Gênes 1608 les ovnis ils sont où ?

EspressoFrog a écrit:Oulah, on dirait plus un prêche avec une morale religieuse destiné a être lu par un public français qu'un récit précis.

Un article par Bob Blaskiewicz sur le blog Skeptical Humanities : UFOs in 1608 France?

So, it turns out that this type of literature was not meant to be taken literally, but understood in terms of the moral lesson it delivered; in the case of the Discours, the message is “pray and repent.” It should therefore not be used as evidence of alien visitation.

(Ainsi, il s'avère que ce type de littérature n'était pas destiné à être pris au sens propre, mais compris au sens figuré en termes de leçon de morale ; dans le cas du Discours, le message est "priez et repentez-vous". Il ne devrait donc pas être utilisé comme preuve de visite extraterrestre.)

En bas, les commentaires intéressants de John Tomlinson et de "Pacal" qui décrit le contexte historique :

Thus by 1600 the financial center of Europe was Genoa with its adabtable banking families and their ability to conjure up lots of liquid capital quickly and to transmute fixed wealth into liquid wealth.

All of this created an atmosphere of resentment from others who accussed the Genoese of being usurers, un-Christian, of Genoa being a modern day Sodom and Gommorah etc.

Genoa roundly hated by many. So the story of Genoa being threatened by demonic forces that only proper Christian observance could defeat is a rather obvious attempt to tell Genoa to mend it’s “un-Christian” ways.

(Ainsi, en 1600, le centre financier de l'Europe était Gênes avec ses familles de banquiers adabtables [sic] et leur capacité à produire beaucoup de capital liquide rapidement et à transmuter la richesse fixe en richesse liquide.

Tout cela a crée une atmosphère de ressentiment de la part d'autres personnes qui accusaient les Génois d'être des usuriers, non-chrétiens, et Gênes d'être une Sodome et Gomorrhe moderne, etc.

Gênes était carrément détestée par beaucoup. Ainsi, l'histoire de Gênes menacée par des forces démoniaques que seule l'observance chrétienne appropriée pourrait vaincre est une tentative assez évidente de dire à Gênes de renoncer à ses manières "non-chrétiennes".)

Vallée et Aubeck dans Wonders in the Sky cas 219 traduisent "sur la mer" et "dedans ladite mer" par "over the sea" (au dessus de la mer) au lieu de "on the sea" et "in the sea" ce qui laisse penser que les trois carrosses seraient des objets volants...

Vallée aurait-il oublié le français ?

nablator a écrit: Vallée aurait-il oublié le français ?

Pour nous vendre plus sa camelote oui.

Ainsi que toujours, je remonte toujours la trace tangible....en ce cas celui du document précité et " archivé à Nice"

Confirmation par le Responsable:

"Bonjour

La BMVR de Nice possède (bibliothèque Romain Gary) la réimpression (identique) de 1874.

Discours des terribles et espouvantables signes apparus sur la Mer de Gennes au commencement d'aoust dernier avec les prodiges du sang qui est tombé du ciel, en pluye du costé de Nice et en plusieurs endroicts de la Provence, ensemble l'Apparition de deux hommes en l'air lesquels se sont battuz par plusieurs fois, et ont esté veu en grande admiration durant trois jours sur l'isle de Martegue qui est une isle sur la mer à cinq lieues de Marseille. - Lyon : Perrin (Louis) impr., 1874. - 11 p. ; 23 cm.
Réimpr. de l'édition : "A Paris : Pierre Menier, 1608".
** Exemplaire (s) :
Dubouchage Romain Gary. - Livre (No 001076358) , section Patrimoine, Fonds Régional, localisation Réserve, FR.B.10463. Exclu DEFINITIVEMENT du prêt, Consultation sur place. Etat : Indisponible


Cordialement

Christophe PREDAL
BMVR de Nice - Responsable Bibliothèque d'étude et du patrimoine Romain Gary / Coordonnateur du réseau des Bibliothèques associées Direction des Bibliothèques MAIRIE DE NICE - 21 bis, boulevard Dubouchage - 06364 Nice cedex"

Superman a écrit:Ainsi que toujours, je remonte toujours la trace tangible....en ce cas celui du document précité et " archivé à Nice"

Confirmation par le Responsable:

La BMVR de Nice possède (bibliothèque Romain Gary) la réimpression (identique) de 1874.

Mais on a les originaux.
Voici la gravure du combat des chevaliers, sur l'édition de Paris de 1608

Le 25 août 1608, dans le ciel de Martigues apparait un vaisseau spatial qui évolue durant une 1 h 30 au dessus de l'aglomération. 2 êtres sortent du vaisseau, évoluant autour de l'engin et semblant se livrer à un duel en plein ciel.

Ah ouais? Il y a bien deux êtres en armure, mais où est le vaisseau spatial?

oncle dom a écrit:Voici la gravure du combat des chevaliers, sur l'édition de Paris de 1608

Joli ! Une source sur le web pour cette édition illustrée ?

Il y a bien deux êtres en armure, mais où est le vaisseau spatial?

Dans l'imagination de Guy Tarade et Gérard Lebat (c'est son texte) :
http://www.les-rencontres-ufologiques.com/photos-nice-1608.html

Ce ne sont pas des ovnis mais des oanis !

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Voici la gravure du combat des chevaliers, sur l'édition de Paris de 1608

Joli ! Une source sur le web pour cette édition illustrée ?

ici, chez Gallica

Il y a bien deux êtres en armure, mais où est le vaisseau spatial?

Dans l'imagination de Guy Tarade et Gérard Lebat (c'est son texte) :
http://www.les-rencontres-ufologiques.com/photos-nice-1608.html

Ce ne sont pas des ovnis mais des oanis !

ou des OIVAs
(Objets Imaginaires Visualisés par des Anes)

Encore une erreur passée qui fit couler beaucoup de typos sur la liste Magonie.....

Publié dans un des Mufon UFO Journal.....je ne sais plus lequel ( et je m'en fout d'ailleurs).....

Vive la NASA, vive le SSA, vive le CNES et a bas les branquignoles paranos psychopathes

oncle dom a écrit:

marcassite a écrit:Chronique liée à notre histoire :

http://deliyannis.blogspot.fr/2009/05/16081609-dragon-in-malta-and-its.html

L'idée d'un évènement banal (ni bataille ni grande manifestation marine) tourné à la sauce sensationnaliste me semble le plus probable. Les célébrations à Florence en Novembre 1608 (postérieures donc) ont-elles inspiré le chroniqueur qui en aurait fait un mixage ?  Mystère.

Attention. L'opuscule daté mentionne 1608, sans qu'on connaisse le mois. Quand à la date du 25 aout, quand on sait ce que valent les dates mentionnées par les occasionnels, et en général, par les sources de Nième main, qui se trompent de plusieurs mois, voire plusieurs siècles, elle ne vaut absolument rien.

En réalité, nous connaissons le mois, et même la date précise, à laquelle ce canard fut mis en circulation dans les rues de Paris. Le chroniqueur parisien Pierre de l'Estoile, qui aimait collectionner ces canards qu'il appelle lui-même des "salauderies" et des "fadèses" (sic), note en date du 10 décembre 1608:

"Le mécredi [sic] 10e, j'ay acheté, ung sol, une bagatelle nouvelle, qu'on crioit par ceste ville, des Signes et Prodiges apparus sur la mer de Gennes et en divers endroits de la Provence. "

Nous savons donc que le canard est apparu, à Paris du moins, au début du mois de décembre 1608, soit près de cinq mois après les apparitions supposées. Malgré tout, et c’est assez rare pour être précisé, le présent canard est plutôt bien représenté et une étonnante variété d’éditions nous sont parvenues. Symptomatique peut-être du succès remporté par cette histoire, celle-ci fut en effet reprise par plusieurs éditeurs dans divers endroits de la France, de Lyon à Paris, en passant par les imprimeries de Troyes, sur une période d’au moins plusieurs mois.

Dans son catalogue, Jean-Pierre Seguin recense six éditions, dont quatre sont parisiennes, une troyenne et une indéterminée. J'en ai pour ma part recensé neuf (sans compter l'édition tardive du 19e utilisée par Guy Tarade). Les éditions parisiennes, qui sont probablement les plus anciennes connues,  sont dites « jouxte la copie imprimée à Lyon », impliquant l’existence d’une édition lyonnaise, probablement l’édition princeps, mais dont la trace est malheureusement aujourd’hui perdue. Une réédition parisienne datée de 1609 se réclame quant à elle d’une improbable édition génoise qui aurait pu être l’édition d’origine si le texte n’était en tout point identique à l’édition précédente de 1608 se réclamant, elle, de l’édition lyonnaise.

Il apparaît donc qu’une édition lyonnaise a du circuler avant la première édition parisienne que Pierre de l’Estoile nous permet de dater du 10 décembre 1608. L’intervalle s’étant écoulé entre les deux éditions, lyonnaise et parisienne, nous est inconnu et est difficile à évaluer mais il semble raisonnable de supposer que cet intervalle fut assez court, probablement moins d’un mois, étant donné la circulation aisée et rapide de l’information entre deux grandes villes comme Paris et Lyon, même au début du 17e siècle. Cela nous amènerait alors à une première diffusion lyonnaise dans le courant du mois de novembre 1608, c’est-à-dire près de trois mois après les événements qui eurent lieu, selon l’auteur, durant le mois d’août.

Si cette estimation est correcte, et il semble raisonnable de le penser, il est donc tout-à-fait possible que l'auteur du canard se soit bien inspiré des grandes festivités nautiques organisées à Florence le 3 novembre 1608 à l'occasion du mariage de Cosme II de Medicis et Marie-Madeleine d'Autriche, dont on retrouve dans les descriptions et gravures, bon nombre d'éléments décrits (certes de façon fantasque) dans le canard.

De façon générale, comme pour la très grande majorité de ces canards décrivant des événements prodigieux, il me semble que l'important est moins l'événement lui-même que le message que l'auteur souhaite faire passer. Un faisceau d'éléments, sans toutefois de preuves définitives, me fait penser qu'il s'agit ici d'un document de propagande en faveur de l'ordre des moines capucins qui était en pleine expansion en France à cette époque.

oncle dom a écrit:

Superman a écrit:Ainsi que toujours, je remonte toujours la trace tangible....en ce cas celui du document précité et " archivé à Nice"

Confirmation par le Responsable:

La BMVR de Nice possède (bibliothèque Romain Gary) la réimpression (identique) de 1874.

Mais on a les originaux.
Voici la gravure du combat des chevaliers, sur l'édition de Paris de 1608

Le 25 août 1608, dans le ciel de Martigues apparait un vaisseau spatial qui évolue durant une 1 h 30 au dessus de l'aglomération. 2 êtres sortent du vaisseau, évoluant autour de l'engin et semblant se livrer à un duel en plein ciel.

Ah ouais? Il y a bien deux êtres en armure, mais où est le vaisseau spatial?

La plupart du temps, les (rares) gravures que l'on retrouve sur les canards des 16e et 17e siècles n’ont qu’un lointain rapport avec le sujet et n’ont d’autre but que de rendre la pièce agréable à l’œil à moindre coût en réutilisant des bois provenant d’autres ouvrages. C'est très certainement le cas ici.

Merci de vos précisions Zeuxis (et bienvenue par minou )

zeuxis a écrit:En réalité, nous connaissons le mois, et même la date précise, à laquelle ce canard fut mis en circulation dans les rues de Paris.
[...]
Un faisceau d'éléments, sans toutefois de preuves définitives, me fait penser qu'il s'agit ici d'un document de propagande en faveur de l'ordre des moines capucins qui était en pleine expansion en France à cette époque.

C'est à peu près ce qu'a écrit Yannis Deliyannis sur son blog :
http://deliyannis.blogspot.fr/2010/05/back-to-1608.html
 

La bienvenue à vous !

nablator a écrit:

zeuxis a écrit:En réalité, nous connaissons le mois, et même la date précise, à laquelle ce canard fut mis en circulation dans les rues de Paris.
[...]
Un faisceau d'éléments, sans toutefois de preuves définitives, me fait penser qu'il s'agit ici d'un document de propagande en faveur de l'ordre des moines capucins qui était en pleine expansion en France à cette époque.

C'est à peu près ce qu'a écrit Yannis Deliyannis sur son blog :
http://deliyannis.blogspot.fr/2010/05/back-to-1608.html
 

La bienvenue à vous !

En effet, c'est bien ce que j'ai écrit . Merci pour votre accueil.

Un dernier point plus anecdotique mais néanmoins intéressant à noter car très peu connu et que je n'ai pas développé dans mes précédents articles. Il existe une édition de ce canard datée de 1629 (!). Il s’agit de l’édition la plus énigmatique, principalement à cause de sa date largement postérieure. Il n’est pas impossible que cette date soit une coquille typographique, fréquentes dans ce type de littérature imprimée à la va-vite, et qu’il s’agisse en fait d’une édition de 1609 mais des éléments font penser qu’il pourrait s’agit d’un "réchauffé" postérieur de l’histoire parue en 1608. En effet, la réutilisation d’un même récit à plusieurs années d’intervalle était un artifice dont ne se privaient pas certains imprimeurs peu scrupuleux, modifiant parfois les noms de lieux ou de personnes pour mieux camoufler leur méfait. Le titre tout d’abord qui ne correspond ni à l’édition troyenne d’Odard Aulmont ni à l’édition parisienne de Pierre Ménier (éditions qui, vous l'aurez noté, n'ont pas exactement le même titre), et qui, surtout, déplace les événements du mois d’août au mois de mai. Ce sont ensuite les bois qui sont utilisés pour les illustrations et qui sont uniques à cette édition. On y retrouve en effet en ouverture, l’évocation d’un combat à cheval, un cavalier étant à terre, et au dos, une danse macabre qui est une réutilisation d’un bois gravé de la Danse macabre parisienne de Nicole de La Barre, imprimée en 1500.

Tout ceci ne change rien au fond du problème mais montre bien à quel point la littérature de prodige, notamment sous la forme de canard, est très peu fiable lorsqu'il s'agit d'évaluer la véracité des faits. J'insiste néanmoins sur le fait qu'il serait une erreur de considérer ces remarques disqualifient la totalité de cette littérature, il ne faut simplement pas prendre pour argent comptant les faits énoncés mais plutôt s'attacher au message qu'ils véhiculent.

Merci pour cet intéressant apport et bienvenue !

Ci -dessous des exemples de vision célestes rapportées dans nos gazettes et canards du 3ème millénaire ...
avec des aurores boréales (et un zeste de paréidolie) :

http://scrat.hellocoton.fr/img/classic/un-alien-apercu-dans-une-aurore-boreale-6700214.jpg


http://cache.20minutes.fr/photos/2014/11/16/pictured-face-appeared-in-70d6-diaporama.jpg

nablator a écrit:A part le sable jaunâtre ou rougeâtre qui tombe sur la région parfois, je connais des collines "tachées de sang" près de Toulon, mais c'est à cause du retardateur largué par les Canadairs.

Lien vers pluies rouges dûes au sirocco vers Marseille
http://meteopeypin.free.fr/images/laprovence220204.pdf