UFO SCEPTICISME
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CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014

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Flo78
nablator
pelote
Michel Piccin
Seb318
PhD Smith
elevenaugust
oncle dom
NEMROD34
Rosetta
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PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

D'accord aussi. Les gens ne savent pas ce qu'ils voient. Même un observateur chevronné ou astronome amateur, s'il n'a jamais vu de satellite ou de petite montgolfière (lanterne), sera incapable de dire ce que c'est. La première chose qui vient à l'esprit est la "soucoupe volante" tellement présente dans la culture populaire depuis 50 ans que plus personne ne songe à autre chose: bouclier ardent envoyé par les dieux, message divin, etc.


_________________
CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusCAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 Brasero

oncle dom

oncle dom

nablator a écrit:Oui le traitement des témoignages de météores et de soucoupes volantes n'est pas symétrique parce que tout n'est pas au même niveau de crédibilité/plausibilité pour tout le monde, ce que son relativisme ne lui permet pas de comprendre.
En effet.
Pour simplifier, un soir:
Un bolide apparait: 3000 personnes l'observent, 500 personnes en parle. Une dizaine donne des renseignements assez précis pour être utilisables, une autre dizaine donnent des détails complètement farfelus.
Les journalistes écouteront n'importe laquelle des 500 personnes
Les astronomes étudieront la dizaine de témoignages précis
Les ufomanes s'intéresseront à la dizaine de témoignages farfelus

La lune est bien visible, puis se couche. Un million de personnes (en France) l'ont vu et reconnu
Un témoin la prend pour un OVNI.
Personne ne s'intéresse aux témoins qui ont vu la lune, et qui, d'ailleurs n'en ont rien dit.
Les ufomanes se jettent sur le témoignage d'OVNI

Si on multiplie par le nombre de jours de visibilité de la lune (en France) depuis 1947, ça nous fait des milliards d'observations de la lune, sans signalement, et, en supposant que les confusions lunaires soient toutes signalées, des milliers de rapports OVNI à  base lunaire.
Ainsi, dire que, par exemple 97% des observations de bolides permettent d'y reconnaitre un bolide, ne peut pas être transposé aux observations d'OVNI, puisque dans le cas présent, ce n'est pas 3% des observations qui sont erronées, mais bien 100%
AMHA, le phénomène fondamental de l'ufologie, c'est bien ce biais de sélection.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

Flo78

Luc Dini n'avait pas fait une intervention? (j'ai vu celle de Xavier Pasco)
CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 416323

Invité


Invité

@ Flo78: Il a répondu juste à une question à propos du pourquoi pas la publication de Sigma (simple invité, auditeur, pas de présentation)... Je ne sais pas si cela a été coupé au montage.

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Il y a quelques années, il y a une histoire qui a... qui avait fait pas mal de bruit, une météorite qui était tombé...  soit disant du coté de Bourges, en janvier 2008. Toute la presse était intéressée. Et en discutant avec un, c'est donc un certain (pas compris)...   qui s'appelle Dominique Caudron, qui est un ufologue de longue date et qui est également astronome amateur...  en discutant avec lui, j' m'étais rendu compte qu'en fait  tout ce qui avait été raconté dans la presse sur cette histoire était heu... était faux, heu...  la météorite n'était pas tombé du tout du coté de Bourges, la trajectoire qui avait été reconstituée dans la presse était totalement fantaisiste, et ça m'a rappelé tout un tas d'histoires que je connaissais sur les trajectoires d'OVNI qui avait été reconstituées également de façon fantaisistes. et heu... et nous...

A ce propos petite anecdote qui en dit long sur les "spécialistes" y compris en matière (sans jeu de mot) de météorites ! Lorsque avec ma compagne nous eûmes connaissance de cette affaire de Bourges nous nous sommes fait cette réflexion basique : tiens, ils (entendez Presse et témoins) affirment que la météorite est tombée près de Bourges ! Impossible il (le bolide) était encore lumineux en arrivant au sol (en apparence donc)".
Quelques temps plus tard nous nous rendons à Ensisheim (Bourse aux météorites d’Alsace) et rencontrons quelques amis chasseurs de belles pierres bien noires ! Et là qu'entendons-nous ? Un des plus grands spécialistes (découvreur et auteur d'un ouvrage sur le sujet) affirmant que la dite météorite était près de Bourges car un contrôleur l'avait vue tomber devant lui !
Je lui demande très exactement ce qu'a expliqué le contrôleur et il me raconte sans rire qu'il a vu la pierre encore lumineuse tomber dans un champ pas très loin de lui ! Notre chercheur a même fait des recherches in situ !
Comme quoi être spécialiste n’empêche pas les erreurs (même logique) induites par les témoignages ! Ce qui m'a surpris c'est la certitude acquise suite à cette affirmation du témoin par notre ami chercheur !
Je ne vous dis pas comment il a pris ma réponse lorsque je lui ai dit que si le phénomène était encore lumineux jusqu'au sol c'est qu'il était beaucoup plus loin son caillou !


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
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Flo78

Flo78

The Phantom a écrit:@ Flo78: Il a répondu juste à une question à propos du pourquoi pas la publication de Sigma (simple invité, auditeur, pas de présentation)... Je ne sais pas si cela a été coupé au montage.

Merci!
=> cover-up!
je sors

oncle dom

oncle dom

Administrateur a écrit:Je lui demande très exactement ce qu'a expliqué le contrôleur et il me raconte sans rire qu'il a vu la pierre encore lumineuse tomber dans un champ pas très loin de lui ! Notre chercheur a même fait des recherches in situ !
Comme quoi être spécialiste n’empêche pas les erreurs (même logique) induites par les témoignages ! Ce qui m'a surpris c'est la certitude acquise suite à cette affirmation du témoin par notre ami chercheur !
J'en parlais déja sur ma page consacrée au bolide:
la minéralogie des météorites n'a rien à voir avec l'étude des trajectoires, et Les journalistes sont allés interroger des scientifiques qui n'y connaissaient rien.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Cela je le comprends mais de la part d'un chercheur calculant en outre les trajectoire... C'est...surprenant non ?


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oncle dom

oncle dom

Administrateur a écrit:Cela je le comprends mais de la part d'un chercheur calculant en outre les trajectoire... C'est...surprenant non ?
Le "témoin" prétendait être astronome amateur, c'est ainsi qu'il a été pris au sérieux par les gendarmes, puis par la préfecture, et même par notre "chercheur".
En réalité, c'était un simple amateur d'astronomie. S'il avait été astronome amateur, il aurait su qu'un bolide s'allume à 90 km d'altitude, et pas en pleine troposphère, et s'il a vu s'allumer à une hauteur angulaire modérée, au point d'arriver presqu'à l'horizon encore lumineux, c'est qu'il était à des centaines de km.
Mais ni les gendarmes, ni les autres ne lui ont demandé de prouver sa compétence en astronomie. Et voila pourquoi un commandant de gendarmerie, des policiers, des cultivateurs, des chercheurs de météorites, se sont mis à arpenter les champs boueux.
Si Lagrange n'en avait pas parlé au Figaro, ils y seraient peut-être encore CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 60745

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

Flo78

Vraiment très intéressantes toutes ces interventions!
Bravo au GEiPAN!

Celle de Raymond Piccoli sur la foudre en boule est particulièrement instructive!
Elle me rappelle de nombreux témoignages.

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Flo78
Celle de Raymond Piccoli sur la foudre en boule est particulièrement instructive!
Elle me rappelle de nombreux témoignages.

Alors le dossier n°5 est pour vous ! Je vous l'offre ?


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Flo78

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Avec plaisir Adm!
Merci! diablotin content

NEMROD34

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Modération
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Je lis ceci sur un forum sérieux:

CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 Sans_t12

C'est à la fois une grossière erreur, et la conséquence d'une croyance à maintenir coûte que coûte.

Pourquoi une erreur ?
Simplement parce que la matière première de l'ufologie c'est le témoignage, sans témoins pas d'ufologie, pas d'ovnis. Aussi ignorer les mécanismes psychologique d'un humain face à quelque chose qu'il n’identifie pas, c'est équivalent à vouloir faire un travail qui ne peut se faire qu'avec un seul outil dont on ignore tout du fonctionnement.
On m'objectera par exemple les vidéos de station automatique, sauf que les stations automatiques n'indiquent pas ce qu'est ce qu'elles filment, elles filment et c'est tout, c'est des humains qui interpréteront  ce qui filmé.
Donc là on a encore et toujours ceux qui tenteront avec méthode scientifique d'identifier la chose, et ceux qui d'emblée interpréteront la chose comme l'objet de leur croyance, se trouvant ensuite un tas de raisons pour le faire.

Donc oui ça fait avancer la compréhension de la chose, s'en passer c'est ne pas vouloir comprendre mais simplement valider ce qu'on croit.

Pourquoi une croyance ?
Parce que la seule méthode qui permette d'identifier ce qui ne l'est pas est donc balayée d'entrée de jeu, permettant de garder la chose non identifiée, et donc de pouvoir au moins théoriquement y coller ce en quoi on croit.


Chaque personne qui cherche la vérité sur les ovnis (au cas par cas bien-sur) et qui fait ça n'est pas prête d'atteindre son but ...


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 2491413776

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

NEMROD34 a écrit:
Lagrange a écrit: Exigence pratique de méthode. On ne peut mobiliser la psychologie que si elle peut faire évoluer notre compréhension du sujet et pas pour alimenter des discussions sans fin sur le témoins, ses croyances, ses influences, etc.
C'est à la fois une grossière erreur, et la conséquence d'une croyance à maintenir coûte que coûte.

Oui et quand on y réfléchit un peu, la culture du témoin est fondamentale et la culture varie dans l'histoire. Je ne comprends pas pourquoi cet aspect psycho-social n'est pas repris. Les discussions sans fin sont plutôt faites par ceux qui veulent croire. C'est au psychologue cognitif d'introduire cet aspect et là le sociologue des sciences se trompe.


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CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusCAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 Brasero

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Comme l'a bien laissé comprendre Lagrange durant le CAIPAN, la HSP ne pourra jamais expliquer les cas les plus intéressants et est un frein à l'étude scientifique du phénomène. JMA, GF et leurs acolytes anglophones qui n'ont pas les moyens de comprendre quoi que ce soit au phénomène OVNI, sont aujourd'hui officiellement  totalement out.

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t16783-le-cas-de-mcminnville-revisite-par-ipaco#ixzz3GK7xR6Q4

Tellement ils sont out officiellement ils étaient conviés et sont intervenus au capeipan, choses que pleins de super ufologues mondialement connus par 10 personnes n'ont pas eus, et encore moins jojolapin julien 100 millions de pseudos qui tourne en rond sur tous les sujets comme une mouche dans un bocal fermé.

Il faut soit être bien atteint ou un sacré un entrainement pour sortir des conneries pareilles. cheers


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CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 2491413776

Invité


Invité

Peut-être que Jean, de culture scientifique, et occasionnellement "psi-psy", pourrait lui faire passer la MBTI à distance ?
Remember/revival. Cela aussi était fort de café : https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1627-skeptoid-sur-le-test-myers-briggs#23502
Parfois, Jean, quand tu le passes au bullshit detector, cela le fait pas mal, je trouve...

Patrice

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Administration
Administration

Une dernière fois, merci de ne plus faire d'inter-forum ! Il est demandé à la modération de maintenant supprimer purement et simplement tout message inter-forum d'où qu'ils viennent ! Un rappel aux règles totales intrinsèques du forum va être publié incessamment.

Patrice


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Le sujet est le CAIPAN donc vous pouvez en discuter (en ne faisant pas d'inter-forums). N'oubliez pas la page facebook UFO SCEPTICISME. Smile


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Invité

The Phantom a écrit:Lagrange :
Ensuite, Lagrange explique que s'il y a "airship effect" dans les dessins de RA, ceci serait imputable au fait que les témoins ne savent pas dessiner ! Je cite :
"Cette tendance à soucoupiser, notamment dans les dessins que les témoins peuvent faire, renvoie plus souvent à l’incapacité des témoins à dessiner qu’à une volonté de voir des soucoupes partout."

Je viens de relire du Lagrange :

Si on leur [les témoins] demande de dessiner ces objets, ils en sont capables.
http://home.nordnet.fr/~phuleux/reprendr.htm

Lagrange ou l'art de dire tout et son contraire...

Flo78

Flo78

L'intervention de Lagrange, du fait de son manque d'objectivité, n'a aucun intérêt imo.

Sinon j'ai regardé l'intervention de Jean-Pierre Rospars et je dois dire que je suis déçu par son approche.
Il appréhende les chiffres comme quelqu'un qui n'y connait rien en ufologie et de ce fait ses études statistiques n'apportent rien du tout imo.

Par exemple la comparaison entre la densité des populations et le nombre d'observation d'OVNI...

Il est dommage qu'il ne lui soit pas venu à l'esprit l'idée de comparer le nombre d'observations de météores par rapport à la densité de population.

Ça ne m'étonnerait pas personnellement que les même résultats soient obtenus (car problème de luminosité, de visibilité, d'obstacles, ...).

C'est étonnant que personne ne lui ait fait la remarque.


Sinon de manière générale, je regrette que la place des méprises dans l'ufologie n'ait pas été + développée dans ce CAIPAN.

Invité


Invité

Flo78 a écrit:
Sinon j'ai regardé l'intervention de Jean-Pierre Rospars et je dois dire que je suis déçu par son approche.
Il appréhende les chiffres comme quelqu'un qui n'y connait rien en ufologie et de ce fait ses études statistiques n'apportent rien du tout imo.
Par exemple la comparaison entre la densité des populations et le nombre d'observation d'OVNI...
Il est dommage qu'il ne lui soit pas venu à l'esprit l'idée de comparer le nombre d'observations de météores par rapport à la densité de population.
Ça ne m'étonnerait pas personnellement que les même résultats soient obtenus (car problème de luminosité, de visibilité, d'obstacles, ...).
C'est étonnant que personne ne lui ait fait la remarque.


diablotin content

D'autant que Monsieur Rospars semble penser que si une observation a lieu dans tel lieu, alors "l'OVNI" y est aussi ou au-dessus. Ce que je veux dire, c'est que le critère "localité" (qu'on le décline sous plusieurs aspects, densité, machin couffin) reste et restera celui où se situe le témoin et/ou où il situe l'OVNI (et encore !), où a eu lieu l'observation.
De là, à la rigueur, on ne traite ici que "du lieu de l'observation" et toujours et encore du témoin, et non pas d'un objet d'étude qui serait le PAN en tant que tel. Or, son étude peut faire croire qu'on a traité des PAN. Non, encore et toujours des témoins.
Dommage.

oncle dom

oncle dom

The Phantom a écrit:D'autant que Monsieur Rospars semble penser que si une observation a lieu dans tel lieu, alors "l'OVNI" y est aussi ou au-dessus. Ce que je veux dire, c'est que le critère "localité" (qu'on le décline sous plusieurs aspects, densité, machin couffin) reste et restera celui où se situe le témoin et/ou où il situe l'OVNI (et encore !), où a eu lieu l'observation.
Et encore!
Pour certains catalogues de cas de 1954, ce n'est pas le lieu de l'observation, mais la ville où se trouve le bureau du journal local.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité

The Phantom a écrit:
D'autant que Monsieur Rospars semble penser que si une observation a lieu dans tel lieu, alors "l'OVNI" y est aussi ou au-dessus. Ce que je veux dire, c'est que le critère "localité" (qu'on le décline sous plusieurs aspects, densité, machin couffin) reste et restera celui où se situe le témoin et/ou où il situe l'OVNI (et encore !), où a eu lieu l'observation.
De là, à la rigueur, on ne traite ici que "du lieu de l'observation" et toujours et encore du témoin, et non pas d'un objet d'étude qui serait le PAN en tant que tel. Or, son étude peut faire croire qu'on a traité des PAN. Non, encore et toujours des témoins.
Dommage.[/size]

Au fait :
Est-il pertinent d'injecter une Variable locale ou géographique dans les Statistiques consacrées aux OVNI / OVI ?
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2015/04/est-il-pertinent-dinjecter-une-variable.html

CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 416323

Bob Rekin

Bob Rekin
Membre d'honneur
Membre d'honneur

D'autant que la "localisation" des cas avec l'ancien système du GEPAN/SEPRA/GEIPAN peut jouer bien des tours. L'ancien système de dénomination des cas consistait à donner le nom de la gendarmerie où était enregistré le témoignage. Dans l'immense majorité des cas, l'observation avait lieu à quelques km à la ronde, mais pas toujours.
Si on fouille les archives du GEIPAN, on peut voir par exemple que le PAN C de Caen (14) du 29 avril 1978 ne se passait pas en Normandie, mais plus vraisemblablement "dans la région de Verdun". Bon, vérifications faites auprès du GEIPAN, le cas se déroule à la sortie de Reims (51)... CAIPAN 2014 : atelier organisé par le GEIPAN les 8 et 9 juillet 2014 - Page 4 239515
Deuxième exemple : quand on lit le témoignage du PAN D de Lille (59) du 20 août 2000, on peut déjà se douter que le cas est loin de se passer à Lille, puisque le témoin parle d'une forêt en bord de mer. Je vous le donner en mille, le cas ne se déroule dans le Nôôôôôôrd, mais... dans la région de Honfleur, sur la côte normande ! Laughing

Allez mener une étude statistique géographique fiable avec ça...


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

PhD Smith

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Modération
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Un petit "Walter" haut: il y aurait un CAIPAN II.

Yann Vadnais lance une cagnotte pour se rendre en France:
Yann Vadnais a écrit:Yann Vadnais est le seul Canadien invité à présenter une communication orale à l'atelier CAIPAN 2 organisé par le Centre national d'études spatiales (CNES), qui aura lieu à Toulouse (France) les 13-14 octobre 2022. Cet atelier, dont la dernière édition s'est déroulée en 2014, est l'un des rassemblements les plus prestigieux de l'ovniologie savante internationale.
https://www.gofundme.com/f/reprsenter-le-canada-latelier-caipan-2

Bizarrement je ne trouve pas le programme sur le site du GEIPAN.

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