Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

Bonsoir Ted,

Ted a écrit:Et si certains aliens nous avaient déjà dit quelque chose en prenant soin de ne pas provoquer d'ethnocide ou d'ingérence flagrante?
http://www.parasciences.net/spip.php?article152

Ah les Ummites... Avant de parler de non-ethnocide, il faudrait étayer un peu la non-inexistence des Ummites. Bon courage.

Les Anglais disent: If we had ham, we could have ham and eggs. If we had eggs.

L'argument sur les dimensions et univers parallèle mériterait d'être développé. Ce n'est pas gagné pour trouver un lien avec la conscience. Principalement, les physiciens pensent aux mondes multiples "many worlds" d'Everett. Ensuite il y a l'idée à la mode depuis quelques années des "fuites" dans des univers parallèles pour "expliquer" la faiblesse de la gravité.

Les dimensions supplémentaires de la théorie des supercordes, de la supergravité et leur convergence la théorie M, ne sont pas analogues aux 3 dimensions d'espace que nous connaissons : elles sont "enroulées" dans des boucles extrêmement petites. Ces théories cherchent à "caser" toutes les symétries de la nature dans un modèle cohérent en maximisant l'élégance et la simplicité. Elles intègrent dans un cadre unique des théories disparates décrivant des quantités mesurables, des événements observables, dont les propriétés sont fort bien connues.

La propriété holographique dans ces théories permet de supprimer une dimension d'espace qui ne serait qu'une illusion. L'écrivain Michael Talbot y a raccroché toute sorte de phénomènes paranormaux en faisant des parallèles avec une théorie de la mémoire. Un raisonnement par analogie entre la physique de Bohm et la psychologie de Pribram... Au passage, la mémoire distribuée holographiquement dans le cerveau s'arrange très mal avec la certitude des promoteurs des NDE que la conscience et la mémoire sont indépendantes du cerveau.

Ted Le récit de jean Morzelle change da ns le temps, avec plus de détails gravissimes, c'est un fait je n'y peux rien.
Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué, l'avoir démontré avec deux trois trucs dans cet article.
Seuls ceux qui refusent la réalité veulent que non que tout soit cohérent comme ça ça prouve au minimum la décorporation.
La réalité c'est que tout indique un faux souvenir, que tout a une explication simple, et qu'il n'y a aucune preuve de décorporation.

Désolé, mais vous tronquez ses propos.

Je n'ai pas vu l'intérêt de retranscrire sur trois pages ce qu'on peut simplement écouter... Non je n'ais pas de mauvaises intentions, non son témoignage ne me dérange pas.

Vous répondez derrière qu'il y a malgré tout des différences et des contradictions lorsqu'il rapporte son témoignage: quelles contradictions?

J'ai tout dit dans l'article même si ça ne te plait pas.

Seriez-vous capable de raconter 20 fois la même histoire « extraordinaire » devant des micros, des caméras ou en public, sans varier d’un iota dans votre récit ?

Je peux te raconter l'histoire d'un film vu il y a longtemps sans la changer. D'ailleurs on a tendance à considérer un témoignage comme valable quand la personne sur longtemps ne change pas son récit d'un iota.

Vous dites enfin ne pas voir en quoi un souvenir par écrit est de meilleur qualité qu'un souvenir oral: ne pensez vous pas qu'il est plus facile de raconter chronologiquement un vécu en prenant le temps de restituer ses souvenirs, de les formuler clairement et de se relire au calme et avec du temps, que lors d'une conférence orale devant des reporters, avec micros, cameras, et temps de discours limité?

Pardon, mais la conférence ce n’est pas : jean morzelle passe pas loin de la salle, on le capture dans la rue pour le mettre devant un micro et là sans préparation il raconte tout ...
Désolé, mais c'est préparé, il a l'habitude des caméras et autres, il ne se fait pas prier pour raconter son histoire, ça aussi c'est la réalité simple.

Je m'attendais à un peu plus que ça, vous qui mettez en avant ce contact:
Tout ça pour ça? Vous n'insistez pas plus? Ce témoin est l'une des meilleures clés pour vérifier le contenu du récit de Jean Morzelle.

Si tu me lis sans me prêter de mauvaises intentions j'écris :
mais si je vous raconte quelque chose, c'est que j'ai pris la peine de vérifier.
Donc je signale que j'ai vraiment cherché jusqu'au fils du chirurgien, celui-ci me répond une fois courtoisement, mais abrège parce qu'il est en réunion, il dit qu'il me rappellera.
Il ne rappelle pas et ne répond pas à mes messages sur le répondeur.
Que dois je faire de plus pour toi ?
Aller à toulouse et le menacer avec un flingue ? D'après toi je devrais faire quoi ? Et pourquoi toi tu ne le fais pas ?

Vous lire correctement ne m’implique pas de boire vos affirmations sans recul critique.

Tu n'as pas de recul critique, tu es convaincu et refuse la réalité simple, si tu t'imagines avoir du recul je te le dis tu n'en as pas.

Il est tout à fait plausible qu'une infirmière, surtout si elle est stagiaire ou nouvelle dans la profession, soit sensible aux blessures d'un blessé grave au point de tourner de l'oeil.

Non si c'était le cas elle ne serait même pas stagiaire, quelqu'un qui a peur du sang ne va pas travailler en chirurgie ni rien.
Une personne qui a la phobie des chats ne va pas travailler dans un élevage de chats.
Soit critique, prend du recul, regarde les choses comme elles sont pas comme tu veux qu'elles soient.

Avez vous lu Témoignages d'Eternité que Jean Morzelle a publié en 2003? Il semble, selon Jocelyn Morisson, qu'il en parle déjà dans cet ouvrage - antérieur aux quatre extraits que vous proposez - que vous n'avez pas pris la peine de lire (moi non plus d'ailleurs).

À partir de quelle date il commence à raconter son histoire déjà ? ...

On ne peut vérifier que ce qui est à notre portée.

Tout à fait, et ce est-ce que j'ai fait parce qu'une très grande partie de ce récit est invérifiable, et si c'est invérifiable il n'y à pas de raison de considérer que c'est vrai.

Je n'ai retrouvé cette mention de premier bénéficiaire de pénicilline qu'à la fin du premier extrait (caché à environ 11 minutes, merci de mentionner à l'avenir les durées pour faciliter les vérifications par vos lecteurs). Dans l'extrait de texte que vous donnez en deuxième lien (et vous n'en donnez que deux), il ne doit pas être le premier Toulousain à en disposer, mais le premier du service. Cela est bien du détail et signe seulement l'idée qu'il était dans les premiers à bénéficier de ces traitements. Ça ne remet en rien son témoignage en cause.

Et j'ai dit quand que ça remettait en cause le témoignage ? Je ne le dis pas, je dis que ça s'ajoute au reste, tu me prêtes encore des intentions que je n'ais pas, lis moi n'interprète pas.

Peut-être arrondit-il les angles de certains souvenirs, et y ajoute t-il même parfois ses propres interprétations: en quoi cela remit-il en question ce qu'il a vécu?

Justement c'est exactement comme toi, tu interprètes à la place de lire, du coup tu arrives à me faire dire autre chose que ce que je dis.
Il y a la vérité, et y a l'interprétation de la vérité ce n'est plus la vérité là. Et il arrondit les angles, non il embellie le récit plus le temps passe, il se fabrique un faux souvenir.
Puisque tu prend en compte qu'il "arrondit" ses souvenirs, qu'il y met son interprétation, pourquoi ne pas en conclure que le récit n'est pas un copier/coller de la réalité ?

à moins d'en produire une version plus allégée correspondant au souvenir altéré d'un évènement vécu (et préciser dans ce cas ce qui semble relever du réel ou du faux souvenir).

C'est exactement ce que j'ai fait, ça te dérange tellement que tu tords le tout pour arriver à autre chose, mais c'est ce que j'ai fait.

Parce qu'ils ont fait confiance aux déclarations de l'ami de Jean Morzelle sur les objets fabriqués par la Manufacture de St-Etienne (mobilier de camping, bricolage et autre) dans les années 30-40?

Quand on dit "il y a une preuve scientifique, la plaque à été retrouvée" on est loin de "ils ont fait confiance aux déclarations de l'ami de Jean Morzelle sur les objets fabriqués par la Manufacture de St-Etienne (mobilier de camping, bricolage et autre) dans les années 30-40? ".
Désolé, mais soit elle a été retrouvée soit non.
Elle n'est pas retrouvée, il n'y en a aucune trace, et rien absolument rien ne permet de penser qu'elle a existé, c'est la réalité, un fait, c'est comme ça.
Je sais c'est dur puisque tout repose sur ça, et comme il n'y a rien tout s'écroule, si on veut la vérité alors on l'accepte, il n'y a rien, aucune preuve et surtout pas scientifique.

On ne prouve l'absence de quelque chose. Je conçois bien que le manque actuel d'information ne conforte pas l'existence de cette plaque, ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé.

On peut prouver l'existence de quelque chose, ou la possible existence de quelque chose.
Alors tu dis :"ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé.".
Concrètement quelles sont les preuves de sa possible existence ? Pourquoi sur la base de quoi je devrais considérer qu'elle y été peut-être puisqu’au contraire tout montre qu'elle n'y été pas et n'avait aucune chance d'y être ?
Tu me demandes au final de prouver qu'elle n'y été pas, mais je ne peux pas prouver une inexistence, par contre j'ai pu apporter que RIEN N'INDIQUE QU'ELLE EXISTAIT.
Tu dis quelle y été peut-être, alors explique sur quoi tu te bases pour ça...
La charge de preuve te revient, il est possible de prouver une existence.

Trouver un point d'eau après avoir tourné en rond dans un hôpital n'est pas la même chose que le trouver immédiatement sans erreur.

Alors encore une fois un point d'eau pas loin d'un bloc opératoire se trouve en moins de deux minutes, tu y été pour dire sans erreur ?
Moi je dis qu'il est possible qu'il le trouve, et que plus tard il l'intègre au souvenir de sa "décorporation", mais vraiment je m'étonne pas qu'il y ait un point d'eau tellement près qu'il tombe dessus de suite ... Pourquoi affirmer qu'il s'en souvient ? C'est ce qu'il dit comment on le vérifie ?
On ne peut pas par contre on dire que un point d'eau pas loin n'a rien d’étonnant, de là avec le temps il fabrique ce faux souvenir, il l'intègre au récit encore une preuve, ben non il n'y a pas de preuve.
Autant s'étonner qu'il y ait des poissons dans la mer.
Là aussi on est très très loin d'une preuve quelconque.

C'est l'absence d'erreur qui suggère qu'il s'en rappel.

Tu confonds absence d'erreur (impossible à démontrer d'ailleurs), avec c'est normal : qu'il trouve vite un point d'eau. Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il s'en rappelle, après on constaterait l'absence d'erreur, mais le problème c'est que rien ne prouve qu'il s'en rappelle, donc il n'y a rien, pas de preuve.

Jocelyn Morisson dit aussi qu'il avait cessé ses recherches fautes de temps.

C'est dur à admettre qu'elle n'existe pas, même pas une trace hein ? Parce que voilà, c'est un fait : personne n'a pu apporter la moindre trace. Donc on peut conclure que le plus plausible c'est qu'elle n'a pas existé.
Alors oui mais c'est parce que tu a mal cherché, et l'autre il manquait de temps, et puis il pleuvait, et c'était un jeudi et ci et ça ... Tout pour refuser la réalité.

On ne peut pas retrouver cette plaque en restant confortablement assis derrière son écran d'ordinateur.

Tu attends quoi pour la chercher ?

Il reste à consulter des archives ciblées, des documents en salle de lecture, à interroger du personnel...

C'est-ce que j'ai fait avec mon fauteuil, mon ordinateur et mon téléphone, d'autres aussi, Morisson s'est déplacé, et personne ne trouve rien.
Il te faut quoi pour admettre l'évidence : elle n'a jamais existé ?

ça ne change pas mon point de vue sur votre vision matérialiste (qui bride, je le pense, votre ouverture sur d'autres paradigmes).

Ne t'en déplaise je suis très ouvert, mais être ouvert ne veut pas dire refuser les faits quand ils sont décevants, plutôt accepter les faits quand c'est bien démontré.

De nombreux témoignages et faisceaux de preuves, tout de même.

Non, parce que tous sont de la facture de ce qui est discuté ici: un témoignage qu'on prend pour argent comptant alors que rien n'est vérifiable, des choses qui ont des explications simples, mais qu'on rejette pour privilégier l'extraordinaire. En fait c'est toujours pareil : on croit, on n’est donc pas objectif, donc on va tordre les faits pour arriver à ce qui est prévu au départ.

vous sous-entendez qu'il n'a jamais été au dessus de son lit d'opération, [...] qu'il n'a jamais vu de points d'eau lors de sa décorporation, et plus radicalement qu'il n'est jamais sorti de son corps.

Oui, parce que rien ne permet de penser que c'est vrai.

qu'il n'y a jamais eu de dispute entre le chirurgien et l'assistante

Non, j'ai dit que c'est improuvable et difficile à croire.

Réaction sceptique compréhensible lorsqu'on a jamais eu soi-même de décorporation.

J'en vovrais une rien ne changerais, ce qui s'applique à morzelle s'applique très bien à moi.
Il n'y a pas de décorporation, mais scientifiquement on reproduit cette impression de décorporation, donc on s'approche du "comment ça fonctionne".
Il n'y a pas de décorporation, mais on peut en avoir l'impression, et c'est dû au cerveau tout simplement, ça c'est démontré, on cherche à comprendre comme il faut le fonctionnement.

Ainsi, vous contredisez directement ce qu'il dit avoir vécu, en réduisant cela à... un faux souvenirs.

Pour quelle raison je devrais prendre son récit pour argent comptant ? Les gens ne mentent jamais ? Ne se trompent jamais ? Si deux personnes me disent deux choses opposées, je fais comment ? Lequel croire ?

"Faux souvenir" qu'il a en partie vérifié (la plaque par son chirurgien, ses observations de la disposition extérieure de l’hôpital depuis la fenêtre, du hangar à vélo, le point d'eau, etc.) et qu'il dit être correcte. Ce "faux souvenir" fait bien les choses...

Le chirurgien c'est toujours sont récit, les preuves elles personne ne les trouve, le reste n'a absolument rien de mystérieux, il faut l'accepter parce que c'est la réalité.
Le faux souvenir ne fait pas bien les choses il se construit bien, tout est logique, il intègre les éléments au fur et à mesure, multipliant ce qu'ils pense être des preuves et qui n'en sont pas.

Je ne parle pas de croyances, mais d'hypothèses.

Non tu parles de croyance en acceptant sans la moindre preuve le récit comme vrai, j'ai tenté de vérifier l'hypothèse et justement elle ne tient pas.

Une attitude neutre et objective est préférable, associée de modestie, lorsque nous sommes confrontés à l'inconnu.

C'est ce que j'ai fait en cherchant la seule chose qui pourrait aller dans le sens de la décorporation, je n'ai rien trouvé et objectivement j'en conclus que rien ne montre la possible existence de cette plaque, que rien ne permet de parler de décorporation...
C'est neutre et objectif, c'est accepter les choses comme elles sont.

lorsqu'il y a une multitude de voies possibles. On privilégie la plus économe, certes, mais on ne rejette pas pour autant toutes les autres.

Je ne rejette pas, je constate que rien ne permet de placer la décorporation en première position, au contraire rien ne permet de la placer autre part qu'en dernier. Apportes du concret puisque tu donnes des leçons et je la change de place.

"Univers parallèles, formes inconnues de matière, nouvelles dimensions (...) Il ne s'agit pas de science-fiction bas de gamme, mais de théories physiques très concrètes que les scientifiques tentent de confirmer via le LHC et d'autres expériences", écrivent les physiciens du groupe Théorie du Cern dans un bulletin publié ce mois-ci.

Théorie ça veut dire ce que ça veut dire, et on est loin d'un consensus.
http://public.web.cern.ch/public/fr/People/Experimentalists-fr.html
Désolé, mais il faut comprendre ces choses, c'est très pointu, ce n’est pas comme le veulent les zozos "la physique quantique ça explique tout".
Ces concepts d'autres dimensions ne sont pas ce que tu imagines, pas du tout.

On se trouve effectivement aux limites de certains critères admis en science, notamment la reproductibilité qui est très difficile pour les cas de NDE

En OBE on y arrive, après pour les NDE des expériences sont en cours, mais toujours aucune raison jusqu'à preuve du contraire de penser qu'il y a le corps et l'esprit.

La "Nature" a peut-être choisie de combiner les deux formes, en les superposant? Et peut-être ne peut-on pas faire évoluer un environnement naturel sans être ancré dans ses mêmes dimensions, ce qui impliquerait d'avoir une attache charnelle capable de faire vivre et de créer l'information?

Et peut-être que tout n'est que le rêve de mon chat en fait ...

Parce que nous n'apprenons pas à les développer dès la naissance et que ces capacités s'atrophient avec l'âge?

Parce qu'on constate simplement qu'il n'y a rien ...

Pitié tu es sur un forum sceptique, laisse les ummites là où ils sont.

Le récit de Jean Morzelle a acquis un statut particulier parce que justement l'"expérienceur" allèguait 1) une preuve matérielle de sa décorporation (la fameuse plaque cachée sous le bloc opératoire) 1) un témoin extérieur qui confirmerait ses dires.

Or, les recherches menées rendent peu plausibles l'existence de la plaque décrite et le témoin était mort lorsque l'"expérienceur" a décidé de médiatiser sa NDE. Par ailleurs, l'ajout de détails au fil du temps embellissant le récit est aussi démontré.

Au final, le cas retombe dans la moyenne des histoires de NDE : purement internes au sujet et invérifiables. (Ce qui ne veut pas dire sans intérêt pour une meilleure compréhension de notre cerveau.)

NEMROD34 a écrit:Ted Le récit de jean Morzelle change dans le temps, avec plus de détails gravissimes, c'est un fait je n'y peux rien.

Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué, l'avoir démontré avec deux trois trucs dans cet article.

Qui d'autre l'a fait? La seule chose que vous avez pour l'instant clairement établie est l'affirmation de Jean Morzelle selon laquelle il aurait été le premier Toulousain à bénéficier de pénicilline, alors qu'il aurait dû dire "l'un des premiers Toulousains". Vous n'avez pas démontré d'autres ajouts ou déformations dans ses récits.

NEMROD34 a écrit:Seuls ceux qui refusent la réalité veulent que non que tout soit cohérent comme ça ça prouve au minimum la décorporation.

Ni vous ni moi ne connaissons la réalité.

NEMROD34 a écrit:

Désolé, mais vous tronquez ses propos.

Je n'ai pas vu l'intérêt de retranscrire sur trois pages ce qu'on peut simplement écouter... Non je n'ais pas de mauvaises intentions, non son témoignage ne me dérange pas.

Vous faites un hors contexte qui modifie le sens de son récit. Si on le rétabli, votre affirmation suivante n'est plus justifiée:

Voilà un point du récit qui semble s'aggraver entre deux interviews, il passe de conscient à inconscient (durant le temps qui passe entre l'accident et la NDE) d'une interview à l'autre.

Ca fait une incohérence de moins. Lesquelles reste-t-il?

NEMROD34 a écrit:

Vous répondez derrière qu'il y a malgré tout des différences et des contradictions lorsqu'il rapporte son témoignage: quelles contradictions?

J'ai tout dit dans l'article même si ça ne te plait pas.

J'ai beau relire l'article, je ne trouve aucune contradiction. Merci de les énoncer clairement, si elles existent.

NEMROD34 a écrit:

Je m'attendais à un peu plus que ça, vous qui mettez en avant ce contact:
Tout ça pour ça? Vous n'insistez pas plus? Ce témoin est l'une des meilleures clés pour vérifier le contenu du récit de Jean Morzelle.

Si tu me lis sans me prêter de mauvaises intentions j'écris :
mais si je vous raconte quelque chose, c'est que j'ai pris la peine de vérifier.
Donc je signale que j'ai vraiment cherché jusqu'au fils du chirurgien, celui-ci me répond une fois courtoisement, mais abrège parce qu'il est en réunion, il dit qu'il me rappellera.
Il ne rappelle pas et ne répond pas à mes messages sur le répondeur. Que dois je faire de plus pour toi ?
Aller à toulouse et le menacer avec un flingue ? D'après toi je devrais faire quoi ? Et pourquoi toi tu ne le fais pas ?

Combien de fois avez vous tenté de l'appeler? Dans quel intervalle? Ne pouvez vous pas ressayer, aujourd'hui?

Moi, je n'ai pas le numéro, je n'ai pas écrit d'article sur Jean Morzelle et je ne remet pas en cause son témoignage. C'est donc plus à vous de le faire.

NEMROD34 a écrit:

Vous lire correctement ne m’implique pas de boire vos affirmations sans recul critique.

Tu n'as pas de recul critique, tu es convaincu et refuse la réalité simple, si tu t'imagines avoir du recul je te le dis tu n'en as pas.

J'oriente mon esprit critique en contre-pied de votre analyse, que je trouve très exagérée à la vue de ce que vous apportez réellement. J'y apporte donc de la contradiction, désolé si vous interprétez ça comme un manque de recul.

Je le fais aussi parce que l'argumentaire que vous employez pourrait être utilisé, à tort, à l'encontre de mon propre vécu.

NEMROD34 a écrit:

Il est tout à fait plausible qu'une infirmière, surtout si elle est stagiaire ou nouvelle dans la profession, soit sensible aux blessures d'un blessé grave au point de tourner de l'oeil.

Non si c'était le cas elle ne serait même pas stagiaire, quelqu'un qui a peur du sang ne va pas travailler en chirurgie ni rien. Une personne qui a la phobie des chats ne va pas travailler dans un élevage de chats. Soit critique, prend du recul, regarde les choses comme elles sont pas comme tu veux qu'elles soient.

Dans l’hôpital de ma ville, un instrument de chirurgie a été oublié dans le corps d'un patient qui venait d'être opéré, et dont la blessure a été refermée par points de sutures. L'objet a été détecté plus tard par radiographie. Cela ne devrait pas arriver en milieu hospitalier, et pourtant, voyez vous, ça arrive. Ma mère a aussi travaillée en milieu hospitalier et ça lui est déjà arrivée de tourner de l’œil.

Donc, en restant critique, ce genre de choses est peut-être rare, mais peut survenir!

NEMROD34 a écrit:

Avez vous lu Témoignages d'Eternité que Jean Morzelle a publié en 2003? Il semble, selon Jocelyn Morisson, qu'il en parle déjà dans cet ouvrage - antérieur aux quatre extraits que vous proposez - que vous n'avez pas pris la peine de lire (moi non plus d'ailleurs).

À partir de quelle date il commence à raconter son histoire déjà ? ...

1989 (= 40 ans après son accident)?

NEMROD34 a écrit:

On ne peut vérifier que ce qui est à notre portée.

Tout à fait, et ce est-ce que j'ai fait parce qu'une très grande partie de ce récit est invérifiable, et si c'est invérifiable il n'y à pas de raison de considérer que c'est vrai.

Je vous accorde que cela dépend du crédit que l'on veut bien donner au témoin.

NEMROD34 a écrit:

Peut-être arrondit-il les angles de certains souvenirs, et y ajoute t-il même parfois ses propres interprétations: en quoi cela remit-il en question ce qu'il a vécu?

Justement c'est exactement comme toi, tu interprètes à la place de lire, du coup tu arrives à me faire dire autre chose que ce que je dis.

C'est du détail mais une lecture, ça s'interprète, et les questions que je vous pose ne vous attribuent pas des propos que vous n'avez pas tenus.

NEMROD34 a écrit:Il y a la vérité, et y a l'interprétation de la vérité ce n'est plus la vérité là. Et il arrondit les angles, non il embellie le récit plus le temps passe, il se fabrique un faux souvenir. Puisque tu prend en compte qu'il "arrondit" ses souvenirs, qu'il y met son interprétation, pourquoi ne pas en conclure que le récit n'est pas un copier/coller de la réalité ?

Quand je disais qu'il arrondissait certains souvenirs, j'entendais surtout celui sur la pénicilline qui est secondaire. Je n'en vois pas beaucoup d'autres, et lorsque j'écoute ses différentes interventions, je retrouve les mêmes éléments. Citez moi clairement, s'il vous plait, ce qu'il embelli dans son récit (vous le répétez sans cesse mais vous restez flou).

NEMROD34 a écrit:

à moins d'en produire une version plus allégée correspondant au souvenir altéré d'un évènement vécu (et préciser dans ce cas ce qui semble relever du réel ou du faux souvenir).

C'est exactement ce que j'ai fait, ça te dérange tellement que tu tords le tout pour arriver à autre chose, mais c'est ce que j'ai fait.

Vous vous contentez de ce développement:

Avec tout le respect que je dois et que je présente à monsieur Morzelle, et malgré que je vais peut-être décevoir des gens, je ne vois là qu’un faux souvenir, de l'influence d'un soi-disant scientifique, et rien , strictement et absolument rien qui puisse ne serait-ce que me faire demander si ce monsieur est bien sorti de son corps. Je l'ai fais, j'ai cherché, creusé, je n'ai rien trouvé.

Voilà, c'est votre théorie. Vous avez recherché une plaque de plus de 60 ans cachée sous un très ancien lit d’hôpital que vous n'avez pas retrouvé, alors il n'y a aucune preuve, et puisque vous estimez que certaines parties de son témoignage sont étonnantes, vous concluez à un faux souvenir. Point barre. Vous ne dites rien de plus.

Sur quelle partie du témoignage considérez vous qu'il a un faux souvenir? Croyez vous vraiment qu'il peut se rappeler être sorti de lui-même, avoir voyagé dans l’hôpital, dans les pièces avoisinant la salle d'opération, entendu et vu les échanges entre le personnel médical, lu dans leurs pensées, percevoir l'environnement extérieur, le tout, sans l'avoir vécu? Il aurait tout inventé à son insu?

NEMROD34 a écrit:Quand on dit "il y a une preuve scientifique, la plaque à été retrouvée" on est loin de "ils ont fait confiance aux déclarations de l'ami de Jean Morzelle sur les objets fabriqués par la Manufacture de St-Etienne (mobilier de camping, bricolage et autre) dans les années 30-40? ".
Désolé, mais soit elle a été retrouvée soit non. Elle n'est pas retrouvée, il n'y en a aucune trace, et rien absolument rien ne permet de penser qu'elle a existé, c'est la réalité, un fait, c'est comme ça.

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'en l'état actuel, on ne peut pas considérer cette plaque comme preuve scientifique d'une décorporation. En revanche, ce qui permet de penser qu'elle a bien existé est la vérification que le chirurgien en aurait faite suite aux allégations de Jean Morzelle. Et toujours selon ce dernier, elle aurait bien été là! Un moyen de vérifier ce point est de recueillir le témoignage des proches du chirurgien, à qui il aurait pu en parler à l'époque.

NEMROD34 a écrit:On peut prouver l'existence de quelque chose, ou la possible existence de quelque chose.
Alors tu dis :"ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé.".
Concrètement quelles sont les preuves de sa possible existence ? Pourquoi sur la base de quoi je devrais considérer qu'elle y été peut-être puisqu’au contraire tout montre qu'elle n'y été pas et n'avait aucune chance d'y être ?

Cessez de dire à chaque fois "tout montre que", vous renversez la logique: "mes pistes de recherche n'ont rien donnée" que vous transformez en "tout montre qu'il n'y avait rien" et de surcroit: "elle n'avait aucune chance d'y être". Essayez déjà de retrouver le lit, vous n'aurez plus qu'à vous baisser pour le savoir.

Personnellement, je n'affirme pas qu'elle était bien là cette plaque, et je ne la présente pas comme une preuve scientifique. C'est une erreur de le faire si - à minima - une référence de sa fabrication n'a pas été retrouvée. Ne l'affirmant pas, la charge de la preuve ne me revient pas. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas affirmer qu'elle n'a pas existé. Donc, dans une posture d'ignorance face aux difficultés de vérification, n'affirmons rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.

NEMROD34 a écrit:Tu dis quelle y été peut-être, alors explique sur quoi tu te bases pour ça... La charge de preuve te revient, il est possible de prouver une existence.

"Peut-être" car le chirurgien l'aurait bien vue. J'habite loin de Toulouse mais j'entreprendrai quelques recherches là bas si j'y passe un jour.

NEMROD34 a écrit:Il te faut quoi pour admettre l'évidence : elle n'a jamais existé ?

Là, c'est un biais de raisonnement. Vous seriez né au XVIIème siècle, vous affirmeriez sans vergogne que: "les météorites n'existent pas mais sont des fantasmes ou des hallucinations, c'est une évidence, j'ai recherché des preuves, j'ai même demandé à un témoin, il ne m'a jamais rapporté de telles pierres venues du ciel. Donc, admettez que ça n'existe pas".

Pour le point d'eau, on avancera pas davantage dans la discussion. On peut soit prendre avec sérieux son témoignage et retenir qu'il l'avait bien vu lors de sa décorporation, soit le réduire à un faux souvenir et considérer que c'est un heureux hasard rendu plausible par la présence courante de lavabos à proximité des salles de chirurgie.

NEMROD34 a écrit:

C'est l'absence d'erreur qui suggère qu'il s'en rappel.

Tu confonds absence d'erreur (impossible à démontrer d'ailleurs), avec c'est normal : qu'il trouve vite un point d'eau. Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il s'en rappelle, après on constaterait l'absence d'erreur, mais le problème c'est que rien ne prouve qu'il s'en rappelle, donc il n'y a rien, pas de preuve.

A sa place, comment auriez vous procédé pour rapporter "une preuve"?

NEMROD34 a écrit:

ça ne change pas mon point de vue sur votre vision matérialiste (qui bride, je le pense, votre ouverture sur d'autres paradigmes).

Ne t'en déplaise je suis très ouvert, mais être ouvert ne veut pas dire refuser les faits quand ils sont décevants, plutôt accepter les faits quand c'est bien démontré.

Vous êtes ouvert seulement si on vous apporte un ensemble de preuves rigides et incontestables. Cela fait donc de vous un conservateur. Si on ne vous apporte pas de nouvelles pistes développées et prouvées sur un plateau, qui soient en mesure de faire plier vos certitudes, vous protégerez ces dernières en y ramenant systématiquement à interprétation tout nouveau témoignage.

Alors que d'autres, plus audacieux, n'hésitent pas à tester des hypothèses innovantes en utilisant leur imagination sur base, comme première approche, de ces témoignages. Cela demande de construire des raisonnements hypothético-déductifs sur un postulat fragile, celui de la réalité relative des témoignages. C'est peut-être plus risqué, plus dangereux, mais c'est une contribution enrichissante à la diversité des idées, qui peuvent par suite être renforcées si le postulat venait à être prouvé. C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.

NEMROD34 a écrit:

De nombreux témoignages et faisceaux de preuves, tout de même.

Non, parce que tous sont de la facture de ce qui est discuté ici: un témoignage qu'on prend pour argent comptant alors que rien n'est vérifiable, des choses qui ont des explications simples, mais qu'on rejette pour privilégier l'extraordinaire.

J'ai une explication simple: ils mentent tous. L'acceptez vous?

NEMROD34 a écrit:En fait c'est toujours pareil : on croit, on n’est donc pas objectif, donc on va tordre les faits pour arriver à ce qui est prévu au départ.

Vous croyez qu'il n'a pas eu de décorporation.

NEMROD34 a écrit:

vous sous-entendez qu'il n'a jamais été au dessus de son lit d'opération, [...] qu'il n'a jamais vu de points d'eau lors de sa décorporation, et plus radicalement qu'il n'est jamais sorti de son corps.

Oui, parce que rien ne permet de penser que c'est vrai.

Si, son témoignage (même si ça ne le prouve pas).

NEMROD34 a écrit:

Réaction sceptique compréhensible lorsqu'on a jamais eu soi-même de décorporation.

J'en vovrais une rien ne changerais, ce qui s'applique à morzelle s'applique très bien à moi.
Il n'y a pas de décorporation, mais scientifiquement on reproduit cette impression de décorporation, donc on s'approche du "comment ça fonctionne". Il n'y a pas de décorporation, mais on peut en avoir l'impression, et c'est dû au cerveau tout simplement, ça c'est démontré, on cherche à comprendre comme il faut le fonctionnement.

Vous parliez de croyance, revoilà la votre. Vous le dites d'emblée, sans l'avoir vécu: la décorporation n'existe pas, c'est une hallucination. Désolé pour vous mais ça n'est pas démontré. En le vivant, vous pourriez avoir les preuves que vous réclamez, en vérifiant les choses vous mêmes ultérieurement. Vous découvririez ainsi que ce que vous avez vu d'en haut, en décorporation, était bien réel. Et vous seriez confronté à la frustration de voir des gens qui comme vous autrefois, renverront tout systématiquement à l'hallucination. Car vous ne pourrez pas partager les preuves que vous avez eu pour vous. Elles resteront personnelles...

NEMROD34 a écrit:

Ainsi, vous contredisez directement ce qu'il dit avoir vécu, en réduisant cela à... un faux souvenirs.

Pour quelle raison je devrais prendre son récit pour argent comptant ? Les gens ne mentent jamais ? Ne se trompent jamais ? Si deux personnes me disent deux choses opposées, je fais comment ? Lequel croire ?

Vous disiez que vous n'accusiez pas Jean Morzelle de mentir. Se tromperait-il alors sur l'ensemble de son récit?

Avant de choisir entre deux témoignages, connaissez vous seulement une personne touchée par une NDE qui aurait ensuite affirmée qu'il s'agissait d'une hallucination, qu'elle avait tout simplement rêvée, ou que ses souvenirs, après vérification, se sont révélés être faux? Alors la question du choix se posera.

NEMROD34 a écrit:

Je ne parle pas de croyances, mais d'hypothèses.

Non tu parles de croyance en acceptant sans la moindre preuve le récit comme vrai, j'ai tenté de vérifier l'hypothèse et justement elle ne tient pas.

Non non non, vous n'avez pas de preuves satisfaisantes: ça ne veut pas dire qu'elle ne tient pas! Et je ne considère pas le récit comme vrai mais comme tout à fait possible, nuance.

NEMROD34 a écrit:

lorsqu'il y a une multitude de voies possibles. On privilégie la plus économe, certes, mais on ne rejette pas pour autant toutes les autres.

Je ne rejette pas, je constate que rien ne permet de placer la décorporation en première position, au contraire rien ne permet de la placer autre part qu'en dernier.

Vous disiez juste au dessus qu'elle ne tenait pas. Elle ne tient pas, ou vous la placez en dernière position de votre liste? Ce n'est pas la même chose. Votre liste, que contient-elle?

NEMROD34 a écrit:

Une attitude neutre et objective est préférable, associée de modestie, lorsque nous sommes confrontés à l'inconnu.

C'est ce que j'ai fait en cherchant la seule chose qui pourrait aller dans le sens de la décorporation, je n'ai rien trouvé et objectivement j'en conclus que rien ne montre la possible existence de cette plaque, que rien ne permet de parler de décorporation...
C'est neutre et objectif, c'est accepter les choses comme elles sont.

C'est neutre et objectif en oubliant le principal: l'expérienceur et son récit.

NEMROD34 a écrit:

"Univers parallèles, formes inconnues de matière, nouvelles dimensions (...) Il ne s'agit pas de science-fiction bas de gamme, mais de théories physiques très concrètes que les scientifiques tentent de confirmer via le LHC et d'autres expériences", écrivent les physiciens du groupe Théorie du Cern dans un bulletin publié ce mois-ci.

Théorie ça veut dire ce que ça veut dire, et on est loin d'un consensus.
http://public.web.cern.ch/public/fr/People/Experimentalists-fr.html

Bien sûr, ce sont des théories soumises aux résultats des collisions du LHC, qui seront donc testées de plus en plus fréquemment (avec l'amélioration de nos outils expérimentaux).

NEMROD34 a écrit:Désolé, mais il faut comprendre ces choses, c'est très pointu, ce n’est pas comme le veulent les zozos "la physique quantique ça explique tout". Ces concepts d'autres dimensions ne sont pas ce que tu imagines, pas du tout.

Ah, et qu'est ce que j'imagine?

NEMROD34 a écrit:

On se trouve effectivement aux limites de certains critères admis en science, notamment la reproductibilité qui est très difficile pour les cas de NDE

En OBE on y arrive, après pour les NDE des expériences sont en cours, mais toujours aucune raison jusqu'à preuve du contraire de penser qu'il y a le corps et l'esprit.

Pas encore de preuves irréfutables pour vous, mais des preuves "préliminaires", personnelles et intimes, si. Malheureusement, elles sont contenues dans le témoignage qui n'est pas considéré comme une preuve. Un jour, peut-être sortiront-elles...

DAR a écrit:Or, les recherches menées rendent peu plausibles l'existence de la plaque décrite et le témoin était mort lorsque l'"expérienceur" a décidé de médiatiser sa NDE. Par ailleurs, l'ajout de détails au fil du temps embellissant le récit est aussi démontré.

J'attends toujours la démonstration sur l'embellissement du récit.

Au final, le cas retombe dans la moyenne des histoires de NDE : purement internes au sujet et invérifiables. (Ce qui ne veut pas dire sans intérêt pour une meilleure compréhension de notre cerveau.)

Je ne dirais pas invérifiable mais difficilement vérifiable. Le fils du chirurgien est peut-être une clé d'accès à d'autres preuves...

NEMROD34 a écrit:Pitié tu es sur un forum sceptique, laisse les ummites là où ils sont.

On aura peut-être l'occasion de rediscuter des Ummites, dans un autre topic. Dans l'attente, on notera seulement que les lettres apportent une théorie qui explique à merveille les NDE.

"Quand on interroge des personnes qui ont fait des décorporations, on s'aperçoit qu'il y a certaines erreurs dans la perception de l'environnement. Par exemple, une patiente au cours d'un accident a vu venir les pompiers, mais la voiture était bleue. La couleur des cheveux des sauveteurs n'était pas non plus la couleur réelle. On repère ainsi entre 10 et 20 % d'erreurs dans la description de l'environnement. Curieusement, quand on demande à quelqu'un, dans des circonstances normales, de décrire un endroit qui lui est familier, on obtient également de 10 à 20 % d'erreurs, et c'est le même type d'erreurs que dans la décorporation." Patrick Dewavrin, un psychiatre qui a soutenu en 1980 un mémoire sur "Les phénomènes de conscience à l'approche de la mort"

DAR a écrit:"Quand on interroge des personnes qui ont fait des décorporations, on s'aperçoit qu'il y a certaines erreurs dans la perception de l'environnement. Par exemple, une patiente au cours d'un accident a vu venir les pompiers, mais la voiture était bleue. La couleur des cheveux des sauveteurs n'était pas non plus la couleur réelle. On repère ainsi entre 10 et 20 % d'erreurs dans la description de l'environnement. Curieusement, quand on demande à quelqu'un, dans des circonstances normales, de décrire un endroit qui lui est familier, on obtient également de 10 à 20 % d'erreurs, et c'est le même type d'erreurs que dans la décorporation." Patrick Dewavrin, un psychiatre qui a soutenu en 1980 un mémoire sur "Les phénomènes de conscience à l'approche de la mort"

Patrick Dewavrin est un promoteur de l'interprétation psychologique réductionniste des NDE. Son estimation de 10% à 20% d'erreurs est-elle établie uniquement avec une patiente, deux? Quel pourcentage du total des expérienceurs connus son échantillon représente-t-il?

La revue "Plein jour", de février 2000, a consacré un article aux NDE, l'accent étant mis sur le modèle de Susan Blackmore proposé par Patrick Dewavrin, modèle qui concerne la décorporation. Dans les "Cahiers de IANDS-France" on lit à ce propos:

"On y trouve (...) le sempiternel argument de perceptions objectives inexactes, Patrick Dewavrin mentionnant toujours le seul cas qu'il ait connu - grâce à IANDS-France - d'une distorsion dans la perception de couleurs. Or nous savons que ces erreurs sont très marginales et bien inférieures à celles de témoignages ordinaires, et qu'au contraire Michaël Sabom avait fait une étude comparative sur ces perceptions - avec ou sans NDE -, étude concluant favorablement à l'égard des NDE. (1)"

(1) "Les cahiers de IANDS-France", n° 3, printemps 2000, p. 25.

Autre article de Alain Moreau:

Afin de justifier ce type d’interprétations Patrick Dewavrin signale l’existence d’« invraisemblances » dans les récits des rescapés de NDE. Il a donné les exemples suivants : celui d’un patient ayant vu de couleur bleue la voiture des pompiers venus le recueillir au bord de la route, et celui d’un autre sujet ayant vu une infirmière dans le box de réanimation, cette dernière étant en fait absente. Par contre Patrick Dewavrin fait l’impasse sur les cas de perceptions exactes, signalés par divers chercheurs tels que Michael Sabom.

La perception d’une couleur différente de la réalité physique, en état extracorporel, s’explique probablement par le fait que le sujet, dans cet état, ne perçoit plus avec la rétine ou l’œil physique, mais avec la conscience « astrale » extériorisée, cette dernière percevant des fréquences distinctes de celles de la réalité matérielle. Ainsi ce qui peut être perçu « blanc » sur le plan physique pourrait être perçu « bleu » en état extracorporel.

Quant au cas de la fausse infirmière on peut émettre l’hypothèse suivante : s’il ne s’agit pas de l’effet de l’imagination du sujet il pourrait peut-être s’agir de la perception d’une entité "non-physique" identifiée à une infirmière par le sujet.

Ted a écrit:C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.

C'est un biais que de considérer que le dualisme ou spiritualisme est "en avance". On peut aussi le voir en retard, comme une survivance religieuse très ancienne, une hypothèse superflue qui essaye désespérément de survivre dans un monde totalement dominé par les innombrables succès du matérialisme.

Désolé mais ce n'est pas être en avance que de considérer que les anecdotes sont des preuves scientifiques.

J'ai une explication simple: ils mentent tous. L'acceptez vous?

Les NDE existent, c'est l'interprétation qui est discutée. La confusion entre les témoignages (qui existent) et leur interprétation dualiste est savamment entretenue.

Et je ne considère pas le récit comme vrai mais comme tout à fait possible, nuance.

Parce que vous confondez "imaginable" et "possible".

"Univers parallèles, formes inconnues de matière, nouvelles dimensions (...) Il ne s'agit pas de science-fiction bas de gamme, mais de théories physiques très concrètes que les scientifiques tentent de confirmer via le LHC et d'autres expériences", écrivent les physiciens du groupe Théorie du Cern dans un bulletin publié ce mois-ci.

Aucun rapport. La particule de la conscience a été détectée par le LHC ?

Ah, et qu'est ce que j'imagine?

Que les NDE ont un rapport avec les univers parallèles.

On aura peut-être l'occasion de rediscuter des Ummites, dans un autre topic.

Avec plaisir. Je les connais très bien, ces textes. J'ai cherché, longuement, quoi que ce soit de vérifiable dedans (des distances de quasars par exemple). Il n'y a rien qui colle. C'est bidon.

Dans l'attente, on notera seulement que les lettres apportent une théorie qui explique à merveille les NDE.

L'accumulation de "théories" fumeuses n'ajoute que du discrédit.

nablator a écrit:

On aura peut-être l'occasion de rediscuter des Ummites, dans un autre topic.

Avec plaisir. Je les connais très bien, ces textes. J'ai cherché, longuement, quoi que ce soit de vérifiable dedans (des distances de quasars par exemple). Il n'y a rien qui colle. C'est bidon.

Hors sujet, je me rappelle qu'à une époque, pour contrer les incohérences, certains avaient expliqué qu'il y avait en fait une sorte de code à déchiffrer, que les incohérences avaient été faites exprés ... on n'en sort pas à ce moment là lol

Ted juste deux trois trucs:

Ma mère a aussi travaillée en milieu hospitalier et ça lui est déjà arrivée de tourner de l’œil.

A a vue du sang ou pour d'autres raisons ? L'autre j'ai mangé des pâtes et en france quelqu'un est mort, dois-je arrêter de manger des pâtes ?
Dans le cas morzelle il dit que c'est ça cause de la gravité de sa blessure...
J'ai travaillé 14 ans en milieu hospitalier, ma mère toute sa vie, jamais aucun des deux et toutes les personnes que je connais n'ont vu une infirmière s'évanouir à la vue d'une bléssure.

Sur quelle partie du témoignage considérez vous qu'il a un faux souvenir?

Sa décorporation.

Croyez vous vraiment qu'il peut se rappeler être sorti de lui-même, avoir voyagé dans l’hôpital, dans les pièces avoisinant la salle d'opération, entendu et vu les échanges entre le personnel médical, lu dans leurs pensées, percevoir l'environnement extérieur, le tout, sans l'avoir vécu?

Il ne se le rappelle pas, il a créé ce souvenir, voilà ce que je dis et pourquoi je n'insisterais pas plus. Tu ne comprends pas ce que je veux dire, tu crois à son histoire et tu toi aussi vécu une NDE.
Je ne te convaincrais pas et tu ne me convaincras pas, mais cesses de te mentir en disant que tu ne crois pas, que tu es objectif, que tu ne cherches que la vérité, enfin ça serait mieux pour toi.

Il aurait tout inventé à son insu?

Il a incorporé des souvenirs lus à ses propres souvenirs, et en a surement inventé une partie sans même s'en rendre compte: un faux souvenir.
Tu vois toi tu as vécu une NDE, moi j'ai eu au moins un faux souvenir dans ma vie, les faux souvenirs c'est démontré et ça se fabrique assez simplement, les NDE avec décorporation ne sont pas démontrées.

En revanche, ce qui permet de penser qu'elle a bien existé est la vérification que le chirurgien en aurait faite suite aux allégations de Jean Morzelle. Et toujours selon ce dernier, elle aurait bien été là! Un moyen de vérifier ce point est de recueillir le témoignage des proches du chirurgien, à qui il aurait pu en parler à l'époque.

Non parce qu'il est mort et que ce ne serait qu'un témoignage, un témoignage n'est pas une preuve c'est une histoire racontée par quelqu'un, avec des preuves on peut voir si c'est la vérité, il n'y a aucune preuve de l'existence de cette plaque, c'est aussi simple que ça.

Cessez de dire à chaque fois "tout montre que", vous renversez la logique: "mes pistes de recherche n'ont rien donnée" que vous transformez en "tout montre qu'il n'y avait rien" et de surcroit: "elle n'avait aucune chance d'y être". Essayez déjà de retrouver le lit, vous n'aurez plus qu'à vous baisser pour le savoir.

Bon j'arrête là, je ne peux rien contre la bêtise et la foi.
Ce n'est pas moi, c'est tout le monde même l'ami et fervent croyant en cette histoire Morisson.
Personne n'a rien trouvé, rien de rien, comment soutenir qu'elle a existé ?

Pour les météorites j'aurais évité, tu vois devant des preuves les choses ont changées, toi avec tout ce qu'il faut tu ne changes pas, c'est la croyance rien ne peut faire changer d'avis, je crois donc c'est.

A sa place, comment auriez vous procédé pour rapporter "une preuve"?

A sa place j'aurais su que ce qui se passe dans ma tête je ne peux pas en apporter de preuve. Mais ceux qui maintiennent qu'il est sorti de son corps pourrait peut-être essayer, pourquoi est-ce aux autres de faire le travail ?

C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.

Oui bien sûr, n'importe quelle théorie avancée deviendra un fait plus tard c'est connu, ainsi il sera prouvé un jour que tout n'est que le rêve de mon chat, c'est obligé parce que je suis ouvert et audacieux avec cette théorie.

J'ai une explication simple: ils mentent tous. L'acceptez vous?

Non, en revanche si tu me dis "je suis idiot ou je ne veux pas comprendre, mais on revient toujours à la même chose" là oui.

Vous croyez qu'il n'a pas eu de décorporation.

Je n'ai rien me permettant d'envisager sérieusement une décorporation , la croyance je te la laisse, je n'en ai aucun besoin.

Si, son témoignage (même si ça ne le prouve pas).

Non, il ne me permet rien, je répète : si deux personnes me disent des choses opposées: je dois croire qui et pourquoi ?

Vous parliez de croyance, revoilà la votre. Vous le dites d'emblée, sans l'avoir vécu: la décorporation n'existe pas, c'est une hallucination. Désolé pour vous, mais ça n'est pas démontré.

Si c'est reproduit par expérience du moins la sensation de sortie du corps, la sortie du corps réelle, elle n'a rien de rien, juste des gens qui racontent ce qui se passe dans leur tête.
Aucune preuve rien, que de la croyance. Mais si tu peux sortir de ton corps alors on peu faire une expérience simple.

Vous disiez que vous n'accusiez pas Jean Morzelle de mentir. Se tromperait-il alors sur l'ensemble de son récit?

Ben voilà, je savais que ça viendrait !
Dis moi tu es idiot ? Je suis sérieux, parce quand même je suis clair, faux souvenir tu dit connaitre, moi j'en doute beaucoup parce que tu peines vraiment à comprendre ce que c'est.

Avant de choisir entre deux témoignages, connaissez vous seulement une personne touchée par une NDE qui aurait ensuite affirmée qu'il s'agissait d'une hallucination, qu'elle avait tout simplement rêvée, ou que ses souvenirs, après vérification, se sont révélés être faux? Alors la question du choix se posera.

Non, répond à la question simple : deux personnes me disent deux choses opposées (je ne parle pas de nde ni rien), qui je dois croire, pourquoi et lequel des deux ment ou se trompe et pourquoi?

Non non non, vous n'avez pas de preuves satisfaisantes: ça ne veut pas dire qu'elle ne tient pas!

Tu me demandes encore de démontrer une inexistence, et soi-disant que je fais des erreurs de raisonnement... Apporte plutôt une seule preuve de sortie du corps...

Tout ce que tu me demandes est dans mon article, comme tu ne l'acceptes pas, et que tu ne comprends pas des choses simples, tu m'excuseras de ne pas tout recommencer juste pour toi, mais je peux te promettre une chose :
Apporte moi une preuve et je change d'avis, j'ai dit une preuve, pas un témoignage, pas un truc qui peut s'expliquer plus simplement que la sortie du corps, avec toutes ces sorties ça doit quand même être possible non ?

Bye a bientôt sur un autre sujet peut-être, mais NDE et Ummites sur un forum sceptique en plus, il y a peu de chance.

Vous parliez de croyance, revoilà la votre. Vous le dites d'emblée, sans l'avoir vécu: la décorporation n'existe pas, c'est une hallucination. Désolé pour vous, mais ça n'est pas démontré.

Lien sur ce sophisme

La preuve par la chaussure de sport de Maria :
http://www.unice.fr/zetetique/articles/DB_maria1/index.html
http://www.unice.fr/zetetique/articles/DB_maria2/index.html

L'inexistence de preuve d'inexistence suffit à entretenir la croyance en la "possibilité" de quelque chose de suffisamment indéfini pour ne pas être réfutable (faut pas prendre de risque). Des preuves "béton" qui sont paradées ne sont que des histoires invérifiables, ou exagérées, ou déformées, ou crées de toutes pièces. Ca me rappelle quelque chose... ah oui, l'ufologie. Le nombre est un argument, pas la qualité. Il y a de nombreux autres parallèles.

Dans la rhétorique pro-NDE (comme dans la rhétorique pro-OVNI), c'est un phénomène à part alors qu'il faudrait parler seulement d'OOBE (qui comprend des cas pas du tout mystérieux) puisque les cas se produisent que l'"experienceur" soit proche de la mort ou pas. C'est l'équivalent de la continuité OVNI-OVI.

Le pourcentage d'absence de NDE dans des cas de mort clinique serait la preuve qu'il n'y a pas d'explication neuro-physiologique, et pourquoi donc ne serait-ce pas la preuve de l'inanité de l'explication métaphysique ? Ceux qui n'ont pas de NDE n'ont pas d'âme ? C'est l'équivalent des arguments des soucoupeux selon lesquels si l'HSP était correcte il devrait y avoir systématiquement correspondance entre la science-fiction et les observations d'ovnis/zitis.

Pour faire scientifique on extrapole et exploite de manière ad hoc des théories physiques sans rapport (comme JPP avec la propulsion ummite sans moteur dans l'anti-cosmos).

J'ai contacté Mr Morzelle par téléphone. Nous avons eu une discussion d'environ 3 quarts d'heure. Il m'a précisé les choses suivantes:

- Le message adressé à ses parents était sous forme de télégramme et indiquait uniquement son avis de décès. C'est pourquoi ses parents, le pensant mort, auraient été particulièrement surpris et heureux d'apprendre le contraire une fois arrivés à l'hôpital. Le télégramme a été envoyé par une personne, toujours en vie, que Mr Morzelle et sa femme voient régulièrement. Elle s'appelle Janine Petit, et a envoyée ce message du service militaire à une époque où le foie ne s'opérait pas: aucun des militaires présents lors de l'accident - y compris ses amis - n'auraient imaginés qu'il survive.

- L'opération a eu lieu le 9 juin 1949 à l'Hôpital Militaire Larrey, en présence de deux chirurgiens: le Dr Poujoulat et le Dr Serny. C'est ce dernier qui aurait été énervé par la manque de répondant d'une infirmière (dans la transmission des outils de chirurgie), tandis qu'une "jeune stagiaire" (des mots de Jean Morzelle) aurait tournée de l’œil. Ce sont donc bien deux personnes et évènements distincts.

- Il m'a précisé qu'à cette époque, les salles de chirurgie étaient bien plus précaires qu'aujourd'hui, et que lors de son opération, il n'y avait aucun cardiogramme ni autre appareil électronique, mais seulement un appareil de pompage pour la circulation sanguine. Il me dit avoir été l'un des premiers bénéficiaires de la pénicilline à Toulouse, dont il estime que les premières utilisations remontent à 1947 à l’Hôpital Larrey.

- Le fils du chirurgien qui a vérifié la plaque sous le lit, lui-même chirurgien, travail à la clinique de Toulouse, s'il n'est pas déjà à la retraite. Mr Morzelle m'indique qu'il avait tenté quelques contacts avec mais que c'était un homme très occupé, qui ne faisait pas de cette histoire une priorité. Il peut (et devrait) toutefois être sollicité pour plus de précisions.

- Il m'a dit se rappeler clairement de la plaque, de son inscription, sa forme et même ses dimensions, qu'il estime à 18 cm (en longueur) avec bords arrondis. Il regrette de ne pas s'être préoccupé plus tôt de la question des preuves - secondaires pour lui à l'époque (il ne pensait pas que son témoignage aurait tant d'importance) - et m'a expliqué les raisons pour lesquelles il avait attendu si longtemps avant d'en parler. Il pense qu'on peut retrouver des traces d'une commande d'une centaine de plaques dans certaines archives. L'ami qui aurait trouvé des pistes est bien Jocelyn Morisson. Je le contacterai prochainement pour en discuter avec lui.

- Il décrit le point d'eau à proximité de la salle d'opération avec précision, comme étant différent des lavabos que nous connaissons. Il comprend qu'on puisse tenter de lui attribuer son déplacement vers cet endroit, lors de son réveil, à un heureux hasard, mais il m'assure qu'il avait bien vu à l'exactitude le lieu en question lorsqu'il était en dehors de son corps, alors qu'il ne connaissait pas l'hôpital (il avait 20 ans et c'était sa première opération). Il me confirme avoir vu le portique éclairé (dans la nuit) à l'entrée de l’hôpital lorsqu'il était encore dans l'ambulance. C'est lors de sa décorporation qu'il reverra ce portique éclairé dans des tons orangers (il m'a dit percevoir les couleurs pendant sa NDE), en même temps qu'il repéra le décor à l'extérieur de l'hôpital, décor qu'il constatera être exactement celui qu'il a vu à la fenêtre après son réveil.

- Il prépare un 3ème livre dans lequel il veut faire un bilan (il a 82 ans maintenant) en y apportant de nouveaux éléments, notamment un deuxième témoignage qui vient confirmer son récit. Il m'a proposé de m'envoyer son livre lorsqu'il l'aura terminé. Je peux transmettre son numéro de téléphone à ceux qui souhaiteraient lui parler. Il m'a confié être heureux de parler de son expérience et se tient disponible pour tout renseignement ou question. Seulement, il ne maitrise pas l'outil informatique: c'est sa femme qui gère sa boite mail et sa fille qui tient le site et le forum sur lequel Jean Marc Donnadieu s'est rendu. Normal qu'il n'ait pas eu de réponses, sa fille n'est plus disponible pour s'en occuper et lui ne sait pas trop comment faire. Donc, si vous voulez en savoir plus, appelez-le!

Déçu des commentaires de Jean Marc Donnadieu, qui insinue que je ne cherche pas la vérité, que je suis dans une posture de croyance, que je fais preuve de bétise et de foi, si ce n'est pas plus directement d'idiotie, alors qu'il se braque sans répondre à mes principales questions (m'énumérer simplement ce qu'il reste des incohérences et contradictions supposées du récit de Jean Morzelle), je me contenterai de ne clarifier que certains de ses propos:

NEMROD34 a écrit:

En revanche, ce qui permet de penser qu'elle a bien existé est la vérification que le chirurgien en aurait faite suite aux allégations de Jean Morzelle. Et toujours selon ce dernier, elle aurait bien été là! Un moyen de vérifier ce point est de recueillir le témoignage des proches du chirurgien, à qui il aurait pu en parler à l'époque.

Non parce qu'il est mort et que ce ne serait qu'un témoignage, un témoignage n'est pas une preuve c'est une histoire racontée par quelqu'un, avec des preuves on peut voir si c'est la vérité, il n'y a aucune preuve de l'existence de cette plaque, c'est aussi simple que ça.

Vous n'avez pas trouvé de preuve, ne veut pas dire que les preuves n'existent pas. Des recherches plus poussées peuvent être menées.

NEMROD34 a écrit:Pour les météorites j'aurais évité, tu vois devant des preuves les choses ont changées

C'est bien ce que je dis, vous seriez né avant que ces preuves soient découvertes, vous auriez appliqué les mêmes méthodes qu'avec les NDE, pour conclure que les pierres qui tombent du ciel, ça n'existe pas.

NEMROD34 a écrit:Toi avec tout ce qu'il faut tu ne changes pas, c'est la croyance rien ne peut faire changer d'avis, je crois donc c'est.

C'est quoi, tout ce qu'il faut? La charge de la preuve est en votre faveur lorsque vous vous attaquez à l'hypothèse de la décorporation, elle ne l'est pas lorsque vous affirmez que tout est le résultat de faux souvenirs.

Regardez ce que vous dites:

NEMROD34 a écrit:Il ne se le rappelle pas, il a créé ce souvenir, voilà ce que je dis et pourquoi je n'insisterais pas plus.

Apportez vous des preuves d'un faux souvenir? Non. Vous n'êtes même pas en mesure de me dire clairement où sont les contradictions. Vous l'affirmez, c'est un faux souvenir et c'est ainsi, on doit l'accepter. Si on ne le fait pas, on est idiot et croyant. Croyant aux faux souvenirs comme explication complète du récit de Jean Morzelle, ne l’êtes vous pas?

NEMROD34 a écrit:

C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.

Oui bien sûr, n'importe quelle théorie avancée deviendra un fait plus tard c'est connu, ainsi il sera prouvé un jour que tout n'est que le rêve de mon chat, c'est obligé parce que je suis ouvert et audacieux avec cette théorie.

Merci de ne pas faire du hors contexte:

"C'est peut-être plus risqué, plus dangereux, mais c'est une contribution enrichissante à la diversité des idées, qui peuvent par suite être renforcées si le postulat venait à être prouvé. C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique."

Les mots clés sont en gras. L'avance se traduira à la condition que les postulats du raisonnement soient validés, prouvés. Dans le cas contraire, la piste de recherche s'évanouira d'elle même, ou restera cantonnée au spéculatif.

NEMROD34 a écrit:

Vous disiez que vous n'accusiez pas Jean Morzelle de mentir. Se tromperait-il alors sur l'ensemble de son récit?

Ben voilà, je savais que ça viendrait !
Dis moi tu es idiot ? Je suis sérieux, parce quand même je suis clair, faux souvenir tu dit connaitre, moi j'en doute beaucoup parce que tu peines vraiment à comprendre ce que c'est.

Hors contexte, quand tu nous tiens! Je réagissais à vos questions: "Pour quelle raison je devrais prendre son récit pour argent comptant ? Les gens ne mentent jamais ? Ne se trompent jamais ?"

Vous évoquez deux choix:
- mentir
- se tromper

Je réagis sur ces deux choix:
- mentir
- se tromper

Vous me demandez si je suis idiot. Et vous?

NEMROD34 a écrit:Non, répond à la question simple : deux personnes me disent deux choses opposées (je ne parle pas de nde ni rien), qui je dois croire, pourquoi et lequel des deux ment ou se trompe et pourquoi?

Quand ces choses arrivent, je fais une confrontation de témoignage, et fais une synthèse de chaque parti. Comme dans un tribunal, entre victime et accusé. Ce qui est hors sujet puisque nous ne sommes pas confronté à un tel cas.

NEMROD34 a écrit:

Non non non, vous n'avez pas de preuves satisfaisantes: ça ne veut pas dire qu'elle ne tient pas!

Tu me demandes encore de démontrer une inexistence, et soi-disant que je fais des erreurs de raisonnement... Apporte plutôt une seule preuve de sortie du corps...

Vous me comprenez de travers. Je vous faisais remarquer que ne pas avoir suffisamment de preuves en faveur de la décorporation de Jean Morzelle n'implique pas que l'explication de la décorporation ne tient pas.

Vous disiez: "tu parles de croyance en acceptant sans la moindre preuve le récit comme vrai, j'ai tenté de vérifier l'hypothèse et justement elle ne tient pas."

Il faudrait un blocage logique pour ne pas que l’hypothèse ne tienne. Où est ce blocage?

NEMROD34 a écrit:Tout ce que tu me demandes est dans mon article, comme tu ne l'acceptes pas, et que tu ne comprends pas des choses simples, tu m'excuseras de ne pas tout recommencer juste pour toi

Je connais déjà votre article (et ses fautes d'orthographe) par coeur et je n'ai pas mes réponses. Merci donc, si vous n'êtes pas borné, de résoudre cette impasse. Soit en corrigeant vos précédentes affirmations selon lesquelles il y a des contradictions et incohérences, soit en me les présentant sous forme d'une liste.

Bon courage et à la semaine prochaine!

Ted a écrit:Il me confirme avoir vu le portique éclairé (dans la nuit) à l'entrée de l’hôpital lorsqu'il était encore dans l'ambulance. C'est lors de sa décorporation qu'il reverra ce portique éclairé dans des tons orangers

Tu vois, tu as ici un autre exemple de ce que disait le Dr Patrick Dewavrin

personnellement je me dis que savoir ce qui s'est réellement passé est impossible, me^me si ces plaque ont existé, il se peut que M. Morzelle ait eu des périodes de conscience/inconscience au moment d'être placé sur ce lit et qu'il ait vu la plaque avant l'opération, il se peut qu'il ait entrevue une salle en arrivant et qu'il ait reconstruit tout ça dans un rêve durant l'opération (les produits aidant ...) avec juste des témoignages on n'ira pas très loin ...

House a écrit:il se peut que M. Morzelle ait eu des périodes de conscience/inconscience au moment d'être placé sur ce lit et qu'il ait vu la plaque avant l'opération

ça non puisque, d'après son unique témoignage, elle était cachée de la vue. Maintenant quand il dit penser "qu'on peut retrouver des traces d'une commande d'une centaine de plaques dans certaines archives" par le biais de Jocelyn Morisson, si j'avais été Ted, je lui aurais demandé sur quelles bases il affirme cela. J'ai écouté des émissions radio datant de plusieurs années où il racontait déjà des choses dans ce style. Soit la piste a pu être vérifiée, soit elle ne l'a jamais été...

Et quand je lis qu'en 2011 il aurait "un deuxième témoignage qui vient confirmer son récit" là je me marre franchement...

j'insiste sur le fait que s'il croit avoir vécu une NDE alors évidemment il va nier avoir vu la plaque en état de semi-conscience, que vaut le témoignage d'une personne dans un état tel qu'il se trouvait ?

L'ami qui aurait trouvé des pistes est bien Jocelyn Morisson. Je le contacterai prochainement pour en discuter avec lui.

Il te dira que morzelle n'a pas bien compris et qu'aucune piste n'aboutit ou n'est sérieuse.
Le fils du chirurgien est à la retraite.

Déçu des commentaires de Jean Marc Donnadieu, qui insinue que je ne cherche pas la vérité, que je suis dans une posture de croyance, que je fais preuve de bétise et de foi, si ce n'est pas plus directement d'idiotie, alors qu'il se braque sans répondre à mes principales questions (m'énumérer simplement ce qu'il reste des incohérences et contradictions supposées du récit de Jean Morzelle)

Je te réponds la même chose tout est dans mon article et la suite, je ne vais pas reformuler juste pour toi.
Encore un témoignage donc preuve de rien, par contre on a une infirmière qui est devenue stagiaire, et le portail au moins qui a bien été vu avant la décorporation, un nouveau témoin bienvenu le tout raconté 60 ans après ...

Vous n'avez pas trouvé de preuve, ne veut pas dire que les preuves n'existent pas. Des recherches plus poussées peuvent être menées.

Ca veut surtout dire que jusqu'à preuve du contraire il n'y a jamais eu de plaque et de décorporation,, personne ne retrouve la moindre trace de cette plaque.
La question est à partir de quand tu l'accepteras ? Que faut-il pour que tu dises "bon il n'y a pas de plaque, pas de décorporation" ?

C'est bien ce que je dis, vous seriez né avant que ces preuves soient découvertes, vous auriez appliqué les mêmes méthodes qu'avec les NDE, pour conclure que les pierres qui tombent du ciel, ça n'existe pas.

Les preuves ne viennent pas toujours, parce que les affirmations extraordinaires ne sont pas systématiquement une réalité. Quand on cherche longtemps et bien, la preuve et qu'on ne la trouve pas, ne peut-on pas admettre qu'il n'y a rien ?

La charge de la preuve est en votre faveur lorsque vous vous attaquez à l'hypothèse de la décorporation

Non c'est celui qui affirme quelque chose d'extraordinaire qui doit en fournir les preuves.
Encore une fois je te pose la question, deux personnes disent deux choses différentes, comment faire pour trouver qui dit vrai ? Je ne peux pas croire les deux sur parole non ? Alors il faut que un des deux apporte une preuve. Et là il n'y a rien de rien.

Apportez vous des preuves d'un faux souvenir? Non.

Au cas où tu ne le comprendrais pas, c'est mon hypothèse, basée sur des choses qui existent les faux souvenirs c'est facile à fabriquer.
http://www.lepost.fr/article/2011/01/02/2357254_tous-manipules.html
Et on voit très bien comment le récit change, comment il y a plus de détails dans le temps et maintenant même in nouveau témoin ! N'oublions pas qu'il met du temps avant d'en parler et lit le livre de moudy avant d'en parler ...

La décorporation personne n'en a amené une preuve, mais on reproduit en laboratoire la sensation, on est proche de la solution et c'est le cerveau qui trompe, il n'y a pas de décorporation.
S'il y en avait une preuve, je changerais d'avis.

Vous n'êtes même pas en mesure de me dire clairement où sont les contradictions.

J'ais écris tout ce que j'avais à dire sur ça que ça te plaise ou non je ne recommence pas juste pour toi.
Un exemple:

Dans la conférence de l'inress monsieur Morzelle dit que l'infirmière s'évanouit (cliquez ici ), ainsi que dans l'émission audio "l'infirmière tombe dans les pommes".
C'est confirmé puisque deux interviews et même récit, non ?
Pourtant dans le reportage de "La santé au quotidien" à 1minutes 40 (cliquez ici) il parle d'une altercation assez violente, entre le chirurgien son assistante.
Aucune trace dans les autres interviews et dans la conférence, et aucune trace ici de l'évanouissement de l'infirmière.

L'avance se traduira à la condition que les postulats du raisonnement soient validés, prouvés.

C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.
Ce n’est pas au conditionnel, et tu nous as déjà parlé d'autres dimensions et tout.
Soit clair et franc avec toi même, tu crois que ça existe et qu’il faut le découvrir, ce n’est pas une maladie ni rien mais réalises au moins que c'est ta conviction, tu ne doutes pas.

Sinon maintenant l'infirmière est stagiaire, et il y a un témoin de plus, 60 ans après mais pas de contradiction, pas d'embellissement, rien ne change ...

De : htt://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1627

Il y a cela, aussi , Extraits :

En effet, les « thérapies de la mémoire retrouvée » sont des thérapies au cours desquels les patients sont (très vivement) encouragés à se souvenir de traumatismes soi-disant vécus dans l’enfance, qui expliqueraient les malaises actuels. Des traumatismes réels, vécus puis « refoulés », sont déjà bien rares, et le refoulement en tant que tel mérite d’être questionné [3].

Mais le problème, bien sûr, est d’une nature bien plus scandaleuse encore, lorsqu’on comprend que ces souvenirs sont bien souvent « intégrés » par le patient après un travail de suggestion, de « folie à deux » induite par le thérapeute. Ce qui est passionnant, c’est que les quelques questions qu’on pouvait encore se poser trouvent ici leurs réponses. À commencer par celle qui restait, pour moi, non résolue par les articles que nous avions publiés, forcément plus courts ou plus factuels : comment « implanter » des faux souvenirs est-il seulement possible ? ! Le livre répond clairement à cette question, et à bien d’autres. Il contient nombre d’informations précises, des statistiques très éclairantes, par exemple, sur la sociologie des personnes concernées. La construction en « questions/réponses » permet, sur la forme, une lecture aérée et agréable, et sur le fond, on pourrait estimer qu’on lit un des bons numéros de la célèbre collection « Que sais-je ».


http://www.psyfmfrance.fr/faux_souvenirs.php

Dans ce contexte, ne pas sous-estimer le rôle que le Dr Charbonnier, fervent partisan de la thèse survivaliste, a pu jouer auprès de Morzelle.

Tout à fait et c'est extrêmement clair dans l’émission radio que je donne: le journaliste demande à morzelle s'il est revenu avec des pouvoirs, des dons. Il répond très honnêtement que non.
Charbonnier arrive et lui invente un don de magnétiseur pour avoir guéri un torticolis!
Ce mec devrait être interdit de médias, c'est un charlatan de première.

House

j'insiste sur le fait que s'il croit avoir vécu une NDE alors évidemment il va nier avoir vu la plaque en état de semi-conscience, que vaut le témoignage d'une personne dans un état tel qu'il se trouvait ?

Tout a fait ! Et avec (ses) raisons bien entendu. Sur ce point il peut très bien être parfaitement honnête. Cela en fait une vérité pour lui pas pour la science qui attend toujours le premier élément de preuve.

Conversation divisée de "CAS UFOLOGIQUES » Le cas Hessdalen"
--nab

Bonjour Nemrod34,

Merci pour les liens

Et si tu t'appliqué un peu ce que tu réclame chez les autres ?
Concernant les nde et les pilotes témoins par exemple:
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21/1852350_la-nde-de-jean-morzelle.html
http://www.lepost.fr/article/2009/12/19/1848784_l-argument-d-autorite-et-le-temoin-ideal_1_0_1.html

Concernant les NDE, En 1988, j'ai vécu une NDE de très très près (celle d'un oncle mourant) et je peux vous dire que ce qu'a raconté le témoin est pour le moins très troublant. À l'époque on ne savait pas que ça existait. Mais ce que nous a raconté le témoin, je peux vous dire qu'on est resté baba et ça a foutu les chocottes aux plus vieux.

Je conseille l'excellent livre du Dr Jean-Pierre Jourdan "Deadline". Il décrit 20 ans d'expérience de cas vécus ainsi que l'excellente émission de la BBC 'the day I died'.

Bien sûr, les sceptiques expliquent ces expériences comme étant des hallucinations. J-P Jourdan montre clairement la différence entre NDE et ces dernières.

Les arguments des sceptiques n'expliquent pas par exemple que des témoins rapportent des observations qu'ils n'étaient pas en mesure de faire et n'explique pas non plus comment des aveugles de naissance peuvent rapporter avoir "vu". Le nombre extrêmement élevé de ces expériences aujourd'hui et surtout la séquence identique dans l'expérience laisse entrevoir de façon très claire un ensemble de patterns qui reviennent systématiquement. Les sceptiques comme le Dr Susan Blackmore n'ont pas de réponse à mettre sur la table.


Je vous ai cité le cas des NDE pour vous démontrer qui y a des aspects de la réalité qui ne sous sont pas connus. Nous vivons tous dans un univers qui nous semble "compréhensible" et "complet". N'oublions pas que cet univers nous le "construisons" grâce à nos sens et à notre conscience. Sens qui s'éveillent véritablement à l'âge de 2 ou 3 ans lorsque nous atteignons une certaine maturité "dans je ne sais quoi". Arrivés à un certain point de maturité "dans je ne sais quoi", notre ADN semble décider d'allumer un interrupteur. Nous ne connaissons RIEN mais alors RIEN sur les liens entre la conscience et l'ADN. Notre perception de l'univers semble donc être encadrée (codée, déterminée) par notre bagage génétique (la preuve: les autistes (Ex:le syndrome de Rett) ont tendance à se construire une représentation du monde qui n'est pas la nôtre...)

Pour revenir à Hessdalen, c'est probablement l'un de ces aspects incompréhensible aujourd'hui.

Dans le cas des pilotes, les sceptiques citent l'argument d'autorité. Comme pour les astronautes et les témoins de NDE, ce qui est frappant est que ces expériences semblent très répandues et suivent aussi des patterns.

La question qui doit être abordée dans ces cas est simples: Comment expliquer ces patterns et le nombre très élevé de témoins crédibles ?

Un témoignage au final c'est quelqu'un (peut-importe qui) qui raconte une histoire (vraie ou pas), tu peux en empiler autant que tu veux ça ne constituera jamais une preuve.
Il faut je pense savoir à un moment accepter la réalité même si elle ne nous plait pas, d'autres préfèrent choisir de s'illusionner, se mentir même pour ne pas voir cette laide réalité sans magie, extraordinaire, paranormal.

Prend l'exemple de la photo du petit rechain:
- Un témoin qualifié de fiable.
- Qui n'avait rien à gagner.
- Des "études scientifiques" qui ne montrent pas un faux.

Et pourtant c'est les sceptiques qui avaient raison 21 ans avant la révélation.
Il n'y a à apprendre de ça ? Rien à remettre en question ? On doit toujours prendre pour argent comptant un récit fait par quelqu'un qui parait fiable ? Les humains ne se trompent jamais quand ils rapportent ce qu'ils observent ?

Je suis d'accord avec vous concernant le fait que beaucoup se réfugient dans l'absurde en raison de frustration diverses. Le nombre de personnes qui croient aux extra-terrestres est dingue (voir les commentaires de Youtube )

Je ne pense pas qu'on a affaire à des extra-terrestres dans le cas des ovnis et de Hessdalen. Je crois qu'on a affaire à quelque chose qui est intimement lié à l'histoire de la terre (et donc à la nôtre).

Les sceptiques ont eu raison pour la photo du Petit-Richain (dans ce cas, j'étais des vôtres ). La photos ressemblant drôlement à un vaisseau de Star Wars, je n'y ai jamais cru à cette blague. Nous avons vraiment besoin que des scientifiques de haut-vol viennent s'intéresser à ces cas. Mais comme vous le savez fort bien, aussitôt que quelqu'un s'avance, la communauté scientifique fait tout pour le ridiculiser.

Le fait que la photo se soit avérée comme étant un faux ne disqualifie pas la vague d'observations faites par des citoyens lambdas mais aussi par des pilotes et des militaires.

Bien sûr, les sceptiques expliquent ces expériences comme étant des hallucinations.

Je ne me souviens pas parler d'hallucination pour la nde de jeann morzelle, ni de mensonges d'ailleurs (avant que ça arrive).

Les arguments des sceptiques n'expliquent pas par exemple que des témoins rapportent des observations qu'ils n'étaient pas en mesure de faire et n'explique pas non plus comment des aveugles de naissance peuvent rapporter avoir "vu".

Le truc c'est où sont les preuves de ces observations ?
Pour jean morzelle on parle de la plaque, je l'ais cherché, d'autres aussi et des croyants nottament Jocelyn Morrisson, personne ne trouve rien, cette plaque n'existe pas et n'a jamais existée jusqu'à preuve du contraire ( et elle tarde à venir)...
Pour le cas "maria" la chaussure se voyait du dehors de l'établissement...
Il n'y a jamais eu une seule preuve de véritable décorporation, jamais, et c'est ça qu'il faut apporter comme preuve.

Quant aux aveugles qui voient, là aussi j'aimerais bien des preuves.
Pas des charlatans à la Charbonnier qui passent à la tv en affirmant qu'il y a des preuves scientifiques, ont veut les voirs ces preuves pas entendre qu'elles existes!

Les sceptiques comme le Dr Susan Blackmore n'ont pas de réponse à mettre sur la table.

Je n'en suis pas sur du tout:
http://www.susanblackmore.co.uk/Chapters/ShermerNDE.htm

Je vous ai cité le cas des NDE pour vous démontrer qui y a des aspects de la réalité qui ne sous sont pas connus.

Il n'existe aucune preuve de la réalité d'une seule décorporation, que du connu et de mieux en mieux compris, que le cerveau, rien d'autre. Il n'y a pas de nouvelle réalité à découvrir a travers ça.

La suite c'est du blabla de charlatan. Je sais le faire aussi:
Depuis toujours nous savons que la conscience vibratoire de l'humanité est une sorte d'agencement machinique qui à travers ses diverses composantes, arrache sa consistance en franchissant des seuils ontologiques et d'irréversibilité non linéaireset prendre en considération le fait avéré que l'énergie vitale par le Chi représente une relativité ontologique inséparable d'une relativité énonciative, au sens axiologique, et n'est possible qu'à travers la médiation de machines autopoïétiques.

En conclusion il n'est pas interdit de penser et de dire le perspectivisme ou relativisme scientifique n'est jamais relatif à un sujet, il ne constitue pas une relativité du vrai, mais au contraire une vérité du relatif, c'est-à-dire des variables dont il ordonne des cas d'après les valeurs qu'il en dégage dans son système de coordonnées.

La question qui doit être abordée dans ces cas est simples: Comment expliquer ces patterns et le nombre très élevé de témoins crédibles ?

Non, la question c'est qu'est-ce qu'un témoin crédible, quand le point commun des témoins c'est d'être un être humain qui observe quelque chose qui ne reconnait pas ?
C'est des humains, pilote, président de la république ou maçon c'est biologiquement un humain, et il ne reconnait pas ce qu'il observe, point.

Salut Nemrod34

On sort du sujet de Hessdalen mais ce n'est pas grave.

Dans le cas des NDE, avez-vous eu l'occasion de lire le livre du Docteur Jean-Pierre Jourdan ? C'est l'un des rares qu'on ne peut pas traiter de charlatan. Il a utilisé une démarche scientifique et cela pendant 20 ans.
À lire absolument si on veut vraiment comprendre les NDE

http://www.amazon.fr/Deadline-derni%C3%A8re-limite-Jean-Pierre-Jourdan/dp/2912883571


La thèse de Blackmore n'explique pas comment des témoins peuvent percevoir des détails qui leurs sont cachés même dans un environnement totalement controlé:

La NDE de Pam Reynolds (Très important: il faut écouter ce que dit le chirurgien)


ou que des aveugles peuvent "voir" pendant cette expérience

La NDE de Vicky Nuratuk (aveugle de naissance)



Bon je ferme la parenthèse des NDE.

C'est des humains, pilote, président de la république ou maçon c'est biologiquement un humain, et il ne reconnait pas ce qu'il observe, point.

Même quand il y a des observations enregistrées simultanément avec différents moyens ?

Même.

Comment expliquer ces patterns et le nombre très élevé de témoins crédibles ?

Très facilement.

Du concret SVP, des études de cas, des détails, des documents.

Merci de rester centré sur le sujet initial du topic ou, au besoin, d'en créer un autre.