Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe.

Si ma mémoire est bonne, Marcel n'a été promu qu'au moment de partir en retraite, chose tout à fait normale et courante (elle donne droit à une pension un peu plus élevée).

Non justement il a eu une grosse promotion en 1948 c'est à dire un an après le crash. Il est allé au Pentagone pour un travail d'analyse du renseignement plus important que ce qu'il faisait à Roswell. En outre ses supérieurs ont été élogieux à son égard même après 1947.
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Vous avez tout ici : http://www.roswellproof.com/marcel_evaluations.html

Si vous doutez de la source, je l'ai aussi lu dans plusieurs livres.

Gilles, vous aviez écrit que Marcel avait menti sur ses états de services. Vous avez peut être repris les arguments de Robert Todd qui ont été démonté point par point par plusieurs chercheurs dont Kevin Randle qui a lui même un passé militaire. Apparemment c'est courant qu'il y ai quelques erreurs et imprécision dans les dossiers. ça expliquerait le décalage avec le discours. Mais Robert Todd a également fait des confusions ou a mal interprété les propos de Marcel.

hier j'ai mangé des nouilles.
Dans le monde hier plusieurs personnes sont mortes.
J'hésite à manger des nouilles à nouveaux ...

Bon.. Ok...

Je vais démonter une bonne fois pour toute cet argument du témoignage tardif.
Je vais me concentrer sur les témoignages de corps d'aliens. Il y en a environs une trentaine.

Déjà on se rend compte que les témoignages sont à 90% d'origine militaire c'est à dire que le point de départ pour ces cas est toujours une personne qui a travaillé dans les structures militaires. Les civils ayant parlé de corps sont peu nombreux.
Vous pouvez aller le vérifier vous même : http://en.wikipedia.org/wiki/Witness_accounts_of_the_Roswell_UFO_incident => account of aliens bodies

C'est un constat qui me facilite grandement la tache.
Le premier témoignage est apparu à la fin des années 70's. Un témoin ayant 20-30 ans en 1947 (il y en a) a pu rester en service jusque dans les années 70s. Pour ces témoins il est donc exclu qu'ils puissent parler alors qu'ils sont encore en service. Pour autant et pour tout les autres qui sont sorti de l'armée avant les années 70's, est ce qu'il parait logique qu'ils se précipitent pour tout balancer ? Pas vraiment...
En général les militaires sont des personnalités de type loyalistes et patriotes qui ont appris à se soumettre à l'autorité. En outre si il y a eu des témoins de corps d'aliens il est évident qu'on leur à fait jurer de ne jamais rien dire. Et c'est également obligé qu'on leurs disent qu'ils auraient de graves problèmes si ils en parlaient un jour. Donc ce n'est pas évident pour un militaire qui a vu un extraterrestre de parler. Loin de la...Il pourra se dire : "J'ai juré de ne rien dire, je ne veux pas trahir mon pays, mon armée qui a été ma famille (L'esprit de corps est très important), on m'a dit qu'il fallait que ça soit secret pour le bien de mon pays, si je parle ces chiens de communistes vont être au courant, si je parle est qu'on va me retirer ma pension, qu'est ce qui va m'arriver, et en plus est ce que les gens vont me croire".
Ce n'est pas étonnant qu'un militaire adhère à une politique du secret et que sa loyauté le fasse emporter le secret dans sa tombe. Mais avec Roswell si on pose l'HET il pourrait aussi y avoir le "Les gens devraient savoir" qui peut provoquer un conflit chez la personne. Alors ces militaires ont peut être eu des injonctions opposées de forces équivalentes. Certains auraient pu faire ce choix de parler au bout d'un certain temps (qui pourrait être long).

Donc voila, il préférera peut être ne jamais en parler ou alors des décennies après. On se rend compte également que le nombre de témoins militaires augmente fortement après la guerre froide, c'est un évidement un poids qui s'enlève.

On l'a déjà constaté pour de nombreux secrets même les plus perturbants. Quand on regarde des documents déclassifiés on se rend compte qu'il y a des secrets qui n'ont jamais été révélé jusqu’à la dé-classification officielle et que toute les personnes impliqués ont emporté le secret dans leurs tombes. En ce qui concerne les services de renseignements les fuites dans la presse sont des choses plutôt rares et la grande majorité des espions ne parlent jamais des choses les plus importantes. De toute façon pour tous ce qui est top secret la règle c'est que la divulgation prendra toujours beaucoup de temps. Il y a des exceptions mais c'est exceptionnel (fuite incontrôlés) et c'est souvent des documents et pas des témoins.

En outre, dans les années 50 les systèmes d'information n'étaient pas aussi développés que dans les années 80s. L'information circulait moins bien. Il y a peut être eu des témoins qui on parlé de crash de vaisseau extraterrestres à Roswell mais l'info ne nous est pas parvenu car elle n'est pas tombé dans l'oreille d'un journaliste au moment clé, et même si c'était le cas, le journaliste allait il l'écouter ? le prendre au sérieux ? Et même en parler son tour ?
Sans compter que le nombre de personnes qui auraient pu assister à la récupération a Roswell d'un ovni et des corps de ses occupants était limité. Une bonne partie d'entre eux était peut être mort avant les années 80s.

Quand aux témoins civils et bien...ils aurait été en nombre très limité (je parle toujours des corps d'ETs). Une partie d'entre eux mourra avant les années 70s ou 80s. Ceux qui reste peuvent être trop effrayé pour en parler car ils ont été menacé. Ils peuvent en avoir parlé mais l"info ne nous est pas parvenu...

Voila pourquoi cet argument du témoignage tardif n'est pas valable.

Majorsimx a écrit:
Le premier témoignage est apparu à la fin des années 70's. Un témoin ayant 20-30 ans en 1947 (il y en a) a pu rester en service jusque dans les années 70s. Pour ces témoins il est donc exclue qu'ils puissent parler alors qu'ils sont encore en service. Pour autant et pour tout les autres qui sont sorti de l'armée avant les années 70's, est ce qu'il parait logique qu'ils se précipitent pour tout balancer ? Pas vraiment...
En général les militaires sont des personnalités de type loyalistes et patriotes qui ont appris à se soumettre à l'autorité. En outre si il y a eu des témoins de corps d'aliens il est évident qu'on leur à fait jurer de ne jamais rien dire. Et c'est également obligé qu'on leurs disent qu'ils auraient de graves problèmes si ils en parlaient un jour. Donc ce n'est pas évident pour un militaire qui a vu un extraterrestre de parler. Loin de la...Il pourra se dire : "J'ai juré de ne rien dire, je ne veux pas trahir mon pays, mon armée qui a été ma famille (L'esprit de corps est très important), on m'a dit qu'il fallait que ça soit secret pour le bien de mon pays, si je parle ces chiens de communistes vont être au courant, si je parle est qu'on va me retirer ma pension, qu'est ce qui va m'arriver, et en plus est ce que les gens vont me croire".
Ce n'est pas étonnant qu'un militaire adhère à une politique du secret et que sa loyauté le fasse emporter le secret dans sa tombe.

Quand même curieux tous ces militaires loyaux et patriotes, soumis à l'autorité, qui ne pipent pot pendant trente ans mais qui oublient tous leurs beaux principes dès qu'il y a un livre à succès signé Berlitz qui sort !!

Quand même curieux tous ces militaires loyaux et patriotes, soumis à l'autorité, qui ne pipent pot pendant trente ans mais qui oublient tous leurs beaux principes dès qu'il y a un livre à succès signé Berlitz qui sort !!

Vous exagérez. Les révélation de ces militaires s'étalent sur 30 ans, a partir de 1980 jusqu'en 2009. Manifestement c'est quelque chose qui a pris du temps.
On a pas eu tout les témoins en un claquement de doigts. Et en outre, les enquêteurs ont du aller en chercher pas mal.
Mais évidement la récupération d'un vaisseau spatial n'est pas une information comme les autres.
Elle provoquerait certainement un conflit (loyauté vs "il faut que les gens sachent") qui prendrait du temps a être résolu. Et les années passant le "il faut que les gens sachent" éclipsera la loyauté pour certains mais pas pour tous. C'est logique.
Il est évident que même pour un témoin qui a vraiment vu des corps d'ET la médiatisation de l'affaire Roswell le fera réfléchir et peut être qu'ayant vu que d'autres ont franchi le pas il fera de même. Il se dira que c'est le bon moment. Il aura également constaté qu'il n'était rien arrivé à ceux qui avait parlé publiquement.

Et puis le qualificatif "curieux" n'est qu"un jugement subjectif et ce n'est pas la nature substantielle de l'objet qu'on étudie. D'ailleurs ça vaut également pour la devise "A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire." Car le terme "extraordinaire" n'est qu'un jugement qui ne préjuge en rien de la substance de la chose qui se contente de persévérer dans son être...
Il faut jute qu'on évalue des possibilités, des explications (car il y en a toujours et de multiples possibles).

Vous voyez bien que j'aurais toujours des arguments de poids équivalent a vous opposer. ça veut dire qu'il faut passer à autre chose parce que ce n'est plus la nature tardive des témoignage qui permettra de départager l'HET et Mogul.

Pertinent ce Majorsimx...

...Si Marcel à reçu une promotion après une bourde pareille, je considère que c'est un élément clef dans cette affaire.
Plus simplement on peut penser à une histoire savamment orchestrée depuis le début avec l'aval de la hiérarchie. Pour avoir travailler dans le cadre de mes obligations militaires dans le renseignement, il me parait absolument impensable d'alerter la presse au sujet d'une information aussi importante, capitale eu égard de l'époque et du climat politique où cette histoire se passe. Une autre chose, comment Marcel peut-il affirmer à la presse avoir découvert une soucoupe volante et non pas un objet soviétique. Si comme je le dis plus haut il a l'aval de ses supérieurs, cette question n'a plus grande valeur.

Encore autre chose, un objet s'écrase et reste intact. Il a l'air (selon témoignage)en dur. Un autre, surement de même facture, s'écrase en mille morceaux d'un matériau plutôt souple, voire très souple. Physiquement ça ne tient pas.

Ce n'est pas "si Marcel a reçu..." Il a été promu en 1948, point barre. Idem pour Blanchard, qui a terminé vice chef d'état major de l'US Air Force.

Ce n'est pas "si Marcel a reçu..." Il a été promu en 1948, point barre. Idem pour Blanchard, qui a terminé vice chef d'état major de l'US Air Force.

Oui tout à fait. Il y a des documents officiels qui le prouvent. Cette affaire doit envisagée sous l'angle juridique et non pas scientifique car elle ne repose que sur des moyens de preuves juridique comme le témoignage qui est une preuve imparfaite et la preuve écrite qui est considérée comme parfaite. Or en droit, un juge considérera que si un document officiel dit que Marcel a eu une promotion en 1948 alors c'est la vérité jusqu’à ce que une procédure d'inscription en faux prouve par expertise qu'il s'agit d'un faux.

Donc oui, on considère que Marcel a bel et bien eu une promotion un an après le crash de Roswell jusqu’à ce qu'il y ai une procédure d'inscription en faux.
En outre ces mêmes documents n'évoquent aucunes sanctions, aucune remarques d'un de ses supérieurs a propos d'une erreur d'identification. Au contraire ils ont toujours souligné ses compétences en matière technique mêmes après le crash.

Voila ce que es supérieurs ont écrit sur lui :
-Le vice amiral Blandy avait affirmé :"cet officier est exceptionnellement expérimenté dans toute sorte de Travaux de renseignement."
-Le lieutenant Colonel Mc-Duffee : "Le Major Marcel fait preuve d'un jugement de haute qualité"
-Le General Ramey : "Les services de cet officier sont exceptionnels"

Absolument.

Si bourde il y a eu c'est au sujet de l'annonce à la presse, Jesse Marcel n'a commis aucune faute :
Gilles nous a montré qu'il n'avait aucune raison de connaître les cibles radar, des objets utilisés par les services météo, et ces cibles et les matériaux dont elles étaient constituées avaient déjà été prises pour des "disques volants"... Et Marcel indique qu'il avait une bonne raison de n'avoir pas cru que les débris pouvaient provenir d'un ballon, du fait que ces débris étaient poreux... C'est une raison tout à fait valable, et aussi bien les débris des cibles que ceux de l'enveloppe des ballons, dégradés par le soleil, étaient en effet sûrement poreux... Et le fait qu'il se soit interrogé sur les étranges symboles alignés sur des bandes adhésives est aussi plutôt une preuve d'intelligence, et l'explication n'était pas évidente !

Personnellement j'aurais tout à fait approuvé la promotion de Jesse Marcel !

...Débris poreux pour un véhicule??? Faut pas exagérer!

Je reviens sur cette annonce faite à la presse. Etant donné que vous possédez toutes les arcanes de cette affaires, pouvez-vous m'indiquer quel était le protocole formalisé en matière d'annonce, de contact, avec la presse en 1947 pour les militaires?

Major

Vous avez pensé à la possibilité que cette technologie soit tellement avancée (on parle peut être de millions d'années) pour être reproduite ?

Oui parce que l'homme est loin d'être un idiot, son histoire le démontre. Ce qui n'empêche hélas pas les bêtises (guerre ou racisme par exemple). Donc nous devrions avoir un quelque chose de suffisamment clair et nous ne l'avons pas.
Puis jamais au grand jamais de fuite (il y a des civiles pourtant dans cette histoire et les militaires sont souvent très loquaces...) 8)
En outre, on oublie une fois encore, le coté très tardif des révélations sur Roswell. Gilles F. en fait une magistrale démonstration.

Hall9000

Si bourde il y a eu c'est au sujet de l'annonce à la presse, Jesse Marcel n'a commis aucune faute :
Gilles nous a montré qu'il n'avait aucune raison de connaître les cibles radar, des objets utilisés par les services météo, et ces cibles et les matériaux dont elles étaient constituées avaient déjà été prises pour des "disques volants"... Et Marcel indique qu'il avait une bonne raison de n'avoir pas cru que les débris pouvaient provenir d'un ballon, du fait que ces débris étaient poreux... C'est une raison tout à fait valable, et aussi bien les débris des cibles que ceux de l'enveloppe des ballons, dégradés par le soleil, étaient en effet sûrement poreux... Et le fait qu'il se soit interrogé sur les étranges symboles alignés sur des bandes adhésives est aussi plutôt une preuve d'intelligence, et l'explication n'était pas évidente !

Personnellement j'aurais tout à fait approuvé la promotion de Jesse Marcel !

J'ai repris l'intégralité. On parle de pertinence, voilà un message pertinent !

"Et Marcel indique qu'il avait une bonne raison de n'avoir pas cru que les débris pouvaient provenir d'un ballon, du fait que ces débris étaient poreux... C'est une raison tout à fait valable, et aussi bien les débris des cibles que ceux de l'enveloppe des ballons, dégradés par le soleil, étaient en effet sûrement poreux..."

Cette phrase contient à la fois son sens et son contresens...
Les débris sont poreux donc ce ne sont pas des débris de ballons...des débris de ballons dégradés par le soleil sont forcément, sûrement, poreux...

Si ça c'est de l'intelligence...

Personne n'a de réponse relativement à l'existence d'un formel pour la communication avec la presse de l'Air Force?

Encore un point, dans le cas d'un train de ballon posé sur le sol, peut-âtre accroché à des buissons et ballotés par le vent...très probablement une partie des ballons se trouvait au-dessus du sol...On a parlé d'orages...
La question que je me pose, que se passe-t-il si un éclair frappe le train de ballons? Les ballons entiers explosent-ils?

Bonjour,

@Simx

Ceux qui ont lu son remarquable ouvrage ne peuvent plus dire le contraire. Convaincu ou pas ! Wink

En effet. mais on peut continuer à creuser.

Simx, vous posez beaucoup de questions que j'ai abordées ou auxquelles j'ai répondu dans l'ouvrage. Or, cette citation semble suggérer que vous l'avez lu...

Par exemple (j'aborde cela page 63 de mon ouvrage), les témoignages en faveur de Grady "Barney" Barnett sont de seconde main et très tardifs ("Tex" par exemple). Barnett est décédé en 1969 pour rappel ...

Concernant C. Bertrand Schultz (p.67 de mon ouvrage) : ce paléontologue affirme à l'équipe Carey qu’en décembre 1947, un ami proche lui confia lors d’une conférence à Albuquerque que, le 4 juillet 1947, qu'il assista à d’étranges choses, et qu’un archéologue et son équipe avaient tout vu. Certains investigateurs (Carey) affirment avoir retrouvé cet archéologue : il s’agirait William Curry Holden.
Or, la propre fille de cet archéologue nous confirma que celui-ci ne lui avait jamais parlé de tels événements, mais affirma surtout que quand Carey l’approcha et conduisit ses interviews, son père était sur la fin de sa vie, très fragile et qu’il était très facilement embrouillé, désorienté (confused).

J'ai consacré un chapitre sur le télétype du FBI également et tenté d'expliquer cette mention "hexagonale", de même pourquoi il n'y a plus de documents ou que certains ont disparu (comme d'autres sont encore existants, alors qu'ils auraient dû être détruits selon les procédures de l'USAF concernant les archives).

Je rappelle souvent, donc à nouveau encore, que deux boîtes d'archives contiendraient certainement la preuve du non évènement de Roswell (enquête Todd). Il s'agit de deux boîtes dont j'ai les numéros à la maison concernant AMC et le programme Mogul, ainsi que le projet SIGN. Elles ont brûlé en 1963 (durant le grand incendie des archives militaires de Saint Louis).

Concernant les états de service de Marcel, je n'ai pas fait que reprendre "bêtement" les arguments de Robert Todd, mais j'ai justement examiné les "arguments" de Kevin Randle. De plus, Kevin est d'accord sur certaines choses troublantes concernant son C.V. comme il a oublié certains arguments de Robert Todd. Cela ne fait pas de Marcel un "menteur" pour autant, mais il a une fâcheuse tendance, semble-t-il, à exagérer (comme nous le faisons parfois chacun ^^).

Blanchard et Marcel ont continué une carrière "normale" de militaire, avec des promotions comme tout un chacun de militaire lambda. Oui ? Et alors ? Ce qui montre bien et justement qu'il n'ont commis aucune faute. D'ailleurs, je ne suis pas certain que Blanchard était à la base le jour du communiqué de Presse (voir mon ouvrage), mais c'est une autre histoire. L'évènement (récupération d'un engin ziti et ses occupants pour le mythe) est tellement important et majeur, que le commandement de la base est confié à l'officier en second, et Blanchard part en vacances et s'occuper de l'Air Force Day ! Ceci est attesté par des documents historiographiques.

Marcel n'a juste pas réussi à identifier des cibles-radar et ceci fort légitimement. Ce n'est pas la fin du monde ! Il a fait quoi de mal ? Nada. L'après-midi du 8, tout est rétabli et on en entendra plus parler pendant plusieurs décades. Aucune raison de les blâmer (au sens punition militaire officielle, comme une mise à l'écart, etc).
S'il y avait une personne à blâmer, comme le rappelle Robert A., ce serait W. Haut. Non plus !

Ce qui laisse à penser que ce qu'il a fait était sans doute "normal" et dans le fil des relations très étroites entre son service et les médias locaux, que j'ai relevé plus haut, pour alimenter les faits divers, ou encore donner des sujets, etc. dans ce trou du cul de coin du monde.

Il y avait d'ailleurs une compétition de football durant l'évènement, et maintenue (voir mon ouvrage), malgré toute l’effervescence au sein de la base, si on en croit le mythe !
Le communiqué a juste dépassé pendant quelques heures seulement son cadre : fournir, comme d'habitude, de l’information et des sujets "non sensibles" à la presse locale (collectionnez les médias locaux, et vous lirez énormément d'articles où c'est la base qui fournit le corps du ou des faits divers, des annonces, etc.). Bref, la base alimente les médias locaux depuis "toujours".
Or, les médias faisaient justement des articles sur les soucoupes et les disques (et ce n'était pas un sujet "à la Une" à Roswell - un travail historiographique de Tim Printy existe à ce sujet -). Ceci renforçant à expliquer pourquoi il y a eu ce communiqué, communiqué restant vraisemblablement dans le cadre "traditionnel" des relations du Service de Haut avec les médias locaux sur des sujets "divers" et "variés". Period. D'ailleurs, le communiqué n'indique pas la découverte d'un engin extraterrestre !

Plus personne ne va s'y intéresser pendant plusieurs décennies.

Bonne fin de weekend à tous.

Gilles F.

Gilles F. ' une grande partie vos dire n'est que de la supputation. Désolé.

Supputations très grandement sourcées pourtant, tu as lu le bouquin ?

Tabasco peux-tu mieux assaisonner? Développer? préciser?

Oui, j'ai lu le livre il y a un mois à peine. Gros boulot de recherche, écriture agréable. On en apprend pas mal mais l'auteur a un a priori qui me dérange. D'où certaines supputations qui vont dans le sens de sa... croyance au détriment d'éléments important sur lesquels il fait l'impasse ou parle peu. Mais je ne vais pas faire une fiche de lecture. Je viens de lire celle de Delmon (que je ne connaissais pas mais que l'un des membres SO à évoqué récemment) : intéressante par bien des aspects (ex : aspects négligés par Gilles F.), j'ai l'impression qu'elle est issue d'un individu à l'esprit moins fermé, moins orienté. Mais ce n'est que mon avis...

Jean-Jacques Tabasco a écrit:Oui, j'ai lu le livre il y a un mois à peine

Oui mais gilles on le respecte

Jean-Jacques Tabasco a écrit: Je viens de lire celle de Delmon (que je ne connaissais pas mais que l'un des membres SO à évoqué récemment) : intéressante par bien des aspects (ex : aspects négligés par Gilles F.), j'ai l'impression qu'elle est issue d'un individu à l'esprit moins fermé, moins orienté. Mais ce n'est que mon avis...

J'ai répondu aux critiques d'Alain Delmon il y a plus d'un an (août 2010) et je lui ai communiqué mon pdf (nous échangions "cordialement" sur Sceptiques du Québec http://www.sceptiques.qc.ca/forum/reconsiderer-le-crash-de-roswell-t7097.html ).

Il n'a jamais ajouté mon fichier sur son "site"
Voici le fichier :

http://www.pangolia.com/scepticisme/reponsedepassage.pdf

Majorsimx a écrit:
Non justement il a eu une grosse promotion en 1948 c'est à dire un an après le crash. Il est allé au Pentagone pour un travail d'analyse du renseignement plus important que ce qu'il faisait à Roswell. En outre ses supérieurs ont été élogieux à son égard même après 1947.

On sortait de la 2è guerre mondiale, beaucoup de soldats GI sont retournés à la vie civile, et le gouvernement américain a fait un immense plan de formation continue pour eux et il fallait bien promouvoir ceux qui restaient sous les drapeaux. Après c'est la guerre froide, la guerre de Corée, il y a toujours besoin de cadre et Marcel est sorti du rang. Il faut remettre les choses dans leur contexte historique.

Gilles F. a écrit:[

J'ai répondu aux critiques d'Alain Delmon il y a plus d'un an (août 2010) et je lui ai communiqué mon pdf (nous échangions "cordialement" sur Sceptiques du Québec http://www.sceptiques.qc.ca/forum/reconsiderer-le-crash-de-roswell-t7097.html ).

J'ai eu surtout l'impression que les critiques de Delmon portaient sur des détails.

Simx

Je suis engagé dans un débat de longue haleine avec les sceptiques :
Ouf, c'est fatiguant.

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13541-le-temoignage-meconnu-de-valery-burdakov#ixzz1XefESUJL

Puisque je vous fatigue (d'ailleurs vous n'avez pas relayé les informations apportées ici sur Burdakov, et repartez de plus bel dans le conspiro-zozo là bas). J'arrêterai donc là et ici pour ma part. Vous ressortez ici ce qui a été déjà écrit ou dit ailleurs, et de toute façon vous n'avez pas lu l'ouvrage.
De plus, donc et surtout, vous ne parlez pas du livre (c'est une rubrique sur les lectures, les ouvrages, les articles, etc.), ou de la lecture d'un livre, ici. Mais du cas en fait. Vous parlez donc du cas en général et engagez ou voulez engager une discussion sur le cas à partir d'une question qui se voulait "anodine" (dont les réponses ne sont pas relayées).

Il y a un autre thread ici consacré au cas de Roswell justement si vous désirez en discuter. (En fait non, je pensais que oui).

Je vous invite donc à ouvrir un topic dans "les cas ufologiques" sur le cas de Roswell.


Merci de votre compréhension.