Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

DAR a écrit:"Quand on interroge des personnes qui ont fait des décorporations, on s'aperçoit qu'il y a certaines erreurs dans la perception de l'environnement. Par exemple, une patiente au cours d'un accident a vu venir les pompiers, mais la voiture était bleue. La couleur des cheveux des sauveteurs n'était pas non plus la couleur réelle. On repère ainsi entre 10 et 20 % d'erreurs dans la description de l'environnement. Curieusement, quand on demande à quelqu'un, dans des circonstances normales, de décrire un endroit qui lui est familier, on obtient également de 10 à 20 % d'erreurs, et c'est le même type d'erreurs que dans la décorporation." Patrick Dewavrin, un psychiatre qui a soutenu en 1980 un mémoire sur "Les phénomènes de conscience à l'approche de la mort"

Patrick Dewavrin est un promoteur de l'interprétation psychologique réductionniste des NDE. Son estimation de 10% à 20% d'erreurs est-elle établie uniquement avec une patiente, deux? Quel pourcentage du total des expérienceurs connus son échantillon représente-t-il?

La revue "Plein jour", de février 2000, a consacré un article aux NDE, l'accent étant mis sur le modèle de Susan Blackmore proposé par Patrick Dewavrin, modèle qui concerne la décorporation. Dans les "Cahiers de IANDS-France" on lit à ce propos:

"On y trouve (...) le sempiternel argument de perceptions objectives inexactes, Patrick Dewavrin mentionnant toujours le seul cas qu'il ait connu - grâce à IANDS-France - d'une distorsion dans la perception de couleurs. Or nous savons que ces erreurs sont très marginales et bien inférieures à celles de témoignages ordinaires, et qu'au contraire Michaël Sabom avait fait une étude comparative sur ces perceptions - avec ou sans NDE -, étude concluant favorablement à l'égard des NDE. (1)"

(1) "Les cahiers de IANDS-France", n° 3, printemps 2000, p. 25.

Autre article de Alain Moreau:

Afin de justifier ce type d’interprétations Patrick Dewavrin signale l’existence d’« invraisemblances » dans les récits des rescapés de NDE. Il a donné les exemples suivants : celui d’un patient ayant vu de couleur bleue la voiture des pompiers venus le recueillir au bord de la route, et celui d’un autre sujet ayant vu une infirmière dans le box de réanimation, cette dernière étant en fait absente. Par contre Patrick Dewavrin fait l’impasse sur les cas de perceptions exactes, signalés par divers chercheurs tels que Michael Sabom.

La perception d’une couleur différente de la réalité physique, en état extracorporel, s’explique probablement par le fait que le sujet, dans cet état, ne perçoit plus avec la rétine ou l’œil physique, mais avec la conscience « astrale » extériorisée, cette dernière percevant des fréquences distinctes de celles de la réalité matérielle. Ainsi ce qui peut être perçu « blanc » sur le plan physique pourrait être perçu « bleu » en état extracorporel.

Quant au cas de la fausse infirmière on peut émettre l’hypothèse suivante : s’il ne s’agit pas de l’effet de l’imagination du sujet il pourrait peut-être s’agir de la perception d’une entité "non-physique" identifiée à une infirmière par le sujet.

Ted a écrit:C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.

C'est un biais que de considérer que le dualisme ou spiritualisme est "en avance". On peut aussi le voir en retard, comme une survivance religieuse très ancienne, une hypothèse superflue qui essaye désespérément de survivre dans un monde totalement dominé par les innombrables succès du matérialisme.

Désolé mais ce n'est pas être en avance que de considérer que les anecdotes sont des preuves scientifiques.

J'ai une explication simple: ils mentent tous. L'acceptez vous?

Les NDE existent, c'est l'interprétation qui est discutée. La confusion entre les témoignages (qui existent) et leur interprétation dualiste est savamment entretenue.

Et je ne considère pas le récit comme vrai mais comme tout à fait possible, nuance.

Parce que vous confondez "imaginable" et "possible".

"Univers parallèles, formes inconnues de matière, nouvelles dimensions (...) Il ne s'agit pas de science-fiction bas de gamme, mais de théories physiques très concrètes que les scientifiques tentent de confirmer via le LHC et d'autres expériences", écrivent les physiciens du groupe Théorie du Cern dans un bulletin publié ce mois-ci.

Aucun rapport. La particule de la conscience a été détectée par le LHC ?

Ah, et qu'est ce que j'imagine?

Que les NDE ont un rapport avec les univers parallèles.

On aura peut-être l'occasion de rediscuter des Ummites, dans un autre topic.

Avec plaisir. Je les connais très bien, ces textes. J'ai cherché, longuement, quoi que ce soit de vérifiable dedans (des distances de quasars par exemple). Il n'y a rien qui colle. C'est bidon.

Dans l'attente, on notera seulement que les lettres apportent une théorie qui explique à merveille les NDE.

L'accumulation de "théories" fumeuses n'ajoute que du discrédit.

nablator a écrit:

On aura peut-être l'occasion de rediscuter des Ummites, dans un autre topic.

Avec plaisir. Je les connais très bien, ces textes. J'ai cherché, longuement, quoi que ce soit de vérifiable dedans (des distances de quasars par exemple). Il n'y a rien qui colle. C'est bidon.

Hors sujet, je me rappelle qu'à une époque, pour contrer les incohérences, certains avaient expliqué qu'il y avait en fait une sorte de code à déchiffrer, que les incohérences avaient été faites exprés ... on n'en sort pas à ce moment là lol

Ted juste deux trois trucs:

Ma mère a aussi travaillée en milieu hospitalier et ça lui est déjà arrivée de tourner de l’œil.

A a vue du sang ou pour d'autres raisons ? L'autre j'ai mangé des pâtes et en france quelqu'un est mort, dois-je arrêter de manger des pâtes ?
Dans le cas morzelle il dit que c'est ça cause de la gravité de sa blessure...
J'ai travaillé 14 ans en milieu hospitalier, ma mère toute sa vie, jamais aucun des deux et toutes les personnes que je connais n'ont vu une infirmière s'évanouir à la vue d'une bléssure.

Sur quelle partie du témoignage considérez vous qu'il a un faux souvenir?

Sa décorporation.

Croyez vous vraiment qu'il peut se rappeler être sorti de lui-même, avoir voyagé dans l’hôpital, dans les pièces avoisinant la salle d'opération, entendu et vu les échanges entre le personnel médical, lu dans leurs pensées, percevoir l'environnement extérieur, le tout, sans l'avoir vécu?

Il ne se le rappelle pas, il a créé ce souvenir, voilà ce que je dis et pourquoi je n'insisterais pas plus. Tu ne comprends pas ce que je veux dire, tu crois à son histoire et tu toi aussi vécu une NDE.
Je ne te convaincrais pas et tu ne me convaincras pas, mais cesses de te mentir en disant que tu ne crois pas, que tu es objectif, que tu ne cherches que la vérité, enfin ça serait mieux pour toi.

Il aurait tout inventé à son insu?

Il a incorporé des souvenirs lus à ses propres souvenirs, et en a surement inventé une partie sans même s'en rendre compte: un faux souvenir.
Tu vois toi tu as vécu une NDE, moi j'ai eu au moins un faux souvenir dans ma vie, les faux souvenirs c'est démontré et ça se fabrique assez simplement, les NDE avec décorporation ne sont pas démontrées.

En revanche, ce qui permet de penser qu'elle a bien existé est la vérification que le chirurgien en aurait faite suite aux allégations de Jean Morzelle. Et toujours selon ce dernier, elle aurait bien été là! Un moyen de vérifier ce point est de recueillir le témoignage des proches du chirurgien, à qui il aurait pu en parler à l'époque.

Non parce qu'il est mort et que ce ne serait qu'un témoignage, un témoignage n'est pas une preuve c'est une histoire racontée par quelqu'un, avec des preuves on peut voir si c'est la vérité, il n'y a aucune preuve de l'existence de cette plaque, c'est aussi simple que ça.

Cessez de dire à chaque fois "tout montre que", vous renversez la logique: "mes pistes de recherche n'ont rien donnée" que vous transformez en "tout montre qu'il n'y avait rien" et de surcroit: "elle n'avait aucune chance d'y être". Essayez déjà de retrouver le lit, vous n'aurez plus qu'à vous baisser pour le savoir.

Bon j'arrête là, je ne peux rien contre la bêtise et la foi.
Ce n'est pas moi, c'est tout le monde même l'ami et fervent croyant en cette histoire Morisson.
Personne n'a rien trouvé, rien de rien, comment soutenir qu'elle a existé ?

Pour les météorites j'aurais évité, tu vois devant des preuves les choses ont changées, toi avec tout ce qu'il faut tu ne changes pas, c'est la croyance rien ne peut faire changer d'avis, je crois donc c'est.

A sa place, comment auriez vous procédé pour rapporter "une preuve"?

A sa place j'aurais su que ce qui se passe dans ma tête je ne peux pas en apporter de preuve. Mais ceux qui maintiennent qu'il est sorti de son corps pourrait peut-être essayer, pourquoi est-ce aux autres de faire le travail ?

C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.

Oui bien sûr, n'importe quelle théorie avancée deviendra un fait plus tard c'est connu, ainsi il sera prouvé un jour que tout n'est que le rêve de mon chat, c'est obligé parce que je suis ouvert et audacieux avec cette théorie.

J'ai une explication simple: ils mentent tous. L'acceptez vous?

Non, en revanche si tu me dis "je suis idiot ou je ne veux pas comprendre, mais on revient toujours à la même chose" là oui.

Vous croyez qu'il n'a pas eu de décorporation.

Je n'ai rien me permettant d'envisager sérieusement une décorporation , la croyance je te la laisse, je n'en ai aucun besoin.

Si, son témoignage (même si ça ne le prouve pas).

Non, il ne me permet rien, je répète : si deux personnes me disent des choses opposées: je dois croire qui et pourquoi ?

Vous parliez de croyance, revoilà la votre. Vous le dites d'emblée, sans l'avoir vécu: la décorporation n'existe pas, c'est une hallucination. Désolé pour vous, mais ça n'est pas démontré.

Si c'est reproduit par expérience du moins la sensation de sortie du corps, la sortie du corps réelle, elle n'a rien de rien, juste des gens qui racontent ce qui se passe dans leur tête.
Aucune preuve rien, que de la croyance. Mais si tu peux sortir de ton corps alors on peu faire une expérience simple.

Vous disiez que vous n'accusiez pas Jean Morzelle de mentir. Se tromperait-il alors sur l'ensemble de son récit?

Ben voilà, je savais que ça viendrait !
Dis moi tu es idiot ? Je suis sérieux, parce quand même je suis clair, faux souvenir tu dit connaitre, moi j'en doute beaucoup parce que tu peines vraiment à comprendre ce que c'est.

Avant de choisir entre deux témoignages, connaissez vous seulement une personne touchée par une NDE qui aurait ensuite affirmée qu'il s'agissait d'une hallucination, qu'elle avait tout simplement rêvée, ou que ses souvenirs, après vérification, se sont révélés être faux? Alors la question du choix se posera.

Non, répond à la question simple : deux personnes me disent deux choses opposées (je ne parle pas de nde ni rien), qui je dois croire, pourquoi et lequel des deux ment ou se trompe et pourquoi?

Non non non, vous n'avez pas de preuves satisfaisantes: ça ne veut pas dire qu'elle ne tient pas!

Tu me demandes encore de démontrer une inexistence, et soi-disant que je fais des erreurs de raisonnement... Apporte plutôt une seule preuve de sortie du corps...

Tout ce que tu me demandes est dans mon article, comme tu ne l'acceptes pas, et que tu ne comprends pas des choses simples, tu m'excuseras de ne pas tout recommencer juste pour toi, mais je peux te promettre une chose :
Apporte moi une preuve et je change d'avis, j'ai dit une preuve, pas un témoignage, pas un truc qui peut s'expliquer plus simplement que la sortie du corps, avec toutes ces sorties ça doit quand même être possible non ?

Bye a bientôt sur un autre sujet peut-être, mais NDE et Ummites sur un forum sceptique en plus, il y a peu de chance.

Vous parliez de croyance, revoilà la votre. Vous le dites d'emblée, sans l'avoir vécu: la décorporation n'existe pas, c'est une hallucination. Désolé pour vous, mais ça n'est pas démontré.

Lien sur ce sophisme

La preuve par la chaussure de sport de Maria :
http://www.unice.fr/zetetique/articles/DB_maria1/index.html
http://www.unice.fr/zetetique/articles/DB_maria2/index.html

L'inexistence de preuve d'inexistence suffit à entretenir la croyance en la "possibilité" de quelque chose de suffisamment indéfini pour ne pas être réfutable (faut pas prendre de risque). Des preuves "béton" qui sont paradées ne sont que des histoires invérifiables, ou exagérées, ou déformées, ou crées de toutes pièces. Ca me rappelle quelque chose... ah oui, l'ufologie. Le nombre est un argument, pas la qualité. Il y a de nombreux autres parallèles.

Dans la rhétorique pro-NDE (comme dans la rhétorique pro-OVNI), c'est un phénomène à part alors qu'il faudrait parler seulement d'OOBE (qui comprend des cas pas du tout mystérieux) puisque les cas se produisent que l'"experienceur" soit proche de la mort ou pas. C'est l'équivalent de la continuité OVNI-OVI.

Le pourcentage d'absence de NDE dans des cas de mort clinique serait la preuve qu'il n'y a pas d'explication neuro-physiologique, et pourquoi donc ne serait-ce pas la preuve de l'inanité de l'explication métaphysique ? Ceux qui n'ont pas de NDE n'ont pas d'âme ? C'est l'équivalent des arguments des soucoupeux selon lesquels si l'HSP était correcte il devrait y avoir systématiquement correspondance entre la science-fiction et les observations d'ovnis/zitis.

Pour faire scientifique on extrapole et exploite de manière ad hoc des théories physiques sans rapport (comme JPP avec la propulsion ummite sans moteur dans l'anti-cosmos).

J'ai contacté Mr Morzelle par téléphone. Nous avons eu une discussion d'environ 3 quarts d'heure. Il m'a précisé les choses suivantes:

- Le message adressé à ses parents était sous forme de télégramme et indiquait uniquement son avis de décès. C'est pourquoi ses parents, le pensant mort, auraient été particulièrement surpris et heureux d'apprendre le contraire une fois arrivés à l'hôpital. Le télégramme a été envoyé par une personne, toujours en vie, que Mr Morzelle et sa femme voient régulièrement. Elle s'appelle Janine Petit, et a envoyée ce message du service militaire à une époque où le foie ne s'opérait pas: aucun des militaires présents lors de l'accident - y compris ses amis - n'auraient imaginés qu'il survive.

- L'opération a eu lieu le 9 juin 1949 à l'Hôpital Militaire Larrey, en présence de deux chirurgiens: le Dr Poujoulat et le Dr Serny. C'est ce dernier qui aurait été énervé par la manque de répondant d'une infirmière (dans la transmission des outils de chirurgie), tandis qu'une "jeune stagiaire" (des mots de Jean Morzelle) aurait tournée de l’œil. Ce sont donc bien deux personnes et évènements distincts.

- Il m'a précisé qu'à cette époque, les salles de chirurgie étaient bien plus précaires qu'aujourd'hui, et que lors de son opération, il n'y avait aucun cardiogramme ni autre appareil électronique, mais seulement un appareil de pompage pour la circulation sanguine. Il me dit avoir été l'un des premiers bénéficiaires de la pénicilline à Toulouse, dont il estime que les premières utilisations remontent à 1947 à l’Hôpital Larrey.

- Le fils du chirurgien qui a vérifié la plaque sous le lit, lui-même chirurgien, travail à la clinique de Toulouse, s'il n'est pas déjà à la retraite. Mr Morzelle m'indique qu'il avait tenté quelques contacts avec mais que c'était un homme très occupé, qui ne faisait pas de cette histoire une priorité. Il peut (et devrait) toutefois être sollicité pour plus de précisions.

- Il m'a dit se rappeler clairement de la plaque, de son inscription, sa forme et même ses dimensions, qu'il estime à 18 cm (en longueur) avec bords arrondis. Il regrette de ne pas s'être préoccupé plus tôt de la question des preuves - secondaires pour lui à l'époque (il ne pensait pas que son témoignage aurait tant d'importance) - et m'a expliqué les raisons pour lesquelles il avait attendu si longtemps avant d'en parler. Il pense qu'on peut retrouver des traces d'une commande d'une centaine de plaques dans certaines archives. L'ami qui aurait trouvé des pistes est bien Jocelyn Morisson. Je le contacterai prochainement pour en discuter avec lui.

- Il décrit le point d'eau à proximité de la salle d'opération avec précision, comme étant différent des lavabos que nous connaissons. Il comprend qu'on puisse tenter de lui attribuer son déplacement vers cet endroit, lors de son réveil, à un heureux hasard, mais il m'assure qu'il avait bien vu à l'exactitude le lieu en question lorsqu'il était en dehors de son corps, alors qu'il ne connaissait pas l'hôpital (il avait 20 ans et c'était sa première opération). Il me confirme avoir vu le portique éclairé (dans la nuit) à l'entrée de l’hôpital lorsqu'il était encore dans l'ambulance. C'est lors de sa décorporation qu'il reverra ce portique éclairé dans des tons orangers (il m'a dit percevoir les couleurs pendant sa NDE), en même temps qu'il repéra le décor à l'extérieur de l'hôpital, décor qu'il constatera être exactement celui qu'il a vu à la fenêtre après son réveil.

- Il prépare un 3ème livre dans lequel il veut faire un bilan (il a 82 ans maintenant) en y apportant de nouveaux éléments, notamment un deuxième témoignage qui vient confirmer son récit. Il m'a proposé de m'envoyer son livre lorsqu'il l'aura terminé. Je peux transmettre son numéro de téléphone à ceux qui souhaiteraient lui parler. Il m'a confié être heureux de parler de son expérience et se tient disponible pour tout renseignement ou question. Seulement, il ne maitrise pas l'outil informatique: c'est sa femme qui gère sa boite mail et sa fille qui tient le site et le forum sur lequel Jean Marc Donnadieu s'est rendu. Normal qu'il n'ait pas eu de réponses, sa fille n'est plus disponible pour s'en occuper et lui ne sait pas trop comment faire. Donc, si vous voulez en savoir plus, appelez-le!

Déçu des commentaires de Jean Marc Donnadieu, qui insinue que je ne cherche pas la vérité, que je suis dans une posture de croyance, que je fais preuve de bétise et de foi, si ce n'est pas plus directement d'idiotie, alors qu'il se braque sans répondre à mes principales questions (m'énumérer simplement ce qu'il reste des incohérences et contradictions supposées du récit de Jean Morzelle), je me contenterai de ne clarifier que certains de ses propos:

NEMROD34 a écrit:

En revanche, ce qui permet de penser qu'elle a bien existé est la vérification que le chirurgien en aurait faite suite aux allégations de Jean Morzelle. Et toujours selon ce dernier, elle aurait bien été là! Un moyen de vérifier ce point est de recueillir le témoignage des proches du chirurgien, à qui il aurait pu en parler à l'époque.

Non parce qu'il est mort et que ce ne serait qu'un témoignage, un témoignage n'est pas une preuve c'est une histoire racontée par quelqu'un, avec des preuves on peut voir si c'est la vérité, il n'y a aucune preuve de l'existence de cette plaque, c'est aussi simple que ça.

Vous n'avez pas trouvé de preuve, ne veut pas dire que les preuves n'existent pas. Des recherches plus poussées peuvent être menées.

NEMROD34 a écrit:Pour les météorites j'aurais évité, tu vois devant des preuves les choses ont changées

C'est bien ce que je dis, vous seriez né avant que ces preuves soient découvertes, vous auriez appliqué les mêmes méthodes qu'avec les NDE, pour conclure que les pierres qui tombent du ciel, ça n'existe pas.

NEMROD34 a écrit:Toi avec tout ce qu'il faut tu ne changes pas, c'est la croyance rien ne peut faire changer d'avis, je crois donc c'est.

C'est quoi, tout ce qu'il faut? La charge de la preuve est en votre faveur lorsque vous vous attaquez à l'hypothèse de la décorporation, elle ne l'est pas lorsque vous affirmez que tout est le résultat de faux souvenirs.

Regardez ce que vous dites:

NEMROD34 a écrit:Il ne se le rappelle pas, il a créé ce souvenir, voilà ce que je dis et pourquoi je n'insisterais pas plus.

Apportez vous des preuves d'un faux souvenir? Non. Vous n'êtes même pas en mesure de me dire clairement où sont les contradictions. Vous l'affirmez, c'est un faux souvenir et c'est ainsi, on doit l'accepter. Si on ne le fait pas, on est idiot et croyant. Croyant aux faux souvenirs comme explication complète du récit de Jean Morzelle, ne l’êtes vous pas?

NEMROD34 a écrit:

C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.

Oui bien sûr, n'importe quelle théorie avancée deviendra un fait plus tard c'est connu, ainsi il sera prouvé un jour que tout n'est que le rêve de mon chat, c'est obligé parce que je suis ouvert et audacieux avec cette théorie.

Merci de ne pas faire du hors contexte:

"C'est peut-être plus risqué, plus dangereux, mais c'est une contribution enrichissante à la diversité des idées, qui peuvent par suite être renforcées si le postulat venait à être prouvé. C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique."

Les mots clés sont en gras. L'avance se traduira à la condition que les postulats du raisonnement soient validés, prouvés. Dans le cas contraire, la piste de recherche s'évanouira d'elle même, ou restera cantonnée au spéculatif.

NEMROD34 a écrit:

Vous disiez que vous n'accusiez pas Jean Morzelle de mentir. Se tromperait-il alors sur l'ensemble de son récit?

Ben voilà, je savais que ça viendrait !
Dis moi tu es idiot ? Je suis sérieux, parce quand même je suis clair, faux souvenir tu dit connaitre, moi j'en doute beaucoup parce que tu peines vraiment à comprendre ce que c'est.

Hors contexte, quand tu nous tiens! Je réagissais à vos questions: "Pour quelle raison je devrais prendre son récit pour argent comptant ? Les gens ne mentent jamais ? Ne se trompent jamais ?"

Vous évoquez deux choix:
- mentir
- se tromper

Je réagis sur ces deux choix:
- mentir
- se tromper

Vous me demandez si je suis idiot. Et vous?

NEMROD34 a écrit:Non, répond à la question simple : deux personnes me disent deux choses opposées (je ne parle pas de nde ni rien), qui je dois croire, pourquoi et lequel des deux ment ou se trompe et pourquoi?

Quand ces choses arrivent, je fais une confrontation de témoignage, et fais une synthèse de chaque parti. Comme dans un tribunal, entre victime et accusé. Ce qui est hors sujet puisque nous ne sommes pas confronté à un tel cas.

NEMROD34 a écrit:

Non non non, vous n'avez pas de preuves satisfaisantes: ça ne veut pas dire qu'elle ne tient pas!

Tu me demandes encore de démontrer une inexistence, et soi-disant que je fais des erreurs de raisonnement... Apporte plutôt une seule preuve de sortie du corps...

Vous me comprenez de travers. Je vous faisais remarquer que ne pas avoir suffisamment de preuves en faveur de la décorporation de Jean Morzelle n'implique pas que l'explication de la décorporation ne tient pas.

Vous disiez: "tu parles de croyance en acceptant sans la moindre preuve le récit comme vrai, j'ai tenté de vérifier l'hypothèse et justement elle ne tient pas."

Il faudrait un blocage logique pour ne pas que l’hypothèse ne tienne. Où est ce blocage?

NEMROD34 a écrit:Tout ce que tu me demandes est dans mon article, comme tu ne l'acceptes pas, et que tu ne comprends pas des choses simples, tu m'excuseras de ne pas tout recommencer juste pour toi

Je connais déjà votre article (et ses fautes d'orthographe) par coeur et je n'ai pas mes réponses. Merci donc, si vous n'êtes pas borné, de résoudre cette impasse. Soit en corrigeant vos précédentes affirmations selon lesquelles il y a des contradictions et incohérences, soit en me les présentant sous forme d'une liste.

Bon courage et à la semaine prochaine!

Ted a écrit:Il me confirme avoir vu le portique éclairé (dans la nuit) à l'entrée de l’hôpital lorsqu'il était encore dans l'ambulance. C'est lors de sa décorporation qu'il reverra ce portique éclairé dans des tons orangers

Tu vois, tu as ici un autre exemple de ce que disait le Dr Patrick Dewavrin

personnellement je me dis que savoir ce qui s'est réellement passé est impossible, me^me si ces plaque ont existé, il se peut que M. Morzelle ait eu des périodes de conscience/inconscience au moment d'être placé sur ce lit et qu'il ait vu la plaque avant l'opération, il se peut qu'il ait entrevue une salle en arrivant et qu'il ait reconstruit tout ça dans un rêve durant l'opération (les produits aidant ...) avec juste des témoignages on n'ira pas très loin ...

House a écrit:il se peut que M. Morzelle ait eu des périodes de conscience/inconscience au moment d'être placé sur ce lit et qu'il ait vu la plaque avant l'opération

ça non puisque, d'après son unique témoignage, elle était cachée de la vue. Maintenant quand il dit penser "qu'on peut retrouver des traces d'une commande d'une centaine de plaques dans certaines archives" par le biais de Jocelyn Morisson, si j'avais été Ted, je lui aurais demandé sur quelles bases il affirme cela. J'ai écouté des émissions radio datant de plusieurs années où il racontait déjà des choses dans ce style. Soit la piste a pu être vérifiée, soit elle ne l'a jamais été...

Et quand je lis qu'en 2011 il aurait "un deuxième témoignage qui vient confirmer son récit" là je me marre franchement...

j'insiste sur le fait que s'il croit avoir vécu une NDE alors évidemment il va nier avoir vu la plaque en état de semi-conscience, que vaut le témoignage d'une personne dans un état tel qu'il se trouvait ?

L'ami qui aurait trouvé des pistes est bien Jocelyn Morisson. Je le contacterai prochainement pour en discuter avec lui.

Il te dira que morzelle n'a pas bien compris et qu'aucune piste n'aboutit ou n'est sérieuse.
Le fils du chirurgien est à la retraite.

Déçu des commentaires de Jean Marc Donnadieu, qui insinue que je ne cherche pas la vérité, que je suis dans une posture de croyance, que je fais preuve de bétise et de foi, si ce n'est pas plus directement d'idiotie, alors qu'il se braque sans répondre à mes principales questions (m'énumérer simplement ce qu'il reste des incohérences et contradictions supposées du récit de Jean Morzelle)

Je te réponds la même chose tout est dans mon article et la suite, je ne vais pas reformuler juste pour toi.
Encore un témoignage donc preuve de rien, par contre on a une infirmière qui est devenue stagiaire, et le portail au moins qui a bien été vu avant la décorporation, un nouveau témoin bienvenu le tout raconté 60 ans après ...

Vous n'avez pas trouvé de preuve, ne veut pas dire que les preuves n'existent pas. Des recherches plus poussées peuvent être menées.

Ca veut surtout dire que jusqu'à preuve du contraire il n'y a jamais eu de plaque et de décorporation,, personne ne retrouve la moindre trace de cette plaque.
La question est à partir de quand tu l'accepteras ? Que faut-il pour que tu dises "bon il n'y a pas de plaque, pas de décorporation" ?

C'est bien ce que je dis, vous seriez né avant que ces preuves soient découvertes, vous auriez appliqué les mêmes méthodes qu'avec les NDE, pour conclure que les pierres qui tombent du ciel, ça n'existe pas.

Les preuves ne viennent pas toujours, parce que les affirmations extraordinaires ne sont pas systématiquement une réalité. Quand on cherche longtemps et bien, la preuve et qu'on ne la trouve pas, ne peut-on pas admettre qu'il n'y a rien ?

La charge de la preuve est en votre faveur lorsque vous vous attaquez à l'hypothèse de la décorporation

Non c'est celui qui affirme quelque chose d'extraordinaire qui doit en fournir les preuves.
Encore une fois je te pose la question, deux personnes disent deux choses différentes, comment faire pour trouver qui dit vrai ? Je ne peux pas croire les deux sur parole non ? Alors il faut que un des deux apporte une preuve. Et là il n'y a rien de rien.

Apportez vous des preuves d'un faux souvenir? Non.

Au cas où tu ne le comprendrais pas, c'est mon hypothèse, basée sur des choses qui existent les faux souvenirs c'est facile à fabriquer.
http://www.lepost.fr/article/2011/01/02/2357254_tous-manipules.html
Et on voit très bien comment le récit change, comment il y a plus de détails dans le temps et maintenant même in nouveau témoin ! N'oublions pas qu'il met du temps avant d'en parler et lit le livre de moudy avant d'en parler ...

La décorporation personne n'en a amené une preuve, mais on reproduit en laboratoire la sensation, on est proche de la solution et c'est le cerveau qui trompe, il n'y a pas de décorporation.
S'il y en avait une preuve, je changerais d'avis.

Vous n'êtes même pas en mesure de me dire clairement où sont les contradictions.

J'ais écris tout ce que j'avais à dire sur ça que ça te plaise ou non je ne recommence pas juste pour toi.
Un exemple:

Dans la conférence de l'inress monsieur Morzelle dit que l'infirmière s'évanouit (cliquez ici ), ainsi que dans l'émission audio "l'infirmière tombe dans les pommes".
C'est confirmé puisque deux interviews et même récit, non ?
Pourtant dans le reportage de "La santé au quotidien" à 1minutes 40 (cliquez ici) il parle d'une altercation assez violente, entre le chirurgien son assistante.
Aucune trace dans les autres interviews et dans la conférence, et aucune trace ici de l'évanouissement de l'infirmière.

L'avance se traduira à la condition que les postulats du raisonnement soient validés, prouvés.

C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.
Ce n’est pas au conditionnel, et tu nous as déjà parlé d'autres dimensions et tout.
Soit clair et franc avec toi même, tu crois que ça existe et qu’il faut le découvrir, ce n’est pas une maladie ni rien mais réalises au moins que c'est ta conviction, tu ne doutes pas.

Sinon maintenant l'infirmière est stagiaire, et il y a un témoin de plus, 60 ans après mais pas de contradiction, pas d'embellissement, rien ne change ...

De : htt://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1627

Il y a cela, aussi , Extraits :

En effet, les « thérapies de la mémoire retrouvée » sont des thérapies au cours desquels les patients sont (très vivement) encouragés à se souvenir de traumatismes soi-disant vécus dans l’enfance, qui expliqueraient les malaises actuels. Des traumatismes réels, vécus puis « refoulés », sont déjà bien rares, et le refoulement en tant que tel mérite d’être questionné [3].

Mais le problème, bien sûr, est d’une nature bien plus scandaleuse encore, lorsqu’on comprend que ces souvenirs sont bien souvent « intégrés » par le patient après un travail de suggestion, de « folie à deux » induite par le thérapeute. Ce qui est passionnant, c’est que les quelques questions qu’on pouvait encore se poser trouvent ici leurs réponses. À commencer par celle qui restait, pour moi, non résolue par les articles que nous avions publiés, forcément plus courts ou plus factuels : comment « implanter » des faux souvenirs est-il seulement possible ? ! Le livre répond clairement à cette question, et à bien d’autres. Il contient nombre d’informations précises, des statistiques très éclairantes, par exemple, sur la sociologie des personnes concernées. La construction en « questions/réponses » permet, sur la forme, une lecture aérée et agréable, et sur le fond, on pourrait estimer qu’on lit un des bons numéros de la célèbre collection « Que sais-je ».


http://www.psyfmfrance.fr/faux_souvenirs.php

Dans ce contexte, ne pas sous-estimer le rôle que le Dr Charbonnier, fervent partisan de la thèse survivaliste, a pu jouer auprès de Morzelle.

Tout à fait et c'est extrêmement clair dans l’émission radio que je donne: le journaliste demande à morzelle s'il est revenu avec des pouvoirs, des dons. Il répond très honnêtement que non.
Charbonnier arrive et lui invente un don de magnétiseur pour avoir guéri un torticolis!
Ce mec devrait être interdit de médias, c'est un charlatan de première.

House

j'insiste sur le fait que s'il croit avoir vécu une NDE alors évidemment il va nier avoir vu la plaque en état de semi-conscience, que vaut le témoignage d'une personne dans un état tel qu'il se trouvait ?

Tout a fait ! Et avec (ses) raisons bien entendu. Sur ce point il peut très bien être parfaitement honnête. Cela en fait une vérité pour lui pas pour la science qui attend toujours le premier élément de preuve.

Conversation divisée de "CAS UFOLOGIQUES » Le cas Hessdalen"
--nab

Bonjour Nemrod34,

Merci pour les liens

Et si tu t'appliqué un peu ce que tu réclame chez les autres ?
Concernant les nde et les pilotes témoins par exemple:
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21/1852350_la-nde-de-jean-morzelle.html
http://www.lepost.fr/article/2009/12/19/1848784_l-argument-d-autorite-et-le-temoin-ideal_1_0_1.html

Concernant les NDE, En 1988, j'ai vécu une NDE de très très près (celle d'un oncle mourant) et je peux vous dire que ce qu'a raconté le témoin est pour le moins très troublant. À l'époque on ne savait pas que ça existait. Mais ce que nous a raconté le témoin, je peux vous dire qu'on est resté baba et ça a foutu les chocottes aux plus vieux.

Je conseille l'excellent livre du Dr Jean-Pierre Jourdan "Deadline". Il décrit 20 ans d'expérience de cas vécus ainsi que l'excellente émission de la BBC 'the day I died'.

Bien sûr, les sceptiques expliquent ces expériences comme étant des hallucinations. J-P Jourdan montre clairement la différence entre NDE et ces dernières.

Les arguments des sceptiques n'expliquent pas par exemple que des témoins rapportent des observations qu'ils n'étaient pas en mesure de faire et n'explique pas non plus comment des aveugles de naissance peuvent rapporter avoir "vu". Le nombre extrêmement élevé de ces expériences aujourd'hui et surtout la séquence identique dans l'expérience laisse entrevoir de façon très claire un ensemble de patterns qui reviennent systématiquement. Les sceptiques comme le Dr Susan Blackmore n'ont pas de réponse à mettre sur la table.


Je vous ai cité le cas des NDE pour vous démontrer qui y a des aspects de la réalité qui ne sous sont pas connus. Nous vivons tous dans un univers qui nous semble "compréhensible" et "complet". N'oublions pas que cet univers nous le "construisons" grâce à nos sens et à notre conscience. Sens qui s'éveillent véritablement à l'âge de 2 ou 3 ans lorsque nous atteignons une certaine maturité "dans je ne sais quoi". Arrivés à un certain point de maturité "dans je ne sais quoi", notre ADN semble décider d'allumer un interrupteur. Nous ne connaissons RIEN mais alors RIEN sur les liens entre la conscience et l'ADN. Notre perception de l'univers semble donc être encadrée (codée, déterminée) par notre bagage génétique (la preuve: les autistes (Ex:le syndrome de Rett) ont tendance à se construire une représentation du monde qui n'est pas la nôtre...)

Pour revenir à Hessdalen, c'est probablement l'un de ces aspects incompréhensible aujourd'hui.

Dans le cas des pilotes, les sceptiques citent l'argument d'autorité. Comme pour les astronautes et les témoins de NDE, ce qui est frappant est que ces expériences semblent très répandues et suivent aussi des patterns.

La question qui doit être abordée dans ces cas est simples: Comment expliquer ces patterns et le nombre très élevé de témoins crédibles ?

Un témoignage au final c'est quelqu'un (peut-importe qui) qui raconte une histoire (vraie ou pas), tu peux en empiler autant que tu veux ça ne constituera jamais une preuve.
Il faut je pense savoir à un moment accepter la réalité même si elle ne nous plait pas, d'autres préfèrent choisir de s'illusionner, se mentir même pour ne pas voir cette laide réalité sans magie, extraordinaire, paranormal.

Prend l'exemple de la photo du petit rechain:
- Un témoin qualifié de fiable.
- Qui n'avait rien à gagner.
- Des "études scientifiques" qui ne montrent pas un faux.

Et pourtant c'est les sceptiques qui avaient raison 21 ans avant la révélation.
Il n'y a à apprendre de ça ? Rien à remettre en question ? On doit toujours prendre pour argent comptant un récit fait par quelqu'un qui parait fiable ? Les humains ne se trompent jamais quand ils rapportent ce qu'ils observent ?

Je suis d'accord avec vous concernant le fait que beaucoup se réfugient dans l'absurde en raison de frustration diverses. Le nombre de personnes qui croient aux extra-terrestres est dingue (voir les commentaires de Youtube )

Je ne pense pas qu'on a affaire à des extra-terrestres dans le cas des ovnis et de Hessdalen. Je crois qu'on a affaire à quelque chose qui est intimement lié à l'histoire de la terre (et donc à la nôtre).

Les sceptiques ont eu raison pour la photo du Petit-Richain (dans ce cas, j'étais des vôtres ). La photos ressemblant drôlement à un vaisseau de Star Wars, je n'y ai jamais cru à cette blague. Nous avons vraiment besoin que des scientifiques de haut-vol viennent s'intéresser à ces cas. Mais comme vous le savez fort bien, aussitôt que quelqu'un s'avance, la communauté scientifique fait tout pour le ridiculiser.

Le fait que la photo se soit avérée comme étant un faux ne disqualifie pas la vague d'observations faites par des citoyens lambdas mais aussi par des pilotes et des militaires.

Bien sûr, les sceptiques expliquent ces expériences comme étant des hallucinations.

Je ne me souviens pas parler d'hallucination pour la nde de jeann morzelle, ni de mensonges d'ailleurs (avant que ça arrive).

Les arguments des sceptiques n'expliquent pas par exemple que des témoins rapportent des observations qu'ils n'étaient pas en mesure de faire et n'explique pas non plus comment des aveugles de naissance peuvent rapporter avoir "vu".

Le truc c'est où sont les preuves de ces observations ?
Pour jean morzelle on parle de la plaque, je l'ais cherché, d'autres aussi et des croyants nottament Jocelyn Morrisson, personne ne trouve rien, cette plaque n'existe pas et n'a jamais existée jusqu'à preuve du contraire ( et elle tarde à venir)...
Pour le cas "maria" la chaussure se voyait du dehors de l'établissement...
Il n'y a jamais eu une seule preuve de véritable décorporation, jamais, et c'est ça qu'il faut apporter comme preuve.

Quant aux aveugles qui voient, là aussi j'aimerais bien des preuves.
Pas des charlatans à la Charbonnier qui passent à la tv en affirmant qu'il y a des preuves scientifiques, ont veut les voirs ces preuves pas entendre qu'elles existes!

Les sceptiques comme le Dr Susan Blackmore n'ont pas de réponse à mettre sur la table.

Je n'en suis pas sur du tout:
http://www.susanblackmore.co.uk/Chapters/ShermerNDE.htm

Je vous ai cité le cas des NDE pour vous démontrer qui y a des aspects de la réalité qui ne sous sont pas connus.

Il n'existe aucune preuve de la réalité d'une seule décorporation, que du connu et de mieux en mieux compris, que le cerveau, rien d'autre. Il n'y a pas de nouvelle réalité à découvrir a travers ça.

La suite c'est du blabla de charlatan. Je sais le faire aussi:
Depuis toujours nous savons que la conscience vibratoire de l'humanité est une sorte d'agencement machinique qui à travers ses diverses composantes, arrache sa consistance en franchissant des seuils ontologiques et d'irréversibilité non linéaireset prendre en considération le fait avéré que l'énergie vitale par le Chi représente une relativité ontologique inséparable d'une relativité énonciative, au sens axiologique, et n'est possible qu'à travers la médiation de machines autopoïétiques.

En conclusion il n'est pas interdit de penser et de dire le perspectivisme ou relativisme scientifique n'est jamais relatif à un sujet, il ne constitue pas une relativité du vrai, mais au contraire une vérité du relatif, c'est-à-dire des variables dont il ordonne des cas d'après les valeurs qu'il en dégage dans son système de coordonnées.

La question qui doit être abordée dans ces cas est simples: Comment expliquer ces patterns et le nombre très élevé de témoins crédibles ?

Non, la question c'est qu'est-ce qu'un témoin crédible, quand le point commun des témoins c'est d'être un être humain qui observe quelque chose qui ne reconnait pas ?
C'est des humains, pilote, président de la république ou maçon c'est biologiquement un humain, et il ne reconnait pas ce qu'il observe, point.

Salut Nemrod34

On sort du sujet de Hessdalen mais ce n'est pas grave.

Dans le cas des NDE, avez-vous eu l'occasion de lire le livre du Docteur Jean-Pierre Jourdan ? C'est l'un des rares qu'on ne peut pas traiter de charlatan. Il a utilisé une démarche scientifique et cela pendant 20 ans.
À lire absolument si on veut vraiment comprendre les NDE

http://www.amazon.fr/Deadline-derni%C3%A8re-limite-Jean-Pierre-Jourdan/dp/2912883571


La thèse de Blackmore n'explique pas comment des témoins peuvent percevoir des détails qui leurs sont cachés même dans un environnement totalement controlé:

La NDE de Pam Reynolds (Très important: il faut écouter ce que dit le chirurgien)


ou que des aveugles peuvent "voir" pendant cette expérience

La NDE de Vicky Nuratuk (aveugle de naissance)



Bon je ferme la parenthèse des NDE.

C'est des humains, pilote, président de la république ou maçon c'est biologiquement un humain, et il ne reconnait pas ce qu'il observe, point.

Même quand il y a des observations enregistrées simultanément avec différents moyens ?

Même.

Comment expliquer ces patterns et le nombre très élevé de témoins crédibles ?

Très facilement.

Du concret SVP, des études de cas, des détails, des documents.

Merci de rester centré sur le sujet initial du topic ou, au besoin, d'en créer un autre.

Nablator,

Du concret SVP, des études de cas, des détails, des documents.

J'ai refermé le sujet des NDE avant votre dernier post. Bon. J'ai cité le cas des NDE pour vous démontrer que la réalité perçue n'est pas "complète". Je vous ai donné des liens comme référence à votre question sur des cas (DeadLine c'est je crois 800 pages de cas et d'analyse).

Terminus pour les NDE et retour sur Hessdalen.

On s'en reparle s'il y a du nouveau.


Pour le moment je constate que les arguments sceptiques ne sont pas toujours convaincants (très loin de là).

Nous avons besoin d'un scepticisme éclairé.

636 pages. Pas lu mais d'après wikipedia c'est un essai, pas une étude scientifique. Comme n'importe quel bouquin ufologique, il accumule les témoignages comme si leur nombre avait une importance.

Puisqu'on en est à faire de la pub : Paranormality de Richard Wiseman. Le chapitre sur les NDE est simple, clair, convaincant. Garanti sans absurdités, ni conscience quantique ni perception extrasensorielle.

Nablator,

Merci pour le lien.

On est encore HS.
Richard Wiseman n'est pas spécialiste des NDE. C'est un spécialiste des soi-disant phénomènes psy et des "fantômes" qui n'ont rien à voir avec ce phénomène observé en milieu hospitalier par des urgentologues et tant d'autres spécialistes.

Moi, je vous réfère plutôt à Susan Blackmore (sceptique), J-P Jourdan, Sam Parnia, Pim Van Lommel, Bruce Greyson...

Mais je voulais vous dire que si vous avez bien lu le livre du Dr J-P Jourdan, vous aurez remarqué les patterns qui reviennent systématiquement dans tous les témoignages. Ces patterns ont été aussi relevés par les autres spécialistes.

Ma dernière question sur les NDE: Êtes-vous capable d'expliquer l'existence indéniable des patterns Relevée aussi par tous les spécialistes des NDE ? (Ex: R.Moody, Sam Parnia et Pim Van Lommel (Son livre Consciousness Beyond Life est un must).

Personne à date n'est en mesure de proposer une théorie qui tienne la route et il n'y a pas encore d'explication rationnelle.


RETOUR à Hessdalen SVP. On s'en reparle s'il y a du nouveau.

Jojo Lapin a écrit:Mais je voulais vous dire que si vous avez bien lu le livre du Dr J-P Jourdan, vous aurez remarqué les patterns qui reviennent systématiquement dans tous les témoignages. Ces patterns ont été aussi relevés par les autres spécialistes.

Ma dernière question sur les NDE: Êtes-vous capable d'expliquer l'existence indéniable des patterns Relevée aussi par tous les spécialistes des NDE ? (Ex: R.Moody, Sam Parnia et Pim Van Lommel (Son livre Consciousness Beyond Life est un must).

Lisez donc le dernier "Science et Inexpliqué" avec un dossier "Réincarnation". Vous m'en direz des nouvelles

Jojo Lapin a écrit:Personne à date n'est en mesure de proposer une théorie qui tienne la route et il n'y a pas encore d'explication rationnelle.

A part Richard Wiseman il y a aussi Michael Shermer dans Why People Believe Weird Things et The Believing Brain. (Pas lu Susan Blackmore.)

RETOUR à Hessdalen SVP.

Non c'est moi qui dit RETOUR A HESSDALEN ! Non mais !