Les mythes de la mémoire

Quelques rappels toujours utiles pour les ufomanes incultes, sociologues ufophiles post-modernes et autres barjos :

http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2012/jan/14/truth-about-memories-jarrett

Bonjour OOHH grand DAR !!

Modération Rosetta : Merci de reformuler Free, pose tes questions sans te moquer du monde tout au long de ton message.

Sérieusement, après les "memory wars" que reste-t-il des "souvenirs refoulés" récupérés par hypnose, qui ont servi de caution scientifique aux abductionistes ?

Juste pour rire il faut que je retrouve des citations de David Jacobs.

Bénie soit Sainte Elizabeth Loftus patronne des skepto-zets. :\\

Ce que montre DAR c'est juste ce qu'on répète si souvent : un témoignages n'est pas une preuve, une donnée, les témoignages constituant l'essentiel de l'ufologie version diverses théories qui ne tiennent pas debout, admettre ça n'est pas une chose simple pour beaucoup.

Prend par exemple Golfech ou la soirée du 05/11/1990, quels sont les arguments de ceux qui ne veulent pas voir la réalité en face ?
Le témoin à dit que, les témoins ont dit que.
Idem avec certains témoins: " je sais ce que j'ai vu! " ben non, t'es un être humain comme les autres et tu as fais une méprise.
Et pour le second c'est des témoins plus de 20 ans après ...

Admettre que la mémoire 'est pas aussi fiable que le pense la plus part des gens, c'est admettre que les "preuves" de certaines théories ufologiques n'existent pas ...
Pour certains ce n'est pas possible, c'est trop coûteux vu tout ce qu'ils ont investis dans l'inverse ...

Amen !!

freefighter a écrit:Quel idiot ais-je pus être de "croire" que quelqu'un qui se rappel de quelque chose qui l'a marqué se trompe forcément...

Ouais c'est bête. Le contraire aussi.

AAArgh, je m'en veux d'être aussi déficient et de m'être dit que même si ce n'est que de la mémoire, peut être qu'un gars peut raconter ce qu'il a vus avec un peu de précision quand même et sans que cela ne soit un souvenir totalement brodé, mal reconstitué....

C'est bien de reconnaître ses limites, comme l'incapacité de comprendre que les méprises et illusions sont rares mais même 0.0001% suffit à produire des millions de cas ovni. Il y a aussi l'incapacité de différencier l'impression (subjective) que relate le témoin de la réalité (objective). Même si par hasard la description brute n'est pas trop éloignée de la réalité, il reste une couche d'interprétation obligatoire de par la reconstruction mémorielle (c'est le cerveau qui "voit", pas les yeux, donc c'est déjà une interprétation que l'on voit, pas une image), sans compter la culture, les journalistes, les ufologues...

On peut, bien sûr, envisager que tous ces filtres déformants ont une influence négligeable dans certains cas. Alors il faut choisir entre croire Saint Jack Krine (au autre moustachu sur-médiatisé réputé infaillible) ou pas.

A ce moment-là j'invoque Saint William of Ockham. :\\

Remarquons que St William est bien rasé, ce qui prouve que son célèbre rasoir est efficace !

Tu n'a pas tord Nablator, franchement tu n'a pas tord...

Outre le fait que plus haut j'ai réagis au post de DAR de façon ironique, parce que sa façon de rabaisser les gens ou/et de se la péter m'énerve profondément !

Le post que tu écris juste plus haut est pour moi logique et je l'ai bien compris, depuis le temps que vous répétez les choses, et je m'informes quand même un minimum sur la neuro et autres sciences humaines...Inculte, mais pas trop quand même, du moins je me soigne !

Et même si tu dis de façon relativement moqueuse ceci:

On peut, bien sûr, envisager que tous ces filtres déformants ont une influence négligeable dans certains cas. Alors il faut choisir entre croire Saint Jack Krine (au autre moustachu sur-médiatisé réputé infaillible) ou pas.

A ce moment-là j'invoque Saint William of Ockham

.


Et bien ce que tu dis résume en outre ce que j'aurais dû répondre plus posément à DAR !!
j'envisage cela et je trouve que ce n'est pas de "l'hérésie" que de l'envisager...

Je n'érige pas Krine en saint, c'est juste un homme qui a témoigné, et je penses que ce qu'il dit est une retranscription qui pourrait être fidèle à ce qu'il a réellement "vu", est-ce si horrible, est ce une preuve d'inculture ou de bêtise ???

Des gens aussi suffisant (en apparence!) que DAR, doivent certainement le penser en se gaussant !!

Par contre je n'ai pas l'art d'insinuer des choses,comme tu viens de le faire plus haut en écrivant:
(au autre moustachu sur-médiatisé réputé infaillible)
Cela c'est sur cet art, tu en es maître !

Tu ne penses pas qu'il dit vrai !moi je le penses voila la différence entre toi et moi...
Et s'il dis vrai...et que ce qu'il a vus est bien réel...Qu'est ce que tu vas faire ? vomir? pleurer?

Je ne comprends pas cette interdiction que vous vous faites à vous même...
"Ne rien envisager, ne rien croire" Surtout pas, oulala !!

Cordialement

freefighter a écrit:Et bien ce que tu dis résume en outre ce que j'aurais dû répondre plus posément à DAR !!
j'envisage cela et je trouve que ce n'est pas de "l'hérésie" que de l'envisager...
Je n'érige pas Krine en saint, c'est juste un homme qui a témoigné, et je penses que ce qu'il dit est une retranscription qui pourrait être fidèle à ce qu'il a réellement "vu", est-ce si horrible, est ce une preuve d'inculture ou de bêtise ???

C'est très bien d'envisager, le problème c'est de ne pas envisager que les souvenirs sont déformés, que les (jolies) histoires sont juste des histoires.

Par contre je n'ai pas l'art d'insinuer des choses,comme tu viens de le faire plus haut en écrivant:
(au autre moustachu sur-médiatisé réputé infaillible)
Cela c'est sur cet art, tu en es maître !

Aucune insinuation là dedans, c'est clair et net :
- "Sur-médiatisé" parce que ce qu'il n'y a vraiment pas de quoi ériger ce cas en référence absolue, présenté dans toutes les émissions télé spéciale ovnis. Un souvenir ancien, aucune corroboration.
- "Infaillible" parce qu'on nous assène de l'argument d'autorité comme quoi on aurait tort de douter des histoires de pilotes, présidents et astronautes.
- Et puis j'aime pas les moustachus en général, parce que c'est comme ça.

Tu ne penses pas qu'il dit vrai !

Vrai, vrai... "Truth is in the eye of the beholder". Une expérience personnelle ne suffit comme preuve qu'au témoin. Celui qui n'a pas partagé l'observation ne peut que supposer. Ce n'est pas suffisant pour en tirer des conclusions extraordinaires. Dois-je rappeler les paroles de Saint Carl Sagan qui a pompé l'aphorisme sur un autre, qui l'a pompé sur un troisième, etc. ?

Et s'il dis vrai...et que ce qu'il a vus est bien réel...Qu'est ce que tu vas faire ? vomir? pleurer?

J'en serais ravi. Mais être sceptique c'est ne pas accepter des choses douteuses sans examen critique, alors ça passe pas, désolé.

C'est dommage !!

Chouette j'ai trouvé une image pieuse de Saint Carl Sagan !


Il me manque une Sainte Elizabeth Loftus, un Saint Michaël Shermer (qui a la patience d'un saint donc je le canonise d'office) pour ma collec'.

Ah si EspressoFrog était là, on aurait eu ça dans l'heure.

Juste quelques remarques sur le cas krine:
- Je le pense sincère, ça vaut pas grand chose mais je précise.
- Il n'y a que le témoignage et strictement, absolument rien d'autre, donc en effet un cas parmi d'autres.
- Dans les méthodes d'évaluation de sincérité d'un témoignage pour la police de divers pays, répéter quasiment la même chose mot pour mot est suspect (et je ne dirais jamais assez que c'est pire que lèche-cul). Quand deux personnes disent exactement pareil presque mots pour mots c'est encore pire, mais là on en a qu'une, aucun rapport, l'autre on l'a jamais entendu ni rien. Donc soit on le croit et il n'y a rien à discuter, soit on doute ce qui me semble normal.

Bob Rekin a écrit:Remarquons que St William est bien rasé, ce qui prouve que son célèbre rasoir est efficace !

La première lame soulève le poil et puis la deuxième le coupe !

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Connu outre-Atlantique sous le nom de rasoir de (Christopher) Hitchens, qui l'a emprunté à Euclide de Mégare, philosophe grec antique (pas l'autre Euclide plus connu).



Mais revenons au sujet :

nablator a écrit:

On remarquera que Saint William of Ockham porte son auréole dans le dos tellement elle est énorme, ce qui lui donne un look intermédiaire entre le maître Jedi et la tortue ninja.

J'arrive pas à rester sérieux 2 secondes, pardon.

Free à propos de cette petite phrase anodine :

Je ne comprends pas cette interdiction que vous vous faites à vous même...

Simple ! nous ne nous interdisons rien. :\\
Sauf si vous pensez le contraire, mais là nous n'y pouvons rien.

freefighter a écrit:Bonjour OOHH grand DAR !!

Oh, je comprends parfaitement la réaction sur les souvenirs induits. Enfin un argument rationnel qui détruit les arguties des ravis et autres abductés La médiocrité intellectuel des pseudo-chercheurs rend méchants les sceptiques, mais c'est tellement justifié Et ça fait du bien :(MRDgreen):

nablator a écrit:Chouette j'ai trouvé une image pieuse de Saint Carl Sagan !

D'accord, mais Sagan était agnostique donc ce n'est pas un vrai saint, seule l'église catholique peut décider A quand une décision unanime du CSICOP pour rendre grâce à Carl ?

hop, comment Guillaume choisit son rasoir ?

nablator a écrit:On remarquera que Saint William of Ockham porte son auréole dans le dos tellement elle est énorme, ce qui lui donne un look intermédiaire entre le maître Jedi et la tortue ninja.

J'arrive pas à rester sérieux 2 secondes, pardon.

Au moins Saint Dominique porte une auréole réglementaire, lui

L'auréole ? Parce qu'il le vaut bien !

freefighter a écrit:Le post que tu écris juste plus haut est pour moi logique et je l'ai bien compris, depuis le temps que vous répétez les choses, et je m'informes quand même un minimum sur la neuro et autres sciences humaines...

[bla bla bla]

Tu ne penses pas qu'il dit vrai !moi je le penses voila la différence entre toi et moi...
Et s'il dis vrai...et que ce qu'il a vus est bien réel...Qu'est ce que tu vas faire ? vomir? pleurer?

Je ne comprends pas cette interdiction que vous vous faites à vous même...

Etre informé de quelque chose et assimiler réellement cette information sont deux choses différentes. Tu dis savoir mais cela n'influe aucunement sur ta démarche d'esprit et ton approche des problèmes, comme on peut le constater.

Lorsqu'on a à peu près bien assimilé comment fonctionnent nos systèmes perceptifs et notre mémoire, eh bien on ne se contente pas, face à un unique témoignage humain dans le cadre d'un rapport d'observation d'ovni, de répondre "moi, je pense qu'il dit vrai" et de rajouter que cette position est symétrique de celle des sceptiques (et meilleure d'ailleurs puisque ces derniers s'interdiraient des choses).

Pour ma part, je pense que, comme tes semblables, tu mérites toujours juste un bonnet d'âne et quelques coups de pieds au cul virtuels.

Je ne considère pas faire parti d'une communauté de semblables, tout dépends de qui tu considère comme mes semblables...

Ayant lus l'article, je l'ai assimilé, Hé !! Tu sais que les gens incultes des bas fonds disposent aussi de la télévision, et ne regardent pas forcément que les émissions culturelles du style "les sh'ti font du ski", j'ai pus être informer et "assimiler" (oui oui !)grâce à pas mal de reportages et documentaires diverses et de tout types !!

Tout cela pour dire que l'étude des capacités cérébrales de l'homme est loin d'avoir compris tous les mécanismes qui s'y déroulent, il est clair que les mécanismes des souvenirs, de la mémoire vont être différents entre chaque personnes,d'un individus à l'autre, il y aura des différences notables !!
Dans l'article il est stipulé que des gars sont très fort dans l'utilisation de leurs mémoires et cela avec différentes techniques d'entrainement et de processus de mémorisation,et au final leur restitution des souvenirs est supérieure à la moyenne, car ils s'entrainent !!

Je cite le cas de Krine parce que je pense qu'il est à prendre en compte, et je n'en fais pas non plus un évangile selon st Krine (hein nab !!),ce témoignage est celui d'un homme, certes un homme comme les autres (hein nem !!) mais un homme entraîné pour piloter, observer, analyser et restituer, bref c'est son taf, et cet homme dit avoir vus un phénomène et cela trois fois de suite, et relativement longtemps...Regarder les différentes interwiews, c'est quand même questionnant...
Alors oui Nemrod penses que le fait que cet homme ne change pas d'un iota son témoignage est suspect, mais si son témoignage variait d'un iota, cela serait suspect aussi...

Cela me fais réfléchir, et ce n'est pas parceque j'ai lus et "assimilé" un article sur les processus mémoriels, que je vais éliminer ce témoignage d'un revers de la main...
Ce n'est pas une preuve absolue c'est clair...Mais cela mérite l'attention àmha !!Et cela me fais réfléchir, pas toi ??Non ! Soit c'est de la flemme intellectuelle ou alors de la suffisance !!

quand au coup de pieds au cul virtuel, ha ha cela me fais bien rire, et quand au bonnet d'âne là je suis d'accord, ça m'arrive d'être un peu teubé !! et toi ça t'arrive jamais ? Noooon, toi t'es parfait !!

Le truc qu'il faut bien comprendre c'est qu'un pilote est certes entrainné mais pas à tout, et encore moins à l'inconnu, sinon il n'y aurait pas d'inconnu d'ailleurs.
Un pilote n'est pas entrainné à reconnaître une rentrée atmosphérique par exemple, simplement parce que ce n'est pas utile dans sa formation déjà chargée.
Ensuite il y a de la simple logique: du moment où il observe quelque chose qu'il ne reconnait pas, son entrainement ne sert plus à rien.
IL est en face de quelque chose qu'il ne connait (ou reconnait) pas et là il est comme toi et moi .
Une poule savante et une poule normale sont aussi interloquées l'une et l'autre face à la découverte d'un drapeau par terre ...

Et oui de par le monde pour des flics formés et entrainnés à l'intérrogation de témoin, le fait de répeter quasiment mot pour mot est suspect (je vous épargne le truc ), pitain normalement j'ai gardé un doc super intéressant sur ça, à un moment j'aurais les outils et le temps pour l'extraire et vous le passer.

Pitain j'arrive à retrouver des parties en anglais du doc dont j'avais parlé !
Donc j'explique:
Des cobayes humains vont assister à un meurtre mais ils ne le savent pas, ensuite dans la seconde partie on va les faire entrer un par un dans une pièce avec des photos de visages, voir s'ils retrouvent le "meurtrier" qui y est pour de bon, mais ce qu'ils ne savent pas c'est que les autres visages sont des montages fait à partir des visages des cobayes (des mélanges de leur propre visage) !
Aucun absolument aucun ne reconnait le "meurtrier" alors que sa photo est là et non retouchées!
On voit ensuite les méthodes d’interrogation de la police etc.
Plus tard ils seront équipés de capteurs qui disent où ils regardent et vivront en direct un autre "drame" et on verra comment même si c'est juste après aucun absolument aucun témoin n'est fiable.

J’essaierais de retrouver les autres parties et de mettre ça dans l'ordre ainsi que la version fr.



Un complet ici liens non testés, si quelqu'un trouve où acheter la version fr je suis preneur!
http://www.mytvblog.org/?p=8303

Concernant les pilotes me revient en mémoire (c'est un peu l'objet du fil ! ) le cas de l'Ile d'Oléron en 2008, le cas qui a "lancé" les lanternes thaïlandaises en France. Le témoin principal était pilote, et donc présenté comme étant un témoin parfait, toussa. Et pourtant, ce n'étaient que de simples lanternes thaïlandaises...

JG Greslé et JC Duboc sont pilotes... donc fiables... :\\