Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

C'est des humains, pilote, président de la république ou maçon c'est biologiquement un humain, et il ne reconnait pas ce qu'il observe, point.

Même quand il y a des observations enregistrées simultanément avec différents moyens ?

Bien évidement, à moins que les moyens en questions ne modifient physiquement le témoin il reste une humain quel que soit son métier, et par définition il ne reconnait pas ce qu'il voit.
Après il faut voir les enregistrement en question, cas duboc, vague belge et d'autres, si on ne s'arrête pas aux fables d'ufologues menteurs on se rend compte que ces enregistrement ne valident rien du tout, et sont la plus part du temps tout à fait normaux.

Bonjour Nablator

Il restera cependant à expliquer ce qui se cache derrière les caractéristiques récurrentes dans les expériences. Pourquoi une telle expérience subjective devrait-elle suivre les mêmes sous-séquences ?

Pour votre information, Sam Parnia spécialiste des NDE est en train de mener des recherches très intéressantes sur le sujet pour valider les observations qui seraient faites dans le cadre d'une NDE (ex: cacher des images au plafond qui ne seraient visibles qu'à partir d'une certaine position).

Wait and see

irvingquester a écrit:Il restera cependant à expliquer ce qui se cache derrière les caractéristiques récurrentes dans les expériences. Pourquoi une telle expérience subjective devrait-elle suivre les mêmes sous-séquences ?

Le flottement, le tunnel, la lumière, les rencontres d'êtres divers ?

Bah... je pourrais recopier mes bouquins mais les trois premiers s'expliquent bien (même si ce ne sont que des hypothèses établies par similarité, on ne pourra jamais prouver l'inexistence d'un phénomène spécifique aux NDE), et le 4ème dépend fortement de la culture religieuse de la personne.

irvingquester a écrit:Pourquoi une telle expérience subjective devrait-elle suivre les mêmes sous-séquences ?

On a tendance à nous fourguer systématiquement dans la littérature une NDE prototypique, mais en réalité les différentes sous-séquences varient d'un individu à l'autre. Certains n'ont que certaines des sous-séquences (il y a en donc certaines qui manquent dans leur expérience, par ex. quelqu'un aura une NDE sans phase de sortie hors du corps, ou une NDE sans voir de tunnel, etc.), et puis bien entendu l'ordre n'est pas le même d'un individu à l'autre. Il y a donc une certaine variabilité.

Il ne faut pas oublier que la NDE prototypique qu'on nous présente sans arrêt, ce n'est que la combinaison, reconstruction des auteurs de ce qui se produit.

Venom a écrit:

Il ne faut pas oublier que la NDE prototypique qu'on nous présente sans arrêt, ce n'est que la combinaison, reconstruction des auteurs de ce qui se produit.

C'est donc une façon de faire à éviter, je suppose. Le modèle de NDE prototypique est inutile car il est inapplicable.

PhD Smith a écrit:C'est donc une façon de faire à éviter, je suppose. Le modèle de NDE prototypique est inutile car il est inapplicable.

Bah je ne sais pas. Je comprends que l'on veuille avoir une version "typique" que l'on puisse présenter. Le problème est quand les gens s'imaginent que cette version "typique" est l'expérience telle qu'elle est systématiquement vécue.

On a la même chose pour le récit d'enlèvements par les extraterrestres. On a tous un récit stéréotype en tête, mais en pratique chaque récit d'abduction présente des variations par rapport à celui-ci.

Je pense qu'il faut juste éviter d'être naïf sur le sujet. Les experts ne le sont pas, mais lorsqu'on vulgarise au grand public ce genre de nuances passe mal.

Sans compter qu'insister sur cette apparente typologie uniforme est aussi, à mon sens, un moyen de renforcer le caractère objectif de l'expérience : si c'est pour tout le monde pareil, alors ça se passe en dehors du cerveau. C'est un peu comme étudier une vague de témoignages d'ovnis en ne retenant que les éléments qui concordent.

Bonjour Cortex

Une NDE étant une expérience totalement subjective, pour la décrire, on ne peut compter que sur les descriptions fournies par les témoins. Il est vrai que ces derniers ne rapportent pas systématiquement la même séquence d'événements. Certaines fois, certaines sous-séquences ne sont pas présentes. D'autres fois, ces sous-séquences ne sont pas vécues dans le même ordre...Il est rare de voir des NDE avec tous ces éléments présents. Une explication possible est que le témoin ne se rappelle pas de toutes ces sous-séquences.

Il reste que ces sous-séquences sont remarquablement homogènes tout en gardant un certain caractère variable.

Le plus troublant est que dans ces sous-séquences reviennent souvent des détails déroutants. Quelques exemples:

La limite ou la frontière. Ça peut être une porte ou une rivière mais la perception par le témoin que c'est une limite à ne pas franchir est la même. Les aspects symboliques sont très présents dans ces expériences. Pourquoi le témoin rapporte-t-il toujours dans cette sous-séquence qu'il atteint une limite et qu'on lui interdit le passage ?

- Pourquoi les observations suite à la "sortie du corps" situent-elles pratiquement tout le temps, le point d'observation proche du plafond ?

- Pourquoi est-ce des parents ou des connaissances effectivement "décédées" que les témoins disent avoir rencontrées ?

Pourquoi la "revue de vie" se fait-elle grosso modo pratiquement de la même façon (voir sa vie comme dans un film accéléré, etc...)?

Pourquoi le soi-disant "être de lumière" a-t-il pratiquement tout le temps le sens de l'humour ?(ce n'est pas une blague).

Pourquoi pose-t-il pratiquement toujours le même type de questions ? (on dirait un robot...)

Je vous rappelle que tout ceci se passe alors que le témoin est dans un coma très profond...

Ce sont sans conteste des patterns très intéressants qu'on doit analyser froidement pour essayer de trouver une explication naturelle.

Sans compter qu'insister sur cette apparente typologie uniforme est aussi, à mon sens, un moyen de renforcer le caractère objectif de l'expérience : si c'est pour tout le monde pareil, alors ça se passe en dehors du cerveau.

La typologie et la recherche d'éléments communs ou de primitives dans une suite d'expériences ou d'observations, n'est-ce pas là, l'un des premiers enseignements de la science ? Qu'en est-il de la recherche d'éléments objectifs ? Ce ne sont pas des illuminés qui avancent ces faits mais des chercheurs et de scientifiques très sérieux. Vous le savez bien.

On ne parle pas de 5 ou de 10 témoignages. Il s'agit de milliers de cas. Statistiquement, on ne peut plus nier le phénomène.

D'ailleurs, des sceptiques comme Susan Blackmore ne remettent pas en cause l'existence des sous-séquences. Elle rejette par contre (et avec raison) l'explication surnaturelle.

Personne ne sait ce qu'est la nature profonde de la conscience. C'est quoi ? Avons-nous la preuve qu'elle est fabriquée par le cerveau ? Si oui, on aimerait bien le savoir.

Dans notre espace perçu comme étant à quatre dimensions, êtes-vous en mesure de nous donner les coordonnées (x,y,z,t) précises de chacune de vos pensées ?

Ça a l'air absude comme question...

Non?

Pourquoi?

Bien à vous.

irvingquester a écrit:Bonjour Cortex

Bonjour.

Une NDE étant une expérience totalement subjective, pour la décrire, on ne peut compter que sur les descriptions fournies par les témoins.

Je ne dis pas le contraire.

Il est rare de voir des NDE avec tous ces éléments présents. Une explication possible est que le témoin ne se rappelle pas de toutes ces sous-séquences.

Une autre explication possible est que ces sous-séquences n'ont juste pas été perçues parce qu'elles n'ont pas fait partie de l'expérience...

- Pourquoi les observations suite à la "sortie du corps" situent-elles pratiquement tout le temps, le point d'observation proche du plafond ?

Parce qu'on voit moins bien sous le lit ?

Vous voyez, il n'y a pas que "l'être de lumière" qui a le sens de l'humour.

Pourquoi la "revue de vie" se fait-elle grosso modo pratiquement de la même façon (voir sa vie comme dans un film accéléré, etc...)?

D'un autre côté, si elle se faisait en temps réel...

Je vous rappelle que tout ceci se passe alors que le témoin est dans un coma très profond...

Je connais au moins une personne qui s'est trouvée dans la même situation et qui n'a juste pas fait d'EMI. Il serait peut-être aussi intéressant de rappeler que le phénomène n'est non seulement pas le même pour tout le monde, mais également qu'il n'est pas universel. Cela fait partie de l'équation.

Ce sont sans conteste des patterns très intéressants qu'on doit analyser froidement pour essayer de trouver une explication naturelle.

Là encore, je ne dis pas le contraire.

La typologie et la recherche d'éléments communs ou de primitives dans une suite d'expériences ou d'observations, n'est-ce pas là, l'un des premiers enseignements de la science ? Qu'en est-il de la recherche d'éléments objectifs ? Ce ne sont pas des illuminés qui avancent ces faits mais des chercheurs et de scientifiques très sérieux. Vous le savez bien.

En effet, je ne l'ignore pas.

Le problème, c'est que je ne pense pas qu'une typologie se construise en ne retenant que certains éléments et en occultant les autres. Une analyse scientifique à vocation typologique n'en fait rien. Si elle dégage des tendances, elle n'élimine pas le reste. En outre, elle est généralement bardée de statistiques : tel élément est rapporté par nn% des témoins avec telle prévalence pour telle ou telle variation.

On ne parle pas de 5 ou de 10 témoignages. Il s'agit de milliers de cas. Statistiquement, on ne peut plus nier le phénomène.

Qu'est-ce qui vous fait croire que je le nie ?

Dans notre espace perçu comme étant à quatre dimensions, êtes-vous en mesure de nous donner les coordonnées (x,y,z,t) précises de chacune de vos pensées ?

Je dirais qu'elles sont la plupart du temps concentrées entre mon cerveau et mes cordes vocales - j'avais entendu parler d'une étude montrant que lorsqu'on pensait, ces dernières était concernées, un peu comme si penser équivalait à parler mais sans ouvrir la bouche.

Néanmoins, j'admets que certaines de mes pensées puissent être occasionnellement situées plus bas.

Il semblerait qu'il y ai un lien entre la molécule "DMT" les abductions et les NDE.

http://ovnis-usa.com/

Non c'est sérieux ? Ben merde on connaissait même pas le DMT! Puis vu le sérieux de ta source ... :(MRDgreen):

Salut Cortex,

Néanmoins, j'admets que certaines de mes pensées puissent être occasionnellement situées plus bas. Laughing

LOL

Ceci dit, les NDE ne semblent pas faire mention de sexe...Serait-ce un autre invariant

Les NDE ne font jamais mention de choucroute garnie non plus. C'est fou ce qu'on peut trouver comme invariants troublants.

Même pas des pets de nonnes ? Ha ben vi, aucune référence au pets de nonnes ...
Hummm un indice surement!

Bonjour Nablator,

Les NDE ne font jamais mention de choucroute garnie non plus. C'est fou ce qu'on peut trouver comme invariants troublants.

Mon "invariant" sur l'absence de sexe dans les NDE n'est pas à prendre au sérieux. C'est juste une chute à ce que disait Cortex


Bien à vous!

Pourquoi la "revue de vie" se fait-elle grosso modo pratiquement de la même façon (voir sa vie comme dans un film accéléré, etc...)?

Même pas certain cela ! Une poignée peut-être dit cela mais nous n'en savons rien pour la très grande majorité. En outre, je suppose qu'en réalité ce sont des séquences,; les plus marquantes puis au réveil il y a cette foutue reconstruction et l'ajout de nombreux détails puisque le gars (ou la fille) a été troublée par un quelque chose et surtout à échapper à la mort (pour cette fois là).
Les NDE c'est une peu comme les Ovni, de la croyance avant la réflexion. des cas qui semble se ressembler (donc des auteurs qui forcent le trait) etc...
Pas besoin d'âme pour comprendre cela. Sauf vue de l'esprit...

irvingquester a écrit:Il est rare de voir des NDE avec tous ces éléments présents. Une explication possible est que le témoin ne se rappelle pas de toutes ces sous-séquences.

J'ai toujours du mal avec ce genre d'informations non sourcées, parce que je n'ai jamais entendu cette explication de la part d'un spécialiste des NDEs.

Au contraire, les parapsychologues tenants (pas les sceptiques) soulignent toujours la vivacité de l'expérience. Or, comment est-ce que l'expérience peut être extrêmement vivace, mais à la fois les sujets en oublieraient certaines des sous-séquences? Faudrait savoir... Ce n'est pas très cohérent.

Encore une fois, les parapsychologues et les psychologues des expériences inhabituelles parlent de la vivacité des NDEs (qui pour les tenants est un élément qui soutient l'hypothèse surnaturelle), mais je n'en ai jamais entendu un seul qui disait que certaines séquences seraient oubliées (donc très peu "vivaces") par les sujets.

Une source?

Bonjour Venom,

J'ai (vraiment) beaucoup lu depuis 5 ou 6 ans sur les NDE pour me rappeler exactement où j'ai bien pu lire cette affirmation. Mais je me rappelle que c'était une simple hypothèse.

Pourquoi la vivacité de l'expérience devrait-elle être la garantie que le témoin est capable de se rappeler de l'expérience dans son ensemble ?

Je vais effectuer quelques recherches et je vous reviens.

Bien à vous

Bonjour à tous,

Pourquoi la vivacité de l'expérience devrait-elle être la garantie que le témoin est capable de se rappeler de l'expérience dans son ensemble ?

Faire des rêves très vivaces n'est pas une garantie pour s'en souvenir au réveil. On ne se souvient pas de nos rêves ou d'une large partie d'entre-eux, est-ce pour autant qu'on ne rêve pas?

Le problème soulevé, celui des séquences partielles rapportées par le témoin, ou l'absence de récit chez d'autres qui approchent la mort, est le même qu'en ce qui concerne les voyages astraux.

Dans ce dernier cas, les expérienceurs ne se souviennent pas systématiquement de l'ensemble de ce qu'ils vivent: parfois ils rapporteront tout ce qu'ils ont vu et ressenti dans les moindres détails, parfois ils auront des "trous", à d'autres moments ils auront la sensation d'avoir eu le phénomène sans en garder le moindre souvenir.

Cela peut-être lié à l'état d'éveil ou au niveau de conscience atteint (par exemple si la bilocation se produit dans le rêve, à l'éveil, dans un coma, lors d'une mort clinique, etc). Peut-être que l'expérience est contenue dans le subconscient ou ce que nous pourrions nommer "l'esprit", mais que certaines conditions doivent être remplies avant de transférer l'information dans le domaine du conscient, et donc dans la mémoire à long terme.

L'analogie peut être faite avec les abductés qui se soumettent à des séances d'hypnose pour restituer leurs souvenirs enfouis. Ce n'est pas parce qu'ils ne s'en souviennent pas consciemment qu'ils n'ont rien vécu, contrairement à ce que proposait Cortex:

Je connais au moins une personne qui s'est trouvée dans la même situation et qui n'a juste pas fait d'EMI. Il serait peut-être aussi intéressant de rappeler que le phénomène n'est non seulement pas le même pour tout le monde, mais également qu'il n'est pas universel. Cela fait partie de l'équation.

En quoi ne serait-il pas universel? Une victime peut très bien approcher la mort une fois sans se souvenir d'une NDE, puis une seconde fois en rapportant à postériori toutes les caractéristiques d'une NDE. Personnellement, je me souviens dans les moindres détails de mon OBE lors de ma seconde opération en centre hospitalier, alors que la fois précédente, je n'ai à priori rien eu de similaire.

Je vois... En suivant ce raisonnement, il faut donc d'emblée exclure la possibilité que les gens ne rapportant pas d'EMI en sortant du coma n'en aient tout simplement pas fait. Il y a pourtant là un biais dans le raisonnement, car cette possibilité est bien réelle et ne saurait être négligée.

L'hypothèse qu'un manque de souvenir soit associé à l'absence d'une expérience est évidemment à considérer, Cortex, rien ne nous autorise effectivement à l'écarter. Les questions que je pose alors sont les suivantes: si le phénomène de bilocation ne se produit pas, toutes les conditions requises étaient-elles réunies? Quelles sont ces conditions? Sont-elles toutes nécessaires pour que le souvenir de la bilocation perdure?

Les deux orientations dans l'interprétation du phénomène, qu'elle soit réductrice par des considérations neurologiques, ou dualiste par la considération d'une éventuelle conscience non locale capable de se détacher du corps, ont la même "bizarrerie" à expliquer. Pour cela, les conditions signalées dans ma question doivent être identifiées, ce qui implique une compréhension des mécanismes en jeu.

Faire des rêves très vivaces n'est pas une garantie pour s'en souvenir au réveil. On ne se souvient pas de nos rêves ou d'une large partie d'entre-eux, est-ce pour autant qu'on ne rêve pas?

Le problème soulevé, celui des séquences partielles rapportées par le témoin, ou l'absence de récit chez d'autres qui approchent la mort, est le même qu'en ce qui concerne les voyages astraux.

Dans ce dernier cas, les expérienceurs ne se souviennent pas systématiquement de l'ensemble de ce qu'ils vivent: parfois ils rapporteront tout ce qu'ils ont vu et ressenti dans les moindres détails, parfois ils auront des "trous", à d'autres moments ils auront la sensation d'avoir eu le phénomène sans en garder le moindre souvenir.

Une victime peut très bien approcher la mort une fois sans se souvenir d'une NDE

Alors, comment affirmer qu'il s'est passé quelque chose puisque la personne ne s'en souvient pas ?
Donc une personne vie une NDE ? Elle ne s'en souvient pas, alors pourquoi dire qu'il y a eu NDE ?

L'hypothèse qu'un manque de souvenir soit associé à l'absence d'une expérience est évidemment à considérer, Cortex, rien ne nous autorise effectivement à l'écarter.

C'est la première et une évidence. Parce que sinon je peux aussi faire des NDE éveillé quand je suis tout seule et ne pas m'en souvenir, je peux faire 14 NDE par jours, le truc c'est juste que m'en souvient pas, mais c'est quand même 14 NDE par jours que je vis ...
Je fais même en permanence des NDE, je m'en souviens pas ok mais c'est bien la réalité je fais des NDE en permanence qui pourra démontrer le contraire ?

Non, mais tu réalises à quel point ton raisonnement est biaisé ?

Ted a écrit:L'hypothèse qu'un manque de souvenir soit associé à l'absence d'une expérience est évidemment à considérer, Cortex, rien ne nous autorise effectivement à l'écarter.

Alors pourquoi le faites-vous, du coup ?

NEMROD34 a écrit:Alors, comment affirmer qu'il s'est passé quelque chose puisque la personne ne s'en souvient pas ? Donc une personne vie une NDE ? Elle ne s'en souvient pas, alors pourquoi dire qu'il y a eu NDE ?

Concernant les voyages astraux, des expérienceurs décrivent avoir la sensation, au réveil, d'être "sorti" la nuit sans se souvenir de ce qu'ils ont fait. Ils reconnaitraient ainsi le contenant sans le contenu. D'autres déclarent ne pas retenir toutes les informations auxquelles ils accèdent pendant leur voyage, chose qu'on retrouve aussi avec les rêves lucides. Des initiés affirment que tout le monde fait des voyages astraux la nuit, mais qu'il faut de l'entrainement pour s'en souvenir, comme pour les rêves. La conclusion que j'en tire est la suivante:

Il est possible d'oublier une partie ou la quasi-totalité d'une expérience de conscience modifiée entrainant un phénomène de décorporation.

Mais comme à votre habitude, vous prenez plaisir à reformuler à votre sauce les propos de vos interlocuteurs pour leur reprocher ensuite:

NEMROD34 a écrit:Je fais même en permanence des NDE, je m'en souviens pas ok mais c'est bien la réalité je fais des NDE en permanence qui pourra démontrer le contraire ?

Non, mais tu réalises à quel point ton raisonnement est biaisé ?

Ceci n'est pas mon raisonnement mais le VOTRE! Vous aimez pratiquer l'homme de paille, que je pourrais résumer avec un exemple plus parlant ainsi:

Moi: On ne se souvient pas systématiquement de ses rêves, on peut en oublier, ne plus se souvenir du contenu tout en sachant au réveil qu'on a bien dormi, et rêvé!

Vous: Donc je rêve tout le temps durant la journée, je m'en rappel pas mais j'affirme que j'ai rêvé c'est la réalité, personne ne peut me démontrer le contraire. Non, mais tu réalises à quel point ton raisonnement est biaisé ?

Je laisse le lecteur juger lequel des deux raisonnements est biaisé.

Cortex a écrit:Alors pourquoi le faites-vous, du coup ?

Je ne le fais pas, je considère bien l'hypothèse discutée. Puisque vous la preniez comme un acquis, je vous ai exposé d'autres explications pour appréhender le phénomène.

Bravo Ted.

Mais il faut bien reconnaitre que c'est le même argument/raisonnement "même pas faux" (pas réfutable) que les abductionnistes, pour gonfler les stats : ils supposent que la plupart des abductés ne s'en rappellent pas.