Colloque Astronomie - Espace - Ovnis Strasbourg 16 et 17 octobre 2010

nablator a écrit:Bonjour JCD,

Je trouve très intéressantes les nouvelles manips et papiers de JPP. Le recherches, en physique, personne n'est contre. Ce que je ne comprends toujours pas, c'est la finalité ufologique.

Pour nous, le mot "Ufologie" n'a aucune signification. A titre personnel, je considère cela comme un fourre-tout à folklore et mythomane en mal de reconnaissance.

nablator a écrit:
En ce qui concerne les soucoupes MHD, même JPP admet que ce n'est pas cohérent avec la sustentation sans souffle décrite dans de nombreux cas. Il reste le déplacement horizontal, c'est peut-être dans ce cas là uniquement que ça pourrait être applicable ?

Pour le problème du bypass MHD, la conclusion du papier "MHD hypersonic flow control for aerospace applications" p. 18 revient sur l'hypothèse de l'Aurora. Faut-il démontrer la faisabilité d'un tel engin, que personne ne met en doute étant donné les études depuis l'Ajax, et toujours en cours à la NASA (voir mes remarques plus haut) ? Quelle est la finalité des futures expériences envisagées par JPP ? Prouver qu'Aurora existe me parait difficile en s'y prenant comme ça.

Je vais englober ces deux questions. Il faut se souvenir d'une chose, qui est à la base des "travaux" de JpP.

- Démontrer la possibilité du vol hypersonique sans onde de choc ni turbulences.

A partir de la, c'est aussi répondre aux détracteurs ( cf vidéo Cirou ) qui depuis 35 ans claironnent qu'il ne peut y avoir d'étude scientifique des PAN.

Ce n'est pas prouver qu'Aurora existe qui est important, mais plutôt montrer comment il fonctionne.

JC

NEMROD34 a écrit:Pour JPP la finalité me parait simple: qu'on reconnaisse son génie. Ça ne va pas plus loin que ça, son ego hypertrophié gâche tout ce qu'il y a de bon chez lui.

Je ne partage pas cet avis, mais est-ce étonnant ?
Ce n'est pas que l'on reconnaisse son génie qui lui importe, mais que depuis 35 ans, personne ( scientifique francais ) n'est voulu ouvertement prendre le sujet au sérieux.

alors après le fait qu'il puisse avoir raison en fait il systématiquement un génie ?

JC

Il y a des recherches en mhd et aéronautique quand même, notamment vis-à-vis de la furtivité, je me souviens en avoir "discuté" avec quelqu'un au sujet des tuyères il me semble, et le fait qu'ils cherchent à obtenir certains plasmas pour masquer l'avion aux radars, c'est européen peut-être.
Sur ce forum mais bannis je ne peut faire de recherche: http://uforealite.xooit.fr/search.php
Pour JPP bien sûr c'est mon avis uniquement, en le lisant régulièrement depuis longtemps c'est ce qui s'impose pour moi, et je déplore parce que justement sans ça il serait bien plus intéressant.
D'ailleurs c'est en grande partie sa faute si je pense comme ça et que je ne suis pas le seul, si il arrêter d'insulter les gens qui ne sont pas d'accord avec lui, même le physique y passe et autre.
S'il arrêté par exemple de faire ce qu'il avait fait avec une modératrice de wikipédia: signaler qu'elle est mère célibataire, au rmi, attaque physique et son numéro de portable en pâture et appel aux harcèlements téléphonique, il y gagnerait beaucoup.
Je sais ce qu'on me reproche et ce n'est pas loin de ça, mais moi je ne suis pas JPP, je n'ai pas son intelligence, moi ce n'est pas grave, je ne suis personne et donc ça ne gâche rien.

http://simap.grenoble-inp.fr/groupes-de-recherche/mhd-transferts-energie-pamir-176733.kjsp

JCD a écrit:

NEMROD34 a écrit:Pour JPP la finalité me parait simple: qu'on reconnaisse son génie. Ça ne va pas plus loin que ça, son ego hypertrophié gâche tout ce qu'il y a de bon chez lui.

Je ne partage pas cet avis, mais est-ce étonnant ?
Ce n'est pas que l'on reconnaisse son génie qui lui importe, mais que depuis 35 ans, personne ( scientifique francais ) n'est voulu ouvertement prendre le sujet au sérieux.JC

Quand on suit JPP depuis 30 ans, on ne s'en étonne pas:
- Des recherches ont déjà été faites en MHD. Une bibliographie mentionnait déjà 3000 articles. Rien que ça. Evry Shatzman, en particulier avait évoqué la MHD pour expliquer la température de la couronne solaire. La MHD avait nourri des espoirs déçus quant à la conversion Chaleur->énergie électrique. La MHD a donc eu son heure de gloire, et JPP mène plutôt un combat d'arrière garde. Le seule application intéressante est la propulsion des sous marins en phase d'attaque. Une idée qui fait horreur à JPP.
- JPP s'est discrédité en faisant savoir qu'il tirait ses idées de la science ummite. Or c'est faux. Les ummites ne parlent pas de MHD dans leurs lettre. JPP a même du truquer la lettre décrivant le fonctionnement d'une UEWA ummite, pour la faire coller avec la MHD. JPP a donc attribué à des êtres imaginaires ses propres travaux. c'est comme s'il disait que le Pêre Noël était venu lui apporter le plan d'une machine MHD. Et il voudrait que les scientifiques le prennent au sérieux? :(MRDgreen):
JPP était brillant, il y a 30 ans. Après avoir rencontré le mythe ummite, il a fait naufrage. Il suffit de lire sa prose d'année en année: il s'enfonce. Il en est à prétendre que ce qu'il croyait un rêve où apparaissait des ET, était une réalité. C'est bien triste, et je pense que Jordan Péna n'avait pas vraiment voulu cela :(joker):
Ceci dit, il bataille parfois aussi contre des idées réellement malsaines, comme les sports extrèmes (qui lui ont tué son fils). Malheureusement, il faut en savoir autant que lui pour pouvoir juger ce qui est juste et ce qui est faux. Autant dire que ses enseignements n'ont plus aucun intérèt.
Perso, je ne peux pas juger ce qu'il dit de l'instabilité de Vélikov, ce n'est pas mon domaine. Mais je peux juger de ce qu'il dit de l'ufologie. Et je constate qu'il en est resté à une idée des années 50: Des engins extraterrestres, mus par un procédé révolutionnaire.
Depuis les années 60 et Jacques Vallée, ce n'était déjà plus qu'un leurre. Depuis les années 80, c'est une hypothèse de débutant. Depuis le 21 ème siècle, c'est de l'histoire ancienne

oncle dom a écrit:Quand on suit JPP depuis 30 ans, on ne s'en étonne pas:
- Des recherches ont déjà été faites en MHD. Une bibliographie mentionnait déjà 3000 articles. Rien que ça. Evry Shatzman, en particulier avait évoqué la MHD pour expliquer la température de la couronne solaire. La MHD avait nourri des espoirs déçus quant à la conversion Chaleur->énergie électrique. La MHD a donc eu son heure de gloire, et JPP mène plutôt un combat d'arrière garde.

Attention ! il s'agit ici de MHD en plasma bitempérature. Rien à voir avec les recherches déjà faites. Si quand bien même la MHD ait eu son heure de gloire, elle doit son décès en France par l'incapacité à maitriser l'instabilité de Velihkov.

oncle dom a écrit:
Le seule application intéressante est la propulsion des sous marins en phase d'attaque. Une idée qui fait horreur à JPP.

Je pencherais plutôt vers les torpilles hyper-véloces plus que la propulsion des sous-marins.
Il y a aussi l'annihilation de l'onde de choc et des turbulences.

oncle dom a écrit:
- JPP s'est discrédité en faisant savoir qu'il tirait ses idées de la science ummite. Et il voudrait que les scientifiques le prennent au sérieux? :(MRDgreen):

En france, surement, entre les média et nos pauvres scientifiques à la ramasse.
Mais pas à l'étranger. Je peux témoigner ( ok , je vais avoir droit au surnom d'apôtre maintenant )que les représentant des grand labo de recherche ( Sandia, Los Alamos, Angara ) présents en Corée prenaient JPP très au sérieux ! Voir même le craignaient.

oncle dom a écrit:
JPP était brillant, il y a 30 ans.

Il l'est toujours, mais 35 ans de mise au placard et de brimades, ca fatigue un homme.

oncle dom a écrit:
Perso, je ne peux pas juger ce qu'il dit de l'instabilité de Vélikov, ce n'est pas mon domaine.

Les personnes présentes en Corée avaient pleine conscience de cette instabilité et de ses conséquences.

oncle dom a écrit:
Mais je peux juger de ce qu'il dit de l'ufologie. Et je constate qu'il en est resté à une idée des années 50: Des engins extraterrestres, mus par un procédé révolutionnaire.
Depuis les années 60 et Jacques Vallée, ce n'était déjà plus qu'un leurre. Depuis les années 80, c'est une hypothèse de débutant. Depuis le 21 ème siècle, c'est de l'histoire ancienne

Comme je le disais dans ma présentation, le mot Ufologie ne signifie rien et le reste est pur folklore. Sans intérêt.

JC

JCD a écrit:Il faut se souvenir d'une chose, qui est à la base des "travaux" de JpP.

- Démontrer la possibilité du vol hypersonique sans onde de choc ni turbulences.

A partir de la, c'est aussi répondre aux détracteurs ( cf vidéo Cirou ) qui depuis 35 ans claironnent qu'il ne peut y avoir d'étude scientifique des PAN.

Puis plus loin :

Comme je le disais dans ma présentation, le mot Ufologie ne signifie rien et le reste est pur folklore. Sans intérêt.

Qu'est ce qui vous permet de lier l'assertion 1 ("Démontrer la possibilité du vol hypersonique sans onde de choc ni turbulences") à l'assertion 2 ("étude scientifique des PAN") ?

L'équation PAN = MHD est-elle scientifique ? Preuves ? Si tel n'est pas ce que vous affirmez implicitement, pour quelle raison alors mêler les PAN à vos travaux de MHD ? Personne ici ne trouverait rien à redire si JPP se bornait à l'assertion 1...

JCD a écrit:Je pencherais plutôt vers les torpilles hyper-véloces plus que la propulsion des sous-marins.
Il y a aussi l'annihilation de l'onde de choc et des turbulences.

bonsoir


je fait tout suite
le rapprochement
avec les torpille
du Sous-marin nucléaire Koursk !!

avec c fameuse torpilles
(imprononçable pour moi )

donc sa serai le mémé système
pour les torpille du Koursk ??

sauf que c pour l aire!!

est pas pour l eau c bien sa??

DAR a écrit:

JCD a écrit:Il faut se souvenir d'une chose, qui est à la base des "travaux" de JpP.

- Démontrer la possibilité du vol hypersonique sans onde de choc ni turbulences.

A partir de la, c'est aussi répondre aux détracteurs ( cf vidéo Cirou ) qui depuis 35 ans claironnent qu'il ne peut y avoir d'étude scientifique des PAN.

Puis plus loin :

Comme je le disais dans ma présentation, le mot Ufologie ne signifie rien et le reste est pur folklore. Sans intérêt.

Qu'est ce qui vous permet de lier l'assertion 1 ("Démontrer la possibilité du vol hypersonique sans onde de choc ni turbulences") à l'assertion 2 ("étude scientifique des PAN") ?

Bonjour DAR, petite précision, ces deux assertions ne sont pas liées et qui plus est, non présentée de cette façon.

Il serait bon de les remettre dans leur contexte :

"
nablator a écrit:Bonjour JCD,

Je trouve très intéressantes les nouvelles manips et papiers de JPP. Le recherches, en physique, personne n'est contre. Ce que je ne comprends toujours pas, c'est la finalité ufologique.



Pour nous, le mot "Ufologie" n'a aucune signification. A titre personnel, je considère cela comme un fourre-tout à folklore et mythomane en mal de reconnaissance.
"
et
"
nablator a écrit:
En ce qui concerne les soucoupes MHD, même JPP admet que ce n'est pas cohérent avec la sustentation sans souffle décrite dans de nombreux cas. Il reste le déplacement horizontal, c'est peut-être dans ce cas là uniquement que ça pourrait être applicable ?

Pour le problème du bypass MHD, la conclusion du papier "MHD hypersonic flow control for aerospace applications" p. 18 revient sur l'hypothèse de l'Aurora. Faut-il démontrer la faisabilité d'un tel engin, que personne ne met en doute étant donné les études depuis l'Ajax, et toujours en cours à la NASA (voir mes remarques plus haut) ? Quelle est la finalité des futures expériences envisagées par JPP ? Prouver qu'Aurora existe me parait difficile en s'y prenant comme ça.



Je vais englober ces deux questions. Il faut se souvenir d'une chose, qui est à la base des "travaux" de JpP.

- Démontrer la possibilité du vol hypersonique sans onde de choc ni turbulences.

A partir de la, c'est aussi répondre aux détracteurs ( cf vidéo Cirou ) qui depuis 35 ans claironnent qu'il ne peut y avoir d'étude scientifique des PAN."

Pour ce qui est de la phrase :" le mot Ufologie ne signifie rien et le reste est pur folklore."
c'était en réponse à:
oncle dom a écrit:
Mais je peux juger de ce qu'il dit de l'ufologie. Et je constate qu'il en est resté à une idée des années 50: Des engins extraterrestres, mus par un procédé révolutionnaire.
Depuis les années 60 et Jacques Vallée, ce n'était déjà plus qu'un leurre. Depuis les années 80, c'est une hypothèse de débutant. Depuis le 21 ème siècle, c'est de l'histoire ancienne

DAR a écrit:

L'équation PAN = MHD est-elle scientifique ? Preuves ? Si tel n'est pas ce que vous affirmez implicitement, pour quelle raison alors mêler les PAN à vos travaux de MHD ? Personne ici ne trouverait rien à redire si JPP se bornait à l'assertion 1...

Je n'ai pas dit que PAN=MHD, mais que certain PAN, pourraient laisser supposer le vol sans onde de choc ni turbulence.
Alors si la MHD peut aussi résoudre le problème d'onde choc et de turbulence, il y a intérêt scientifique à étudier la question.

En dehors de cette mise au point, ou est le problème ?

JC

Je n'ai pas dit que PAN=MHD, mais que certain PAN, pourraient laisser supposer le vol sans onde de choc ni turbulence.

Quels sont les "certains PAN qui pourraient laisser supposer le vol sans onde de choc ni turbulence ?" Par qui ont ils été enquêtés ? Peut on voir/lire les enquêtes ?

s'il vous plait.

Rosetta a écrit:

Je n'ai pas dit que PAN=MHD, mais que certain PAN, pourraient laisser supposer le vol sans onde de choc ni turbulence.

Quels sont les "certains PAN qui pourraient laisser supposer le vol sans onde de choc ni turbulence ?" Par qui ont ils été enquêtés ? Peut on voir/lire les enquêtes ?

s'il vous plait.

Je fais ma petite enquête et rapporte tout cela.

JC

Et bien, je vous dis merci et encore bienvenue

JCD a écrit:En dehors de cette mise au point, ou est le problème ?

Ici : "certains PAN pourraient laisser supposer le vol sans onde de choc ni turbulence."

Vous liez donc bien implicitement "certains" PAN (lesquels exactement ?) à la MHD. Tout comme JPP qui part du principe que "certains" PAN sont des engins MHD (d'origine US ou/et d'origine extraterrestre).

Avec de tels postulats axiomes de départ, je comprends effectivement que vous trouviez la psychologie simplement "gonflante"

JCD a écrit:certains PAN pourraient laisser supposer le vol sans onde de choc ni turbulence.

JPP cite l'observation de Daniel Michau (1973) pour "dénoncer la tartufferie scientifique ambiante".
http://www.jp-petit.org/nouv_f/ovni_le_message/ovni_le_message2.htm

Tiens il a un blog :
http://danielmichau.blogspot.com/2008/04/ovni-exprience-vcue.html

nablator a écrit:

JCD a écrit:certains PAN pourraient laisser supposer le vol sans onde de choc ni turbulence.

JPP cite l'observation de Daniel Michau (1973) pour "dénoncer la tartufferie scientifique ambiante".
http://www.jp-petit.org/nouv_f/ovni_le_message/ovni_le_message2.htm

Tiens il a un blog :
http://danielmichau.blogspot.com/2008/04/ovni-exprience-vcue.html

Malheureusement, c'est l'archétype du "pilote-chevronné" témoin "digne-de-foi" qui donne des renseignements inutilisables, parce qu'il s'obstine avec l'énergie du désespoir, à donner, comme tous les pilotes, des valeurs absolues au lieu de valeur relatives. Ces valeurs absolues n'ont de sens que pour des objets identifiés.
Mais les pilotes refusent de le savoir, et depuis Kenneth Arnold, nous ressassent les mêmes absurdités
Comment veux tu que les scientifiques prennent au sérieux des valeurs illusoires? Les estimations des pilotes ne valent pas plus que celles des automobilistes. Pour pouvoir les utiliser, il faudrait qu'ils donnent les valeurs relatives, c'est à dire ce qu'ils ont réellement perçu. Azimut, hauteur angulaire, diamètre angulaire, vitesse angulaire, éclat. Même les astronomes de l'antiquité savaient le faire, eux qui étaient conscients d'ignorer la distance de ce qu'ils observaient.
Les observations radar-optiques pèchent sur le le fait que les radars des années 60 repéraient des azimut et des distances, alors que les témoins visuels repéraient des azimuts (approximatifs) et des hauteurs angulaires (surestimées). Autant additionner des torchons et des serviettes.
Mais cela fait des dizaines d'années qu'on le répète, et des dizaines d'années qu'on ne nous écoute pas. On préfère écouter les gens qui ont un certain rang social. Le témoignage d'un pilote de ligne vaut plus que celui d'un astronome amateur qui ne serait que stewart
S'il y a tartufferie, elle n'est pas là où tu crois

oncle dom a écrit:S'il y a tartufferie, elle n'est pas là où tu crois

Qui moi ? Je cite JPP, avec la référence (lien).
C'est la rhétorique habituelle, les témoins sont des instruments de mesure fiables, les scientifiques ont peur, les ummites ont raison, bla, bla...

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:S'il y a tartufferie, elle n'est pas là où tu crois

Qui moi ? Je cite JPP, avec la référence (lien).

Oups, j'ai voulu répondre en bloc, et je me suis enmélé les pinceaux

C'est la rhétorique habituelle, les témoins sont des instruments de mesure fiables, les scientifiques ont peur, les ummites ont raison, bla, bla...

Oui, et on peut ajouter dans cette liste les pilotes chevronnés et les astronautes, considérés comme des supermen du témoignage. C'est là qu'est la tartufferie, dont JPP n'est peut peut être pas conscient.
Rappelons ici le paradoxe de Monnerie: "moins un témoin sait reconnaitre un objet, plus il est prix au sérieux"

Il y a les témoins et les "faits indéniables" (lol) qui renforcent les véritudes ufologiques.

Il suffirait de se référer aux témoignages du capitaine Salas et du colonel Halt, témoins directs de faits indéniables et de la plus haute importance, qui interviendront lors de votre colloque, pour comprendre que celui-ci aurait pu s’intituler « les OVNIS et l’ATOME ».

http://www.ufo-science.com/wpf/?p=3472

De la part de JPP plus rien ne m'étonne.

Au fait, JCD n'a pas donné sa liste de PAN pouvant s'expliquer par la MHD...

merci pour l'information

JCD a écrit:
Pour nous, le mot "Ufologie" n'a aucune signification. A titre personnel, je considère cela comme un fourre-tout à folklore et mythomane en mal de reconnaissance.

Bonsoir JCD,
J'ai eu pas mal de discussions avec vous où je vous pointais que UFO-Sciences avait un rapport direct avec l'ufologie, et je faisais remarquer que vous vous en défendiez pourtant. Je prends cette citation en exemple. Je vous citais les contributions UFO Sciences sur les média ufologiques (page FB des Repas UFO, le forum des OVNI, etc.) pour pointer cela et ce double discours (l'ufologie, nous on s'en tape, mais on intervient dans bien des médias ufologiques pourtant).
Or, que découvre-je ? Il y a quelques jours, vous-même écriviez sur UFOFU :

Il est plus important que présiser et d'insister sur le fait que Jean-Pierre PETIT est le SEUL SCIENTIFIQUE qui présente dans des congrès internationaux SCIENTIFIQUES des recherches en rapport avec le phénomène.

Mici, il m'aura fallu être patient pour que vous reconnaissiez vous-même ce en quoi vous vous défendiez pourtant

Cordialement,

Gilles