je ne vous parle pas des PAN A ou même des B) ne peut mener, comme je l'ai observé de parts et d'autres (tenants et sceptiques), que sur la voie du sophisme !

Pour ce qui est de Maillot, j'ai démontré l'hérésie de sa démarche sur le plan de la logique, les graves lacunes de sa "méthodologie" et son absence de rigueur scientifique (ce qui ne fut pas bien difficile) : je pourrais appliquer la même méthode aux diverses thèses sceptiques et aussi celles des tenants, et des HETs et HSPs de tous bords, le résultat serait similaire je puis vous l'assurer.

Cela relève du simple bon sens et il serait temps que tout le monde se réveille et fasse l'effort par soi-même. C'est pas bien compliqué. On peut manier les hypothèses dans tous les sens. Le fait qu'elles paraissent toutes potentiellement valides ou invalides en fonction de la subjectivité de leurs auteurs et de leurs lecteurs montre bien qu'on est là sous l'empire du sophisme le plus détestable.

Je ne suis pas scientifique. Pourquoi voudriez-vous que je me risque à commettre les mêmes erreurs que tout le monde et qu'en plus je m'enferme dans des carcans d' <<a prioris subjectifs>> ?

Je préfère rester rationnel, objectif et ouvert.

Pour moi, le doute raisonnable, ce n'est pas tout nier en bloc ni l'inverse. C'est rester, en l'absence de preuves scientifiques et de certitudes, ouvert et neutre autant que faire se peut...

Cordialement

16Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 10:49 am

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Lenny1 a écrit:Le fait qu'elles paraissent toutes potentiellement valides ou invalides en fonction de la subjectivité de leurs auteurs et de leurs lecteurs montre bien qu'on est là sous l'empire du sophisme le plus détestable.

Je ne suis pas scientifique.

En effet, vous oubliez la première étape, je pense, en mettant les hypothèses au même niveau, comme toutes potentiellement valides ou invalides.

Il est là le sophisme àmha.

Cela ne fonctionne pas comme cela en "science" :

Certains font semblant (ou pas) de ne pas réaliser que des hypothèses (ou explications, propositions, etc) extraordinaires demandent une preuve plus qu'ordinaire, tandis que des hypothèses (ou explications) pas si extraordinaires, ordinaires ou prosaïques ne requièrent pas le même niveau de la preuve (même si bien sûr, il en faut un minimum).

Comme l'a dit plus haut Marius, ou même Nablator, on doit privilégier l'explication ordinaire probable pour peu qu'elle se tienne et soit logique avec le témoignage.

Mais vous, vous irez toujours vers l'hyper-criticisme, en montrant que l'autre possibilité est toujours possible, et donc restant exactement au même niveau.

Non : on ne demande pas le même niveau d'exigence de la preuve entre de l'extraordinaire et de l'ordinaire.

On ne peut pas toujours, et cela demanderait trop de temps et de moyens pour si peu, reproduire exactement les conditions du témoignage. Cependant, quand il y a eu des essais en ce sens - SAROS par exemple - il est bien montré bien que cela marche pour ce qui est "facilement" reproductible : le mouvement des objets célestes, pour valider l'hypothèse de la méprise.

Bref, vous ne pouvez pas mettre au même niveau l'exigence de la preuve ici et affirmer que les hypothèses sont maniées "dans tous les sens", tant par les uns, que par les autres.

Vous ne satisfaites pas le "premier" test épistémologique ou scientifique en affirmant que l'HET ou les explications prosaïques sont, somme toute, potentiellement toutes valides ou invalides et que tout dépend de la subjectivité de l'auteur (et du lecteur).

Vous partez de la conclusion "objets insaisissables", aussi, à mon avis, mais c'est un autre problème.

17Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 11:19 am

nablator

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Kri§tinne a écrit:
Non : on ne demande pas le même niveau d'exigence de la preuve entre de l'extraordinaire et de l'ordinaire.
En fait si, mais on a déjà une masse de preuves pour l'existence des ballons, des oiseaux, des avions, etc. Ils sont tous très vraisemblables, car banals et causent de nombreuses méprises avérées. Ce n'est donc pas pas de la spéculation probabiliste. Tout n'est pas aussi invraisemblable que Lenny veut le croire.

http://nabbed.unblog.fr/

18Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 12:27 pm

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Oui, c'est ce que je voulais dire.

Par exemple pour ce que je connais le "mieux", Roswell, quand j'oppose qu'il n'y a pas UNE preuve, un document officiel, une analyse ADN, une analyse des matériaux, les corps, etc, pour démontrer l'affirmation extraordinaire, exceptée une collection de témoignages plus ou moins anecdotiques, qui se contre-disent, s'embellissent, etc., que l'on peut par ailleurs expliquer sociopsychologiquement avec vraisemblance, ou que des spéculations extraordinaires, il m'est ressorti :

Pareillement pour toi alors, donne moi la preuve pour Mogul : un document USAF de l'AMC de l'époque ayant amené à cette conclusion, des cibles-radar avec le ruban Merri-Lei, etc.

Sinon, les deux explications ou hypothèses restent au même niveau !

affraid


Non. Cela ne se passe pas ainsi : il y a tout un faisceau d'indices ordinaires d'une part. C'est suffisant pour assoir le vraisemblable, surtout face à l'invraisemblable, qui est principalement assis sur des indices de plus "bas niveau", d'autre part.

C'est à ce titre, et cette illustration, que je voulais dire qu'on ne demande pas le même niveau d'exigence de la preuve entre de l'extraordinaire et de l'ordinaire, pour trancher entre une hypothèse extraordinaire et une hypothèse ordinaire, quand la seconde est vraisemblable et s'assoit sur tout un faisceau d'indices ordinaires et vraisemblables.

A un moment donné, le "curseur" du doute entre les deux, doit s'arrêter, il me semble.

19Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 12:58 pm

nablator

nablator
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Kri§tinne a écrit:C'est suffisant pour assoir le vraisemblable, surtout face à l'invraisemblable, qui est principalement assis sur des indices de plus "bas niveau", d'autre part.
Oui, quand on part de plus bas, forcément il en faut plus pour arriver au même niveau que Mogul, dont l'existence et la vraisemblance sont bien établies.

La meilleure explication de "Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence" c'est celle là :
Strictly speaking, all claims require exactly the same amount of evidence, it’s just that most "ordinary" claims are already backed by extraordinary evidence that you don’t think about. When we say “extraordinary claims”, what we actually mean are claims that do not already have evidence supporting them.
http://skeptico.blogs.com/skeptico/2008/01/extraordinary-c.html

http://nabbed.unblog.fr/

20Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 01:18 pm

Invité


Invité

Bah... on continue à tourner en rond autour d'une position épistémologique bien connue mais intenable, basée sur une confusion entre neutralité et objectivité. À partir du moment où la certitude absolue n'existe pas en science, formuler des conclusions serait impossible si l'on suivait la logique de Lenny. C'est évidemment absurde puisqu'une conclusion scientifique n'est valable que jusqu'à preuve du contraire : elle demeure donc objective et ouverte... Y avait-il vraiment de quoi ouvrir un nouveau sujet pour répéter les mêmes choses ?

21Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 07:01 pm

marcassite

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Pour ce qui est de Maillot, j'ai démontré l'hérésie de sa démarche sur le plan de la logique, les graves lacunes de sa "méthodologie" et son absence de rigueur scientifique (ce qui ne fut pas bien difficile) : je pourrais appliquer la même méthode aux diverses thèses sceptiques et aussi celles des tenants, et des HETs et HSPs de tous bords, le résultat serait similaire je puis vous l'assurer.

A ce que je vois, Lenny a vachement évolué depuis qu'il discute ici :(MRDgreen): Il a déjà oublié les réponses qui lui ont été faites (notamment par Cortex), il resasse et pire pontifie dans le vide (comme l'a très bien vu Kristinne).
On peut rêver de voir un jour une étude de cas signée Lenny 1er ? No
J'aimerai pourtant ; histoire de prendre des leçons d'un maître à penser (en rhétorique creuse?) qui se situe au-dessus de tous et renvoie dos à dos HSP/HET (serait il "Lagrangien"?) => Il ne produit RIEN de concret sur la compréhension des cas dits ovnis, il cause, il glose.
Je suis toujours admiratif devant ces personnes qui passent des heures à brasser du vent "en toute objectivité" et se pensent plus malins que les autres alors que le bilan de leur travail/apport d'infos sur les cas est = 0, nada ! Sleep

Quand je vois que tu en es encore à asséner et gober les "23% de PAN D" au lieu d'aller les étudier ! Sad
C'est consternant Lenny.

22Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 07:11 pm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Marcassite
Quand je vois que tu en es encore à asséner et gober les "23% de PAN D" au lieu d'aller les étudier !


Oui et ma remaqrue à ce sujet (plus haut) est passablement passé à la trappe. :(joker):


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

23Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 08:08 pm

Invité


Invité

Oui Marcassite,

Cela me "rappelle" un commentaire de DAR ailleurs sur un autre "critique" autoproclamé :

"tenant qui renvoie dos à dos les ufomanes et les ufosceptiques et prétend ainsi se placer au-dessus de la mêlée"

+ Promotion "tacite", mais assez visible, des PAN D et du "résidu".

Bref, aucun sophisme chez Lenny bien évidemment, juste à le reprocher chez les autres... Sleep

***

Sinon hors topic, mais bon :

Pour "Extraordinary claims require extraordinary evidence" de Sagan, apparemment cela serait plutôt Sagan paraphrasant Truzzi ?

"Extraordinary claims demand extraordinary evidence." Source ?

Qui lui-même reprendrait à son tour Laplace.

J'ai la phrase en anglais de Laplace, je cherche la source exacte chez Laplace (quel ouvrage ?), juste par curiosité. Rien à voir avec le topic !

"The weight of evidence for an extraordinary claim must be proportioned to its strangeness."

Si vous avez des éléments pour élucider ma curiosité sur ce détail ^^



Dernière édition par Kri§tinne le 03/05/10, 08:17 pm, édité 1 fois

24Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 08:13 pm

Lenny1

Lenny1

marcassite a écrit:Quand je vois que tu en es encore à asséner et gober les "23% de PAN D" au lieu d'aller les étudier ! Sad
C'est consternant Lenny.
Vous voulez me faire perdre mon calme ? Smile

A quoi bon ?

Vos réactions bouclent la bouclent et confirment ce que je disais. Vous êtes trop impliqués émotionnellement pour prendre le recul et la hauteur nécessaire à un véritable scepticisme. (Tout remettre en cause en toute objectivité).

Vous ne pouvez pas être à ce point impliqués et avoir en même temps la lucidité de reconnaître les lacunes de votre approche en même temps que celles de l'autre bord.

Il n'y a que les autres qui sont dans l'erreur. Forcément !

Voyez plutôt vos réactions lors de mon ré-examen d'un document d'Eric Maillot par exemple.

Sans parti prit, il aboutit à un ovni (rien de plus, rien de moins et surtout pas à un engin extraterrestre, c'est pas mon genre...), et vous, vous vous accrochez à ce que moi j'appelle des croyances (mais inverses de celles des tenants : vous tenez la démarche de Maillot pour viable Antithèse, Synthèse... 260354 )

Chacun son opinion. Après tout je me fais "jeter" des deux côtés pour avoir le courage de l'indécision.

Vous savez, celle qui vous fait si peur ou vous embarrasse tant.

A se demander pourquoi d'ailleurs.

Vous pourriez très bien avoir une intime conviction inverse de la mienne et adopter la même position de scepticisme quant aux arguments et approches des deux bords.

Je ne souhaite pas polémiquer.

Je comprend vos points de vue.

Je vous expose les miens.

Chacun est libre de ses opinions, de ses choix, d'évoluer dans un sens, ou dans un autre, le cas échéant.

Faut pas s'énerver pour autant

Ca a l'air de vous tenir rudement à coeur dîtes donc...

25Antithèse, Synthèse... Empty Re: Antithèse, Synthèse... 03/05/10, 08:17 pm

Patrice

Patrice
Administration
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Lenny1
Faut pas s'énerver pour autant

Ca a l'air de vous tenir rudement à coeur dîtes donc...

La belle erreur que voilà ! Laughing
Je crois objectivement que votre côté emotionelle à pris le dessus. Soyez calme, et continuez à proposer votre point de vue (sans omettre de répondre aux interpellations svp). Merci


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

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