Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH)

Cortex

dodgson a écrit:

Cependant, c'est quand même du domaine de l'information

Information inexploitable car non vérifié, donc non fiable ! "

Mais information quand même. Pinaillage ou digression ?

Sodomie diptérienne, à ce niveau-là...
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

Dodgson

J'ai enfin trouvé un site qui donne les vitesses moyenne et maximum du vent pour le 29 novembre 1989 dans la région d'Eupen. C'est :

http://ufologie.net/be/nov1989-weatherf.htm

C'est un site d'ufologie, mais là il se contente de reproduire des relevés météo.

Les valeurs ont été mesurées à une hauteur de 10 m au-dessus du sol et en terrain dégagé.

Elles sont données pour quatre localités :
Florennes, à plus de 100 km à l'ouest-sud-ouest de Eupen
Elsenborn, à une vingtaine de kilomètres au sud-sud-est d'Eupen
Saint-Hubert, à environ 80 km au sud-sud-ouest d'Eupen
Luxembourg, à plus de 100 km au sud d'Eupen

J'ai donc retenu Elsenborn. Vitesse moyenne 4 km/h, vitesse maximum 13 km/h. Il n'y avait presque pas de vent.
On a donc là l'exemple d'une information non fiable et non vérifiée, mais pourtant exacte.

Mais à titre préventif, je présente l'objection : quelles étaient les vitesses du vent entre 60 et 240 mètres d'altitude, là où devait se trouver l'hélicoptère ?
Je crains de ne pouvoir répondre.

Dodgson

Nemrod34

Nemrod a bien fait de rappeler que :1/ le texte montre clairement que le boulot a été bâclé durant cette vague et que des hypothèses ne sont pas exclues formellement.
2/ la charge de la preuve de l'existence des ovnis ne revient pas à Renaud, au CNEGU, aux sceptiques. Quant à l'existence des hélicos et avions en belgique, elle ne nécessite aucune preuve (sauf pour un Vénusien?).

Dogson, c'est bien , tu as fait le boulot (donner une info précise) qu'aurait du faire la SOBEPS (vent pas en cause). Et pour l'inversion thermique ? ;-)
Même si elle est exclue au final, cela n'exclut toujours pas un hélico. Ce qui l'excluerait ce sont les enregistrement radar. La SOBEPS y avait accès (Meessen en a même eu des copies pour étude quand il les a demandé à la FAB !) mais n'est visiblement pas capable de fournir ces données définitives (là on parlerait d'ovni enfin !). Pourquoi, il leur suffisait de les demander aux civils et aux militaires (durant cette péridoe où elle avait le vent en poupe). La SOBEPS se vantait de la coopération avec la FAB dans les médias pour en arriver à quoi de concret au final sur l'existence des ovnis ? Nada, 0
Quel gâchis !
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

dogson

J'ai donc retenu Elsenborn. Vitesse moyenne 4 km/h, vitesse maximum 13 km/h. Il n'y avait presque pas de vent.
On a donc là l'exemple d'une information non fiable et non vérifiée, mais pourtant exacte.

Non, nous avons maintenant une information qui DEVIENT fiable parce que vérifié (par toi) ! Nuance, je te croyais plus rigoureux dans l'esprit.
De plus, il n'y a pas que le vent qui pourrait expliquer l'absence de perception du bruit (mon post de 14:13:50 d'hier !).
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Nemrod34

Plusieurs textes ici que je n'ai pas creusé mais qui semble intéressants:
http://www.astrosurf.com/luxorion/ovni-rencontre-1type.htm
http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-ovni.htm
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Nemrod34

http://www.ufofu.org/odin/helico-cnegu-01.pdf
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet

Jere

dogson

J'ai donc retenu Elsenborn. Vitesse moyenne 4 km/h, vitesse maximum 13 km/h. Il n'y avait presque pas de vent.
On a donc là l'exemple d'une information non fiable et non vérifiée, mais pourtant exacte.


Non, nous avons maintenant une information qui DEVIENT fiable parce que vérifié (par toi) ! Nuance, je te croyais plus rigoureux dans l'esprit.

ca c'est du pinaillage
Dodgson et marcassite, pourriez-vous utiliser le bouton "quote" prévu a cet effet parce que des fois c'est vraiment complique de vous relire. C'etait ma remarque constructive sur cette discussion tres interessante pas ailleurs.

Au fait, voila un déroulé complet des événements en Belgique (et ailleurs mais surtout en Belgique) : http://users.skynet.be/sky84985/chron25.html

Buckwild

Merci Jere pour le lien, ceux qui connaissent bien la vague Belge, peuvent ils confirmer que ce lien respecte bien
la chronologie des évènements ?

Merci.

++Buck

Jere

ca c'est du pinaillage

Non ! Jinsiste ! Juste une précision justifiée (c'est cela aussi la rigueur) !
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Dodgson

"Non, nous avons maintenant une information qui DEVIENT fiable parce que vérifié (par toi) ! " (marius)

Supposons qu'avant d'écrire "il n'y a pratiquement pas de vent", Meessen ait regardé les relevés météo (connaissant un peu ses qualités et ses travers, je suis à peu près sûr qu'il l'a fait). L'information serait-elle non fiable, parce que vérifiée par Meessen ?

Dodgson

Dodgson

uant à l'existence des hélicos et avions en belgique, elle ne nécessite aucune preuve ." (Marcassite)

Qu'en est-il de l'existence des dirigeables ?

Dodgson

Nemrod34

Citation:

L'information serait-elle non fiable, parce que vérifiée par Meessen ?

Il avait précisé sa vérification ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Cortex

dodgson a écrit:

Supposons qu'avant d'écrire "il n'y a pratiquement pas de vent", Meessen ait regardé les relevés météo (connaissant un peu ses qualités et ses travers, je suis à peu près sûr qu'il l'a fait). L'information serait-elle non fiable, parce que vérifiée par Meessen ?

On n'en saurait rien, parce qu'il ne le précise pas. Le seul moyen pour accorder crédit à son propos est qu'il cite une source vérifiable à l'appui de celui-ci. C'est le B.A.BA d'un travail qui se veut scientifique - en fac d'histoire, on apprend ça au plus tard en troisième année, et encore, si on a loupé les TD de méthodologie des années précédentes.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

Dodgson

On n'en saurait rien, parce qu'il ne le précise pas. Le seul moyen pour accorder crédit à son propos est qu'il cite une source vérifiable à l'appui de celui-ci. C'est le B.A.BA d'un travail qui se veut scientifique - en fac d'histoire, on apprend ça au plus tard en troisième année, et encore, si on a loupé les TD de méthodologie des années précédentes." (Cortex)

Entièrement d'accord là dessus. Il aurait dû donner la ou les références.

Mais cela n'empêche pas qu'il ait donné l'information exacte.

Rosetta avait déjà bien précisé le point (19/09/2008 11:44:23) :
"/pratiquement pas de bruit/ n'est pas une information exploitable. Il faudrait les données de la météo et là, je ne me souviens pas les avoir vues ni dans inforespace ni dans leur livre."

J'ai l'impression qu'un certain nombre des erreurs reprochées à la SOBEPS (je parle de celles reprochées à juste titre) sont en fait des erreurs de présentation. Peut-être ont-ils voulu faire un texte "pour le plus grand nombre", et non un ouvrage scientifique ? Problème de stratégie éditoriale, je ne sais pas s'il faut le leur reprocher ou pas (même si, vu mon éducation, j'aurais tendance à faire le reproche, mais je suis peut-être biaisé).

Dodgson

Nemrod34

Exacte ou pas, sans préciser où et comment c'est vérifié, ça peut être honnêtement mis en doute.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Dodgson



"Exacte ou pas, sans préciser où et comment c'est vérifié, ça peut être honnêtement mis en doute." (Nemrod)

Oui, mais écrire dans "Une hypothèse oubliée" que

"la SOBEPS n'a donné AUCUNE information relative au vent pour les observations du 29 novembre 1989"

c'est plus qu'une mise en doute.

Dodgson

Nemrod34

Oui il manque le mot "fiable" ...

Sinon, considérant qu'une affirmation non vérifiée et vérifiable (on ne sait pas quand et comment le renseignement est pris) ne vaut rien, la phrase est juste.

Tu ne peux vraiment pas accepter les choses comme elles sont ?
C'est parce que ça vient de lui ? Editer par le cnegu ? Parce qu'il y a le nom d'éric maillot ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Dodgson

Nemrod > Oui il manque le mot "fiable" ... <

Enfin, heureux de te le voir écrire.

Nemrod > Sinon, considérant qu'une affirmation non vérifiée et vérifiable (on ne sait pas quand et comment le renseignement est pris) ne vaut rien, la phrase est juste. <

Tout est dans le "Sinon"...

Nemrod > Tu ne peux vraiment pas accepter les choses comme elles sont ? <

C'est curieux, j'allais justement te poser la même question.

Nemrod > C'est parce que ça vient de lui ? Editer par le cnegu ? Parce qu'il y a le nom d'éric maillot ? <

Non, c'est parce que c'était inexact.

Dodgson

Dodgson

J'avais oublié : il m'a suffi de quelques heures (et encore, pas à temps plein) pour vérifier que l'information était exacte. Pourquoi cette vérification n'a-t-elle pas été effectuée par l'équipe de "Une hypothèse oubliée" ?

Dodgson

Et si nous passions au coeur du sujet ?
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Nemrod34

Citation:

Pourquoi cette vérification n'a-t-elle pas été effectuée par l'équipe de "Une hypothèse oubliée"

?

Quelle équipe ?
Citation:

Notre ami Renaud Leclet est décédé prématurément en laissant ce texte inachevé. Vu le grand intérêt
de son travail, nous avons décidé de le mettre en forme en vue de sa publication. Nous nous sommes
attachés à respecter scrupuleusement les opinions défendues par l’auteur, et les positions exprimées ci-
après ne sont donc pas forcément les nôtres. Nous ne pouvons notamment pas affirmer que
l’hypothèse de l'hélicoptère explique tous les cas mentionnés par Renaud. Il ne s’agit donc pas de tirer
un trait définitif sur la vague belge, mais d’introduire dans le débat une piste de recherche qui avait
été jusque ici négligée. Quand nous avons estimé utile d’apporter certaines précisions ou compléments
d’information, nous avons tenu à distinguer clairement nos apports du texte original. C’est pourquoi,
à l’exclusion de modifications mineures de style ou de présentation (déplacements de phrases ou de
paragraphes, par exemple), les phrases et les paragraphes ajoutés sont identifiés par un fond gris.

Où tu vois qu'une équipe à écrit ce texte ?

Je ne vois d'érreur de Renaud mais plutôt comme déjà dit:
Citation:
On n'en saurait rien, parce qu'il ne le précise pas. Le seul moyen pour accorder crédit à son propos est qu'il cite une source vérifiable à l'appui de celui-ci. C'est le B.A.BA d'un travail qui se veut scientifique - en fac d'histoire, on apprend ça au plus tard en troisième année, et encore, si on a loupé les TD de méthodologie des années précédentes.


Comme le dit marius si tu crachais le morceau clairement ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Marcassite

Citation:

J'avais oublié : il m'a suffi de quelques heures (et encore, pas à temps plein) pour vérifier que l'information était exacte. Pourquoi cette vérification n'a-t-elle pas été effectuée par l'équipe de "Une hypothèse oubliée" ?

Dodgson tu tournes en boucle. RElis les post de cette page STP. C'est lassant...

A savoir. Renaud Leclet n'avait pas l'internet quand il a étudié cette vague (Jacques Scornaux non plus et il fut une de ses sources de documentation papier. Pour Wim je pense qu'il a eu une connexion sur le tard. Quant à moi j'ai recherché quelques infos web pour lui sans plus), donc pas de mode de recherche ni de communication facile et rapide à cette époque pour l'auteur. Dogson ne compare pas nos moyens actuels de vérif et les siens, c'est une erreur.

Pour ce qui est de "des dirigeables", cette explication est en toute logique plus improbable (on en voit moins que des hélicos) et uniquement exclue quand il y a des vents très forts (limites de vol de ces appareils vent de 20noeuds ou force 5). Il faudrait voir si la nuit ce n'est pas encore moins (et les conditions pour que les vols nocturnes soient autorisés) !
Or les données météo fiables manquent, tu l'as vu !? Pour certains cas toutefois, la SOBEPS indiqua que des ovnis belges furent vu par des vents très forts (>60km/h).

Rappel : dans une vague, c'est au cas par cas qu'il faut envisager des explications possibles.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Venom

A bon, il y a eu une époque où Internet n'existait pas?

Marcassite

Il y a même eu une époque où les tel portables n'existaient pas. Mais qui le croira ?
Dire que j'ai connu l'époque de la recherche d'infos en bibliothèque puis sur Minitel (c'était juste après la fin des dinosaures ! )
PS : évidemment Internet existait en 1990. Mais peu en avaient l'accès ; lire ici :
http://conte.u-bordeaux4.fr/Publica/Historique/Historique_Internet.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Internet
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Nemrod34

Yep en 90 non seulement il fallait être au bon endroit, mais en plus c'était cher !
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.