60 ans de désinformation !!!

Gilles F. a écrit:
Petit rappel : Robert Alessandri a réalisé "une note de lecture" de cet ouvrage en 2004, et pas piquée des vers. Excellent.

En compulsant des archives de listes, l'une des critiques était la contestation des statistiques du livre qui est montrée dans le lien. Y. Lignon avait défendu les données statistiques de Velasco. En fin de compte, chacun était resté sur ses positions.

Y. Lignon avait défendu les données statistiques de Velasco.

Tu as un lien ? J'aimerais bien lire cela.
J'ai connu JJV et les axes des abscisses & des ordonnées... Ou l'art de gonfler graphiquement des stats descriptives pour produire un effet (graphique). J'en redemande !

PhD Smith a écrit:
En compulsant des archives de listes, l'une des critiques était la contestation des statistiques du livre qui est montrée dans le lien. Y. Lignon avait défendu les données statistiques de Velasco. En fin de compte, chacun était resté sur ses positions.

Lignon avait effectivement défendu son copain sur la liste de Richard Nolane (me rappelle plus le nom)... Il ne m'en avait bien sûr pas informé, et Nolane avait refusé de m'inscrire à sa liste, mais quelqu'un m'en avait informé et m'avait transmis la critique... En fait Yves Lignon y étalait sa science des probabilités, qu'il connaît bien mieux que moi, c'est certain, mais il avait mal lu les statistiques de Velasco aussi bien que mes critiques, si bien que tout ce qu'il écrivait était complètement à côté de la plaque... J'avais fait une réponse pas piquée des vers non plus en demandant à Nolane de la passer sur sa liste, on m'a dit qu'il l'avait fait... J'avais rencontré des années plus tard Lignon et on avait évoqué le sujet, apparemment il n'avait pas lu ma réponse...

Depuis j'ai perdu et le texte de Lignon et ma réponse, si quelqu'un les a ça m'intéresse aussi...

Mon inscription à la liste Magonie a cette fois été acceptée (immédiatement !), j'ai donc relu le texte de Lignon et ma réponse qui a bien été publiée... Lignon a ensuite lui-même répondu et je n'en avais pas été informé, mais vu que dans sa réponse il reconnaît ses erreurs et les données faussées des graphiques de Velasco, tout en cherchant à en minimiser la portée, je ne vois pas de raison de ressortir cette vieille histoire qui est restée interne à la liste Magonie... Ceux que ça intéresse peuvent s'y inscrire... Tout ces messages sont à rechercher entre le 20 et le 25 mai 2004

hal9000 a écrit:Mon inscription à la liste Magonie a cette fois été acceptée (immédiatement !), j'ai donc relu le texte de Lignon et ma réponse qui a bien été publiée... Lignon a ensuite lui-même répondu et je n'en avais pas été informé, mais vu que dans sa réponse il reconnaît ses erreurs et les données faussées des graphiques de Velasco, tout en cherchant à en minimiser la portée, je ne vois pas de raison de ressortir cette vieille histoire qui est restée interne à la liste Magonie... Ceux que ça intéresse peuvent s'y inscrire... Tout ces messages sont à rechercher entre le 20 et le 25 mai 2004

C'est bien ça qui est intéressant: tu fais partie de l'historique de la liste au même titre que les autres intervenants (Bourdais, Lignon, Tarade...). Magonie est à ma connaissance la liste de diffusion francophone la plus ancienne sur internet. Elle résume l'évolution de l'ufoolgie française depuis 2000.

Lignon a ensuite lui-même répondu et je n'en avais pas été informé, mais vu que dans sa réponse il reconnaît ses erreurs et les données faussées des graphiques de Velasco, tout en cherchant à en minimiser la portée, je ne vois pas de raison de ressortir cette vieille histoire qui est restée interne à la liste Magonie... Ceux que ça intéresse peuvent s'y inscrire... Tout ces messages sont à rechercher entre le 20 et le 25 mai 2004

Ben moi je serais intéressé par avoir les données brutes (exactes bien entendu avec les années "zéro") du second tableau de Vélasco [PAN visuels-radar / Essais atmosphériques & Essais souterrains] afin de calculer deux coefficients de corrélation. Voire un troisième en mettant ensemble les deux variables indépendantes essais nucléaires souterrains et aériens pour n'en faire qu'une (essais nucléaires). Ou encore afin de représenter les droites de régression.

A l'allure du graphique, la corrélation linéaire entre ces variables semble faible. Au moins, il n'y aura pas "d'astuce graphique", mais des indices statistiques indiquant le sens et la force de la liaison linéaire entre les deux variables (force exprimée par coefficient de corrélation au carré * 100 = %atge de variance commune entre les deux variables). Ou encore, on pourra calculer les coefficients de détermination (qui déterminent à quel point l'équation de régression est adaptée pour décrire la distribution des points).
Cela peut être intéressant...
On pourra ainsi répondre à la question : est-ce qu'il existe une liaison linéaire entre les essais nucléaires et les PAN visuels/radar en ce sens que quand l'une des deux variables croit, l'autre croit également. Ou non.
Vous auriez cela Robert ou quiconque ici ?
Mici

* http://www.astro.ulg.ac.be/cours/magain/stat/stat73.html
http://webapps.fundp.ac.be/biostats/biostat/modules/module20/module.php

Je viens de m'apercevoir que "Troubles dans le ciel" est la ré-édition de "OVNI l'évidence". On trouve une nouvelle courbe modifiée p. 262 où la courbe des essais atmosphériques se situe en dessous et non plus au dessus comme dans la critique de Hal:

http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/lectures/livres_ufo/ovnis_evidence.html

C'est ça que tu cherches ?

Moi ? Non, je "cherche" les nombres bruts, bons et complets par année : càd les nombres d'observations radar/visuel (Gonin, pas Weinstein), nombres d'essais atmo, d'essais souterrains pour calculer des coef de corrélation, équation de la droite de régression, etc. Mais mici PhD ! C'est infaisable à partir du seul graphique puisque l'axe des abscisses, c'est un peu "nawak", et qu'il y a des données manquantes (on n'a curieusement - sic - pas pris en compte les années observations zéro par exemple). Et que JJV a pris les données Weinstein au lieu des données Gonin. Cela fait beaucoup ^^
Toutefois, à relire le site d'HAL, il semble que les coefficients de corrélations aient été calculés puisqu'il est indiqué dans une parenthèse qu'ils ne sont pas significatifs dans le texte. Cool de les avoir calculés ! J'aimerais, du coup ou à défaut, avoir ces coefficients (simple curiosité). En effet, compte tenu du nombre très faibles d'observations parfois, il n'est pas très étonnant qu'ils ne soient pas significatifs (s'il y a peu d'observations, le test de significativité est assez "exigeant"). J'aimerais donc avoir les r bruts "au pire".

ah je comprends ! Tu cherches les données brutes sous forme de tableaux qui sont convertis ensuite sous forme graphique. Il faut revenir à une publication qui la donne. Tu as une référence pour démarrer ?

Le mémoire de Gonin était diffusé par le GEIPAN (voir dans documentation/Mémoires.../Etude sur la physique des PAN), mais le lien ne fonctionne plus et impossible de le trouver ailleurs (enfin, peut-être en cherchant mieux). Mais il doit bien y avoir quelqu'un qui l'a téléchargé avant qu'il ne disparaisse.

La liste de Weinstein est disponible ici:

http://www.ufoevidence.org/newsite/files/WeinsteinPilotCatalog.pdf

C'est déjà un début mais Gonin n'est pas cité. Même dans les "Les OVNI du CNES: 30 ans d'études officielles 1977-2007", il n'y a pas de référence pour Laurent Gonin. On cite Weinstein et c'est tout.C'est quoi la référence du mémoire de Gonin ?

L. Gonin, IPSA (Institut Polytechnique des Sciences Avancées), mémoire de fin d'études, 1998. Étude des phénomènes aérospatiaux non identifiés en vue d'une avancée dans l'expertise physique.
C'était juste pour calculer des coefficients de corrélation ou détermination entre les variables invoquées par Velasco et vérifier la (non) piste de la liaison linéaire.
Enfin bon, y'aurait pas grand chose à ajouter àmha par rapport à ce que Robert A. a déjà montré quant aux éléments statistiques présentés par ce monsieur qui "en France, pouvait répondre à cette question : les ovnis existent-ils ? [...] Sa réponse, attendue depuis des années, est sans ambiguïté : oui, les ovnis existent. Les preuves en sont scientifiquement établies.";
et ayant fait de ce lien entre "ovni et nucléaire" un temps fort et une démonstration statistique et scientifique au sein de son ouvrage...
That's ufology.

Gilles F. a écrit:L. Gonin, IPSA (Institut Polytechnique des Sciences Avancées), mémoire de fin d'études, 1998. Étude des phénomènes aérospatiaux non identifiés en vue d'une avancée dans l'expertise physique.

Trouvé ici, mais c'est vide

http://wayback.archive.org/web/20070415000000*/http://www.cnes-geipan.fr/documents/Memoire_gonin_1998.pdf

Celui du 13 octobre 2007 est OK.

ici aussi

http://www.geipan.fr/index.php?id=204&no_cache=1&tx_damfrontend_pi1%5BshowUid%5D=1558

Rien !

nablator a écrit:http://wayback.archive.org/web/20070415000000*/http://www.cnes-geipan.fr/documents/Memoire_gonin_1998.pdf

Celui du 13 octobre 2007 est OK.

Ça marche Au boulot Gilles !

Gilles F. a écrit:
Moi ? Non, je "cherche" les nombres bruts, bons et complets par année : càd les nombres d'observations radar/visuel (Gonin, pas Weinstein), nombres d'essais atmo, d'essais souterrains pour calculer des coef de corrélation, équation de la droite de régression, etc. Mais mici PhD ! C'est infaisable à partir du seul graphique puisque l'axe des abscisses, c'est un peu "nawak", et qu'il y a des données manquantes (on n'a curieusement - sic - pas pris en compte les années observations zéro par exemple). Et que JJV a pris les données Weinstein au lieu des données Gonin. Cela fait beaucoup ^^

Les cas répertoriés par Gonin sont ceux du premier graphique "corrigé" de ma critique, ceux du catalogue Weinstein que Velasco a utilisés sont sur le dernier graphique.
Les essais nucléaires sont là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'essais_nucl%C3%A9aires

Cool que cela Hal ! Mici ! Donc, afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté pour je retrouve les valeurs brutes à partir de ton tableau "Gonin" et me livre à des "calculs", je lis correctement ainsi :
1944 : 0 cas
1945 : 2 cas
1946 : 0 cas
etc ?

C'est tout à fait ça, et je pense que ça doit être des nombres "bruts, bons et complets", j'avais bien vérifié !

Gilles F. a écrit:Cool que cela Hal ! Mici ! Donc, afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté pour je retrouve les valeurs brutes à partir de ton tableau "Gonin" et me livre à des "calculs", je lis correctement ainsi :
1944 : 0 cas
1945 : 2 cas
1946 : 0 cas
etc ?

Et on les retrouve où dans le mémoire de L. Gonin ? Je l'ai parcouru et ce n'est pas évident...

edit : Il y a le graphique/figure 53. Mais là encore le choix de l'axe des abscisse... (par exemple, on passe de 1958 à 1961, ou 1961 à 1965, 86 à 90 alors que d'autres fois, c'est d'année en année).

Gilles F. a écrit:edit : Il y a le graphique/figure 53. Mais là encore le choix de l'axe des abscisse... (par exemple, on passe de 1958 à 1961, ou 1961 à 1965, 86 à 90 alors que d'autres fois, c'est d'année en année).

Tiens mais c'est le graphique reproduit dans le livre de Velasco ! Quand j'ai écrit ma critique le mémoire de Gonin n'était pas diffusé, j'ai compris que les années manquantes étaient les années avec 0 cas et c'est dans le rapport Weinstein, qui lui était disponible, que j'ai trouvé quelles années c'étaient.

Ouaip : faut dire que Jean-Jacques Vélasco était le Directeur de Recherche du mémoire de L.Gonin...
On relie les points de la courbe "cas" sans tenir compte des années (9 d'entre elles !) où il y a zéro cas, etc. Enfin tout cela, tu l'avais vu...
Sinon, inutile àmha de calculer des r de Bravais-Pearson : l'effectif "cas radar-visuel" par année (147) est vraiment rikiki eu égard à celui des essais (environ 2k), 147 cas se répartissant donc sur une cinquantaine d'années. De toute façon, on obtiendra des coefficients ridicules.

Visuellement déjà la corrélation a l'air pourrave. Pourquoi alors est-ce une preuve de quoi que ce soit ? Il y a des choses qui m'échappent.

Pourquoi alors est-ce une preuve de quoi que ce soit ?

Ben àmha :
1. En prenant comme variable les cas radar-visuel, l'ufologue donne l'impression de ne garder que les cas les plus solides, c'est à dire ceux qui seraient corroborés indépendamment par l'homme et par la machine. C'est dire comme l'ufologue savant ferait preuve ici de rigueur et de "concession"... (Il se cache un homme et des hommes derrière un radar pourtant et ces cas ne sont pas vraiment béton, comme le montre indirectement Gonin, mais passons).
2. Et l'ufologue montre ici et ainsi un pic significatif après que la bombe a explosé, explosion atomique que l'ufologue considère ici comme un véritable signal envoyé dans l'espace, faisant logiquement -sic- accourir nos visiteurs : la preuve, un pic de cas radar-visuel est visible peu après la première explosion de celle-ci et au moment où des essais nucléaires en masse débutent dans les années 50 (5 à 7 années après Trinity si déplacement/distance luminique). Et la démonstration est faite.

Il y a 238 cas radar-visuel dans la casuistique "Weinstein" si je ne m'abuse et eu égard à celle-ci (1300 cas environ), cas radar-visuel sur lesquels on opère un premier et nouveau filtre pour ne garder "plus" que 147 cas (premier filtre Gonin).
Ainsi, sur 50 ans environ, si ceux-ci se répartissaient "aléatoirement", on aurait environ 3 cas par années (+-2.5 écart-type on va dire). S'il y a un pic et significatif en outre, c'est qu'il y a une raison non-aléatoire : c'est à dire une variable explicative à ce pic. Pour JJV et consorts, défendant l'hypothèse HeT-véhiculaire, ce pic s'expliquerait par l'HET (venue des ziti suite à la bombe/signal en gros).

Mais la question ici qu'il convient aussi je pense de se poser est celle consistant à se demander si, en réalité ou en hypothèse, il y a, ou non, d'autres variables explicatives à ce pic et l'HET-véhiculaire ne serait donc pas le moins du monde la variable "explicative" de ce pic.
J'en "veux" pour fort indice en cela que si l'HET pour expliquer ce pic était un tantinet valable, ce pic ou une tendance à celui-ci devrait être trouvé en prenant n'importe quelle ou d'autres variables "casuistiques" : les observations de pilotes par exemple, tout le catalogue Weinstein , un autre catalogue ufologique, celui de Vallée, Poher, etc., ou encore les observations en général, etc.
Or, ce faisant, on va trouver, comme classiquement, d'autres pics (les vagues par exemple) pour lesquels la variable "nucléaire" ne sera plus du tout invocable pour notre ufologue savant. Et donc ce pic "Vélasco" devenant un "artefact", imputable ici à la variable "subjective" choisie délibérément ou non par lui.
Une autre variable explicative à ce pic "Vélasco", déjà soulevée ici (par Cortex si j'ai bonne mémoire, ou encore par HAL dans son texte) serait tout simplement que le radar et son développement sur le sol américain et européen naît et balbutie en tant qu'instrument au même moment que la bombe, et, en outre, plus ou moins pour les deux variables (radar et bombe) avec le "phénomène des soucoupes". Technologie radar balbutiant donc, il y a une plus grande probabilité de faire des erreurs, des mésinterprétations, des ghosts, AP, etc, et d'avoir un pic de mésinterprétations radar au moment où cette technologie appliquée civilement ou non "balbutie". Le nombre de cas visuel-radar venant s'effondrer ensuite car la technologie progresse et a progressé, une nouvelle génération de radar au sol apparaît, de meilleures formations pour les opérateurs, ... ;
Si bien que les méprises radar, erreurs sont de moins en moins courantes casuistiquement en ce sens que l'on retourne à une répartition "aléatoire" de cas radar-visuel.